アスペルガーの館の掲示板

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[#41554] Re:リズムさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/6/30(日) 4:15 -

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   ▼リズムさん
返信ありがとうございます、まくいるそちとるです。

>再投稿か再投稿じゃないかという件については、前回記載した通り、再投稿で
>す。
>前回と違い後に続く投稿が無かったとしても、これまでまくいるそちとるさんに
>説明してきた通り、一言添えるとか文章を練り直すとかしないということは、マ
>ナー違反ですし、消されたことをわかっていてまったく同じ内容で投稿するとい
>うのは荒らし的といえます。

うーーーん。なるほど。
どうやら掲示板に慣れない私は、荒らし行為がどういうものなのかわかって
いないみたいです。でも今回で一通り説明をいただきましたので、ずいぶん
わかってきました。今後荒らしに逢ったら放っておけるよう気を付けます。
>
>>ちょっとわかりにくいけど、自分の満足の為に書いちゃったって事かな?
>
>そういうことです。
荒らしだとは考えない時点でのまくいるそちとるは、OPさんの愚痴が
凄くハードだったため猛烈に傷ついて誰かにフォローして欲しいのか
と思ってしまいました。でも二度目におんなじ事書いてきた時点で、
明らかに荒らしだな、もうレスは付けない、とすればよかったと思います。

自分の満足の為に?レスつけちゃった?
そうかな。結果的に言えばOPさんに反応したこと自体は間違いです。でも
最初は本当に困ったんだと思ってしまって、書き込みのルールを配慮する
ゆとりもないのか・・・・って変な同情をしました。
でもそれは、まくいるそちとるが満足する為の行為なのかな。
リズムさんはなぜ自分の満足の為にって思われたのですか?
二度目のレスは明らかにルール違反であり、管理人さんにも迷惑をかけて
しまって反省しています。

一回目は、OPさんに対して同情のつもりだったのですが。
もしかして二回目が自分の満足の為にって感じになったんだろうか?
単純にもあ、愚痴を言っている。応援しなきゃって。最初に消された
理由が分かっていなかったのかもしれません。

やっぱり私はまだ荒らし行為がどんなものか、見分ける目が無いかも。
解っていたら最初から何も書かなかったんだけど。
う!難しい・・・自己満足かな。でもレスつけて自己満足っていうか
その解釈が分からないんです。なぜならレスしたときに満足感がなか
ったからです。間違った同情と言うのなら分かりやすいけど。

あわわ、自分の理解力の限界か?!
変な書き込みですみません。うろたえています。頭が???

いや、決してリズムさんにケチ付けたいわけじゃありません。
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[#41553] сашаさんへ、忘れちゃった・・・
 まくいるそちとる メール  - 13/6/30(日) 3:35 -

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   >▼сашаさん:
>>こんばんは。当事者のсашаです。
ごめんなさい。返信のお礼を言い忘れました。ありがとうございます。
本当に深く悩んできて今に至るので、アドバイスが身に染みて嬉しか
ったです。お世話様です。
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[#41552] 自分に合う友人を見つける・・・
 まくいるそちとる メール  - 13/6/30(日) 3:29 -

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   ▼сашаさん:
>こんばんは。当事者のсашаです。
>他者と自分は価値観が違うのが当たり前,と思っています。
価値観の違いか・・・そうですね。心にとめておきます。

>まずは質問1。
>
>他者へ常識的な対応を望むなら
>他者から見た自分が常識的な人間に見えるといいかもしれません。>
そうです。私は約束が守れなくなるならそれなりの謝罪するし
埋め合わせも考えてまともに対応しようとします。
>
>常識的な人間が望むのは
>自分と同じく常識的なタイプを求めます。
>非常識人間は常識人間から批判されることを好まないため
>やはりどこか自分と似たようなタイプを求めます。
>
>これ定型の感覚で類は友を呼ぶ,の慣用句からだけど
>自分だけでなく家族の友達を見ていると事実に見えるからです。>
私の言っている非常識者は、みんなの嫌われ者です。
自分勝手で直ぐに怒る、大声を上げる、言い訳をするのです。
わたしなんかと友達でいてくれるのはまくいるそちとるだけだと。
だからと言って甘えないでほしいです。非常識はほとほと嫌になります。

>ここからは質問2に入ります。
>すみません;私は特性から他者へ気遣いするのが下手なため
>お一人様の時間に解放感を感じるタイプです・・
う〜ん。そうです。一人ならどうして過ごそうと誰も何も言わないし
好き勝手に自分の一人暮らしを満喫する自分もいるからです。

>他者へ気遣いしなくて済むお一人様の時間の方が
>精神的にラクだからです。
>だから質問2の解決策が浮かばなくて申し訳ないです;
気遣いは疲れます。本当に疲れます。精神的にどっと後からつかれが
出てきます。そして「冬眠」して、数日飲まず食わず眠り続けて。

>どんなタイプでも構わないから友達が欲しいという発想は
>ある意味,危険な気がしています。
>まくいるそちとるさんに近づく人達全てが
>必ずしもまくいるそちとるさんに合うタイプではない可能性があるからです。
>
>お互いに価値観が合わず衝突しかねないタイプや
>不誠実なタイプだったとしたら
>傷つくのはまくいるそちとるさんのような気がしました。
それなんですよ。猛烈に傷ついちゃいます。危険ですね。自分に合う人を
友達として大切に付き合いたいです。

>知人レベルのうちに友達になろうとしている人が
>自分と合うタイプかどうかを見極めてから友達になると
>友達のことで傷つく回数が減りそうです。
おおお!名案ですね。でもできるか心配です。そうしないとまた、余計な
ストレスでハゲになっちゃう。見極める目を養う事ですね。
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[#41551] Re:ASを意識し過ぎ、疲れた
 まくいるそちとる メール  - 13/6/30(日) 2:27 -

引用なし
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   ▼みつまめねこさん:
みつまめねこさんへ、まくいるそちとるです。
連続レスで失礼します。

>ここでなら打ち明けられる…し、ここでしか言えないので
>ちょっと心のうちを打ち明けさせてくださいな。
>答えようがない質問の答えを求めている訳ではないです。
みつまめねこさんは、今きっと自分のもやもやした苦しみを整理したいの
かな?そのために掲示板で思い切り苦しい事や、悩んでいる事を表現する
のはいい方法ですね。そうだとしたらの話と仮定したら。

>(ASの特徴が強い人にも分かるように補足しておきますが、
>この投稿での疑問形の文章は全部「いや、私にはそうは思えない。
>それか答えは分からないけどとにかく不条理に感じてやりきれない」
>という意味合いの表現です。誰かに回答を乞うものではないので悪しからず。
>ただ、ちょっとだけ聞いてくれたら嬉しい…と思います。
>
>題名の通り、自分がASであることを意識しすぎる生活に
>疲れてしまいました…
意識しないようにと思ってもどうしても意識してしまうのでしょうか。だと
すると、相当心が痛むはずです。何とかして今の自分は診断があっても
定型なんだから構わなくてもよいと思えないと言う事かな。

>告知されて以来、ずっと「自分はどうせ…」と思う毎日。
>失敗経験やトラブルこそ少ないものの、
>何でも最初から諦めるようになってしまい、
私は、みつまめねこさんとは逆ですが、いつでもどこでも人とうまく関わ
れないと、どうせ自分は欠陥商品だから、この世に生きている権利はない
って自分を憎み続けたことがあります。それがきっかけで自傷行為を始め
てしまいました。

失敗経験やトラブルがなくても、私は自分を良く思えませんでした。
どうせ・・・って言うマイナス思考に走るパターンが続き。

これはあくまでも私ですが、人とまともに関われないな
ら死んだ方がいいと毎日のように言っていて、それを聞いた人から
まくいるそちとるはそういう言葉何度も聞かせてきてたんだよと言われま
した。後で、自分の首切りのイラストが見つかって驚きました。

>人と関わって
>少しでも反応が薄い時には専門書で見たコミュニケーションや
>社会性の難についての記述が痛烈に頭を過り、
私はどうせ友達なんてできない。何やっても失敗だらけ、いい所なんか
ひとつもないと思ってきました。アスペについて本を読んだら涙が
止まらなくなりました。もうお終いだって。矢張り不良品だった・・・
こういう商品なんだな、売れ残って捨てられるんだなって。

>本当は扱いに差なんかないかもしれない、いや、
>ないだろうに大切な友達から他の子よりも微妙に
>避けられているのではないかといちいち悩み、気疲れし、
>そんな疑いを大事な筈の人たちにかけてしまう自分にも
>凄く嫌気が差し…もう限界です。
ここの文章は全く私も同じなのではないかと思います。違ったら
ごめんね。でも避けられる、嫌われる、孤立する、口に出さないだけで
人は私に対していい感情を持ってはいない・・・って思うのです。

それに、わたしの場合そうだとはっきり言われたことがあったので余計
そんな思いが強くなります。
でもせっかく楽しみたいのに、そんな暗い事ばかり頭の中でグルグル
廻してて、だから友達できないんだよ!とか言われた時には本気で死
のうかと思い詰めました。

みつまめねこさんとそっくりではないけど、自分に愛想が尽きてまた
自傷行為でした。人を信じることを知らない、自分を卑下する、母が
そういうのがかえって友達を失う事なのでは?って言っていて。
でも、どうせ・・・一生友達なんかできまいと思った。一時的に友達
がいたことがあった時も、疑いの目で見ていました。そのうち私を、
いやになるさ・・・って。

>あまり実際の人間関係で失敗することや自信を無くす事は
>多くなかったにも関わらず、です…。
>(まあ他の人に対しても幼稚な態度をとるちょっと大人げない人や
>意地悪な人に偶然あたった時は流石に嫌な思いをしましたが
>普通に授業やサークルに溶け込めてはいるし友人もそこそこいます。
>実際の体験自体にトラウマがある訳ではありません。)

そうですか。これは全く逆だなあ。トラウマだらけだし。
どうして酷い事が無かったのに自分の事が肯定できないのでしょうね。
もったいないです。でもみつまめねこさんにしてみれば苦しいんですね。

>なんでも自分とその欠陥のせいにして自分を追い込んでしまう…
>だってASだから、きっと無意識のうちに
>定型から見たら痛々しい事をしているに違いない、
>こんな(本にあるような)特性と一緒なら仕方ない、所詮人とは交われない、
>諦めろ…誰もそんな事言っていないのに、言われた事すらないのに
>頭の中でそんな声が繰り返して…もうこんなの嫌です…

私の担当医はそれを心配したのでしょうか。告知をしませんでした。
こっちから無理矢理掘り出して聞いたんです。それで解離と発達障害。

あ、因みに妄想の様なぐるぐるした悪循環の思考を抑える薬があります
が。それは嫌なのでしょうか。
仮にそういう薬を上手に使うと、どうせ・・・とか欠陥、人と関われ
ない、諦めろとかいう思いがなくなります。

>こんなことなら、告知された意味なんてあるのかな…
>その告知だって自分で望んだものなんかじゃ決してなく
>一方的に親にされたもので、そんなものに振り回されて縛られてる
>私の人生って一体なんなの…と、行き詰ってるし沈んでます。

みつまめねこさんは、考えが繊細すぎて傷つきやすい傾向があるかな。
私は学生時代にもっと図々しくなれとか、自信をもて。とかいわれた。
でもそんなの無理。だってどうせ自分は出来損ないなんだものって、
一人で泣く日が多かったです。

抵抗がある様なので無理強いはしませんが、ドクターに打ち明けた方が
いいような気がします。でもね、難しい。ホレ、相談だなんて言う風に
思えないから困っていらっしゃるのですよね。どうしたら楽になれるか

でも、学生時代で私の人生はいったい何なのと思うのは早いかも。
私もこうして申し上げた通り、10〜20代は地獄だったなあ。
若い時代を、青春を、望んでもそうはいかない人は多いです。
私の知っている人もほとんどがそうでした。仕事をしたりやめたり病院
に行って、紆余曲折やっと今の自分がいる・・・ってな事ありがちです。

あちこち、みつまめねこさんとの思いと違いが多いとは思いますが、
そういう人生の人もいるって事。でもいつまでも不幸が続くことはない
と思います。なぜならみつまめねこさんは、思いやりにあふれ、優しく
とってもまじめです。人から好かれる要素をいっぱい持っています。
それがうまく発揮できれば青春出来るかも。

少なくともASに関する悪循環の妄想は治さないと苦しくなりすぎます。
心配です。ドクターに言えないなら他の誰か相談できる人いませんか。
ここの部分が私には心配なんです。

アファメーションと言って自分で自分をほめたり可愛がったり、いたわる
技術を身に着けてみては?最初は難しいけど、慣れてくると楽ですよ。
ただ、まくいるそちとるにはそれができるまでに10年位くらいかかった
けど、それだけの価値のある治療法ですよ。
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[#41550] Re:ASを意識し過ぎ、疲れた
 саша  - 13/6/29(土) 22:17 -

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   ▼みつまめねこさん:

>そうですよね…結局は個人個人の幸せ感や納得によって
>決めるもの…であってほしいし、そうだと思いたいです。
>
>うーん…私も友達や親などの一般人かつ定型相手なら、そう簡単に
>価値観を揺るがされる事はないのですが、当事者や著名な支援者
>相手だとどうも、国教レベルの宗教のように感じてしまって…
>どうしてなのかは自分でも分かりませんが
>「たとえ自分は幸せ感を感じなくてもこっちが本当の幸せ、美徳なのだ」
>と思ってしまうのです…上手く言えませんがASに縛られないことで
>自分が得る幸せは偽物のような気がしてしまうというか。


自分が感じる幸せ感が偽物か本物かを知ってるのは
他者ではなく自分自身じゃないんですか?

著名な支援者が相手でもそう思います。
現実で周囲に著名な支援者の知人が居ないのもあり
「この人は当事者である私の内心をどこまで見抜けるんだろ」と思ってるからです。

個人で感じる幸せ感は本人が感じなきゃ成立しないと思うのは
私の気のせいかな(^_^;)?
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[#41549] Re:孤独の恐怖心を治すには?
 саша  - 13/6/29(土) 21:40 -

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   ▼まくいるそちとるさん:


こんばんは。当事者のсашаです。
他者と自分は価値観が違うのが当たり前,と思っています。


まずは質問1。

他者へ常識的な対応を望むなら
他者から見た自分が常識的な人間に見えるといいかもしれません。


常識的な人間が望むのは
自分と同じく常識的なタイプを求めます。

非常識人間は常識人間から批判されることを好まないため
やはりどこか自分と似たようなタイプを求めます。

これ定型の感覚で類は友を呼ぶ,の慣用句からだけど
自分だけでなく家族の友達を見ていると事実に見えるからです。


ここからは質問2に入ります。


すみません;私は特性から他者へ気遣いするのが下手なため
お一人様の時間に解放感を感じるタイプです・・

他者へ気遣いしなくて済むお一人様の時間の方が
精神的にラクだからです。
だから質問2の解決策が浮かばなくて申し訳ないです;


それから一つ余計なお節介を書きます。


どんなタイプでも構わないから友達が欲しいという発想は
ある意味,危険な気がしています。

まくいるそちとるさんに近づく人達全てが
必ずしもまくいるそちとるさんに合うタイプではない可能性があるからです。

お互いに価値観が合わず衝突しかねないタイプや
不誠実なタイプだったとしたら
傷つくのはまくいるそちとるさんのような気がしました。

知人レベルのうちに友達になろうとしている人が
自分と合うタイプかどうかを見極めてから友達になると
友達のことで傷つく回数が減りそうです。
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[#41548] Re:ASを意識し過ぎ、疲れた
 みつまめねこ  - 13/6/29(土) 21:34 -

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   ▼сашаさん:

あらら、総じて私の勘違いだったみたい。失礼しました。
сашаさんは診断前も診断後も
自分と向き合って努力されている、素敵な
方なのですね。尊敬します。

>表現下手なのでどこか誤解を招くような書き方になって申し訳ないけど
>犯罪にならずモラルに反しない内容なら,
>個人が考える思想の自由だと私は思っています。

そうですよね…結局は個人個人の幸せ感や納得によって
決めるもの…であってほしいし、そうだと思いたいです。

うーん…私も友達や親などの一般人かつ定型相手なら、そう簡単に
価値観を揺るがされる事はないのですが、当事者や著名な支援者
相手だとどうも、国教レベルの宗教のように感じてしまって…
どうしてなのかは自分でも分かりませんが
「たとえ自分は幸せ感を感じなくてもこっちが本当の幸せ、美徳なのだ」
と思ってしまうのです…上手く言えませんがASに縛られないことで
自分が得る幸せは偽物のような気がしてしまうというか。
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[#41547] Re:伝わらない・・・?
 Olivia  - 13/6/29(土) 19:07 -

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   ▼まくいるそちとるさん:
返信ありがとうございます。


私は場の空気を読めない、暗黙の了解に気が付かない、抽象的がわからない
というの、困ってます。
私もです。

それはもしかして、あなたではなく、ご両親の方に何か問題があるのでは?
と言う印象です。
そういう場合もあるかもしれませんが、大抵私が悪いと思われます。

又、親に対してだけではなく、
恋人に対してもそうで、(こちらはそれほど一大事までいきませんが)自分では言葉を用いて愛情を示しているつもりでも伝わらずに相手に寂しい思いをさせることがありました。

友人と話していても、伝わっていると思い込んでいたことが全く伝わっておらず、
「今更それを言うか」と良く言われます。数少ない長年の友人なので、「いっつもOliviaはそうなんだから」と呆れ顏で笑われるだけで済みますが・・・
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[#41546] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 ユーン  - 13/6/29(土) 16:01 -

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   ▼POPOさん:

こんにちは、ユーンです。

POPOさんの言葉に本当にその通りだと思いました。

>定型になって欲しいんじゃなくて、世の中で生き辛い思いをして苦しんでいる姿を見るのが辛くて、だから定型のやり方を学べばもっと楽になるんではないか、いざこざを抱えなくてすむんじゃないか、そう思うだけです。
>でもそれが上手く伝わらなくて・・・当事者の子供を苦しめていたならば、親の私たちは伝え方をもっと工夫しなくちゃダメですね・・・。

定型なんてただの平均なんです。
無難な方法というだけなんです。

定型が正解なんじゃない。
ただ楽な方法であるにすぎないんです。

だから自分の個性を変えようとしないで、困っている所だけに定型の無難な方法を取り入れれば良いのだと思うのですが・・・。
なかなか上手く伝わりません。

でも親は諦めません。
子供も人生を諦めないで欲しいです。

POPOさんは確か定型と言われてましたよね。
定型の親もASの親も同じ思いだと思います。
お互いに、自分の人生を大切にしながらも、親としてやれるだけのことはやっていきましょう。
とはいえやりすぎると、かえって不味いことになる・・・・。
あせらず、ぼちぼち頑張りましょう。
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[#41545] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 ユーン  - 13/6/29(土) 15:20 -

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   ▼まくいるそちとるさん:

こんにちは、ユーンです。

やっぱりまくいるそちとるさんは優しくて、聡明な方なんですね。
特に今回のスレの書き方では、私でさえ、まくいるそちとるさんの親御さんへの深い愛情やそれ故のジレンマなど、まくいるそちとるさんの想いが良く伝わりました。
そして心を動かされ、ウルウルしました。
(今までのレスでは情報量があまりにも多すぎて、まくいるそちとるさんの気持ちや想いが何処にあるのかが分からない時が何度かありました。)

>悪魔の子。私はバカです。と殴り書きをして泣きました。

もうご自分でも分かっていらっしゃると思いますが、
まくいるそちとるさんは悪魔でもないしバカじゃないです。
ただ表現方法が分からなかったり、間違った出し方を身に付けてただけだったと思います。
だから自分を認めて、自信を持って愛して上げて下さい。

>悔しい事に今でも私は母に苦労させています。AS的な問題行動があるから
>です。定型になりたい。母に笑顔でいてほしい。自分の病気からくる苦しみ
>以外に、親に負担をかけているという事実が苦しいのです。勿論毎日戦って
>定型に近づく努力はしています。でもやっぱりボロが出ちゃいます。

POPOさんも書いていらっしゃいますが、親は定型になって欲しい訳じゃないんです。
まくいるそちとるさんがお母さんに望む「母に笑顔でいてほしい」のとまったく同じで、親も子供に笑顔でいてほしいのです。

>当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
>ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか?
>どういう点を改善させたいと思われますか?
>親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
>まくいるそちとるでも何かできることあるかな。してあげたいです。
>両親は凄く私を可愛がってくれました。昔の謝罪と恩返しがしたいです。

子供が未成年の場合、成人の場合、成人して独立してる場合で、親の望みは少し違うと思います。

まくいるそちとるさんの場合では、お母さんはもう年金暮らしでしょうから、
病気の不安や老化の不安などを抱えていらっしゃると思います。

私の母は廊下の電球を取り替えられなくて、私が里帰りするまで我慢してました。

お母さんが今困っていることを聞いてあげる。
出来ることは、ほんのちょっとのことでもやってあげる。
缶詰を開ける、携帯の機能、TVの設置や使い方などを丁寧に書いてあげたり、説明してあげるとか・・・・。
そんなことで親は、喜ぶと思います。

>悔しい事に今でも私は母に苦労させています。

それは悔しいですね。
この気持ちを素直に伝えたら、お母さんは納得してくれると思います。
その悔しさをバネに、まくいるそちとるさんはいろんな所で(この場でも)色んなことを吸収なさって変わろうとしていらしゃるのですから。
とはいえ、あまり頑張りすぎないで下さいね。

定型のなろうとしないで、
まくいるそちとるさんらしい生き方で、楽に生きてくらることが、親としては望みだと思います。

まくいるそちとるさんの優しさは伝わっていると思います。
もし伝わってないようだったら、素直に気持ちを言葉にしてください。
応援してます。
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[#41544] Re:ASを意識し過ぎ、疲れた
 саша  - 13/6/29(土) 11:25 -

引用なし
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   ▼みつまめねこさん:
>
>…それは全てのASの人にとって
>ベターな事だと思っているのですか?それとも
>字義通りの意味、「あくまでсашаさんが
>個人的にそう思うだけ」というニュアンスで
>語っていらっしゃるのでしょうか?
>お互いが違ったニュアンスや感覚で話しているために
>齟齬が…という事態を防ぐためにも教えて頂けると
>嬉しいです。
>ちなみに私は「受け入れたほうが良いという人生の先輩からの
>アドバイス」って含みが少しあるのかな…と思いました。
>違ってたらごめんなさいね。

個人的に実感が湧かなかった理由は
診断されるまで自分は障害を持ってるという自覚がありませんでした。

感覚過敏が出るたび奇異に思われても
定型にもあるアレルギーみたいなものという感覚しかなかったし
世渡り下手な人間は定型にもいらっしゃいます。

私は診断されるまで定型視点の躾しか受けてないし
五体満足で知的遅れもないのに,どこが障害者に見えるの?という
密かな葛藤がありました。

変人と言われる定型と自分はどこがどう違う?
そういう葛藤があった話を書いたつもりなので
これは自分の経験から来る感想です。


誤解されてるようだけど,私は障害の自覚をして幸せ感を感じるか
どうかは個人の価値観だと思ってます。

診断直後の私のように今までの自分を否定されたような気持ちになって
落ち込む可能性もあるような気がしています。


>
>そこについては私、まったくもってсашаさんと正反対なんです。
>調べれば調べるほど「こんなの自分じゃない、分からない」と…
>でも「本に書いてある特性に関する記述、トラブルの例」がどうしても
>気になっちゃって(今までのトラウマがフラッシュバックするという意味では
>なく「ここに書いてある事例は私の未来に関する悪い、それも的中してしまう
>予言・予測なのではないか」という考えが浮かんできてしまう、
>ということです。)


私の場合,特性によるトラブルの例は子供の頃の私と
かなり酷似してました;

「これに近いことがあったよ;そうか,ここが障害部分なら
同じような失敗にならない方法は・・」で私の場合,強すぎる拘りを
変える発想が浮かんだんです。

未来予想はまだ起きてないことを想像すること。
過去は起きたことなので後悔や反省しても過去に起きた事実は変えられない。
未来は今から起きることだから,できる範囲で対策を練れるんじゃないか?と
個人的に思ったからです。

突き詰めて考えると,私の場合は強すぎる拘りと
他者へ共感を求める気持ちが一部のトラブルの原因でした。
自分の未来のために過去の失敗を認めたという意味で書いてます。


>今のところ何も問題(まあ、ASと容姿についての葛藤はありますけど
>対人トラブルはそれほど多くなく友人もおり、単位もしっかり取れていると
>いうことで)はないので、そうできればいいな…と思っています。
>ただ、「受け入れること=賢明で幸せにつながる『正しい』行為」という
>空気を発達障害関連の出版物や当事者・支援者さんの言動から感じてしまって
>私がやっていることは背徳行為に等しいのではないか…と、悩ましくもあります。
>こういう空気に関して、сашаさんはどう思われますか?


表現下手なのでどこか誤解を招くような書き方になって申し訳ないけど
犯罪にならずモラルに反しない内容なら,
個人が考える思想の自由だと私は思っています。

診断を受け入れない自分の方が幸せ感を感じるなら
受け入れない方が,その人に向いてるような気がするからです。


余所のスレで書いたことあるけど
私にとって「他者と自分の価値観が違って当たり前」という感覚があります。

「他者の主観は他者個人のもの」で,自分の考える価値観と違った風潮があっても
「そうなんだ〜私はそう思わないけどね」しか感じません。


みつまめねこさんが周囲の気持ちを察して苦しむ気持ちは
解る気がするけど(協調性や他者を思いやる気持ちは
必要だから)内心で感じる価値観まで周囲に合わせる必要性があるのでしょうか?

私が知る周囲の定型は
表面上で同意や共感を求める気持ちがあっても
内心まで変えられない(踏み込めない)ことは
ご存知の方が多いからそう思いました。
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[#41543] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ
 POPO  - 13/6/29(土) 9:15 -

引用なし
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   こんにちは、POPOです。

トピ文を読ませてもらって、うちの子もこんな気持ちでいるのだろうか、と思いました。ダブってみえました。

うちの子は今中学生ですが、ときどき学校で大爆発してしまうときがあります。
もともと明るくて真面目で人恋しい性格なのだけど、爆発してしまった時はもう、暴言を吐き物を投げ人を傷つけてしまうときも・・・・・
そんなときは学校から電話がかかってきて、迎えに行き。
面談で先生に謝り。相手の親御さんに電話で頭を下げ。夜、菓子おりを持って謝りに行きました。


悔しかったなあ。
この子が手を出しさえしなければ、相手の子のとった態度や心ない言葉のひどさをもっと前面に出して強く先生たちに訴えられたのにって。
手を出したり暴力は悪いことで絶対しちゃいけないことだけど、でもそうなる裏には見えない形でうちの子への攻撃があったことが多かったから。あからさまな無視や陰口とか、嫌味、ひどい物の言い方とか。
でも手を出されちゃうと問答無用で手を出したことへの責任が先に来ちゃいましたからね。
手を出す前に逃げて、私に訴えてほしかった。そしたら一緒に戦ったのに、ってよく思いました。今も思います。


私が具合が悪い時は何も言わなくとも布団を敷いてくれたり、買い物に行ってくれたり、すごく優しい子なんです。
だからどうしてそうなってしまうのか信じられない気持ちになったりするのですが・・・学校で嫌な出来事、わかってもらえないことの多さにすごくすごく我慢に我慢していたんだろうなって想像していました。
けれど具体的にどう思っているんだろうかということまではわからなくて。
まくいるそちとるさんみたいに思っているのかもしれない・・・
親に迷惑をかけるダメな子だって。


まくいるそちとるさんは人思いの温かい人柄ですね。
攻撃的な面があると書かれているけど、それって強いジレンマの結果なのかなって。

>いつも、連絡帳に担任が問題行動を記して、それを読むと父からの折檻です。
>自分が普通じゃないのが悔しくて悔しくて。一生懸命普通を…と思っても、
>直ぐに問題行動に逆戻り。悪魔の子。私はバカです。と殴り書きをして泣き
>ました。
折檻・・・辛かったですね・・・
なのに、自分が悪いんだと自分を責められてた。


>でも両親は欲しい物を買ってくれるし、かわいがってくれたのです。でも私
>はかわいがられる資格はない。と思っていました。両親は私の事でいつも
>困り果てているんです。かわいそう。私のせい・・・治したいのに。治んない
>何よこの性格!やがて自傷行為をおぼえました。家の中で暴れました。
>
うちの娘も今こう思ってるかもしれないなあ。
自傷行為とかはしないけど、布団にくるまって丸くなっていたり、トイレの中で泣いていたりします。

たしかに親としては辛い時もいっぱいあるけど、でもそれは世の中と特性のある我が子とのギャップに苦しんでいるのが原因なんですよ。
親は定型になって欲しいなんて望んでない。
ただ、幸せになって欲しい。本人の嬉しそうな楽しそうな笑顔を見たい。それだけなんです。

定型になって欲しいんじゃなくて、世の中で生き辛い思いをして苦しんでいる姿を見るのが辛くて、だから定型のやり方を学べばもっと楽になるんではないか、いざこざを抱えなくてすむんじゃないか、そう思うだけです。
でもそれが上手く伝わらなくて・・・当事者の子供を苦しめていたならば、親の私たちは伝え方をもっと工夫しなくちゃダメですね・・・。


>当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
>ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか?
>どういう点を改善させたいと思われますか?
>親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
立派な仕事をしてもらいたいとか、結婚して孫を見たいとかは思っていません。
そりゃあ、本人がそれで幸せを感じてくれるならば、それを求めるのもいいとは思ってはいますが・・・。
そうですね、私ならばですが、何かに夢中になって前向きに頑張っている姿を見たり聞いたりできると安心します。
私がもし自分の身に何かあっても、こどもには自分で元気に生きていってもらいたいから。
どんな形でもいいから、けっこう幸せだよってわかるかたちで伝われば、それが一番嬉しいですね。

「この前、○○があったよ。楽しかったよ。」
「子供の頃こんなことがあったよね。あれ、嬉しかったんだよね〜」
なんてちょっとした言葉をきけたら、すごく嬉しい。
何か特別なことしてもらえると嬉しいってわけじゃなくて。
日々まめに連絡してくれるとか。
日常の嬉しかったことや楽しかったことを報告してくれるとか。
そういうのが親としての私にとっては幸せのように思ってます。
もちろん、辛い時は今ちょっと落ち込んでて、って相談してもらえるのも、信じていてもらえてると思えて嬉しい。

改善点ってわけじゃあないけど・・・自分がダメだ、悪いんだと思っていられるのは実は親は辛いです。
自分は間違ってないって頑なになられるのも困るけど、そうですね、もっと良い意味で中途半端に、もっとやりゃもう少し良くなるさ、なんとかなるさ、みたいな気持ちになってくれたらって娘に対しては思ってます。
理由なんてなく、やっぱり我が子は可愛いですから。
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[#41542] Re:孤独の恐怖心を治すには?
 まくいるそちとる メール  - 13/6/29(土) 7:00 -

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   ▼ユーンさん:
ユーンさんへ、まくいるそちとるです。
返信ありがとうございます。

>>不思議。ユーンさんとせっしていると自然にリラックスして穏やかになる。
>
>有難うございます。嬉しいです。
>
>>あの、友達を増やすにはどうしたらいいですか?知ってたら教えて下さい。
>
>私も友達は少ないです。
>趣味が幾つかあって、そこで知り合って友人になります。
>でも私は一人の時間がどうしても必要で、一日に2,3時間は誰もいない私だけの時間がないととても辛くなるので、ベタ〜とした関係は苦手です。
>御免なさい。

ああ、矢張り人によって快適な距離を持って友達と付き合うようにするの
ですね。困ったな。私は甘えん坊です。でもユーンさんと関わると何故か
凄く心がリラックスするんです。それだけでも凄く嬉しいです。
レスしてもらえて幸せ。ありがとうございます。

>私ってそっけなくて、面白味のない人間です。
>もっともっと良い人は沢山います。

そっけないなんて。厚みがあるじゃないですか。人生経験のある厚み。
そして説得力。賢さ。まじめさ。

趣味で友達を見つけるのですね。ありがとう。ヒントが出来た。

ユーンさんにべたべたしないから、これからもよろしくお願いします。
いつもありがとう。
ユーンさんと意見交換するの凄く勉強になります。
やった。またこれで一つお利口になった。うふふ。
ではまた。
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[#41541] ASにかかわる事で親をしている方へ
 まくいるそちとる メール  - 13/6/29(土) 6:47 -

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   まくいるそちとるです。

私は幼児期の記憶が鮮明です。自閉症的な変化が見られてから、保育園で
問題児になり、母も私も苦労しました。何であんなこと言っちゃたんだろう
お母さん可哀そう。私は凶暴で直ぐに人を殴るので怪我をさせてしまい母が
しょっちゅう謝っていました。でも、カッとすると暴力を振るってしまいま
した。私の問題行動で母が大泣きしました。やばい!私のせいだ。
言葉に遅れはあっても状況を察知するので凄く申し訳なくて。それなのに
自分の衝動が抑えられない。

いつも、連絡帳に担任が問題行動を記して、それを読むと父からの折檻です。
自分が普通じゃないのが悔しくて悔しくて。一生懸命普通を…と思っても、
直ぐに問題行動に逆戻り。悪魔の子。私はバカです。と殴り書きをして泣き
ました。

でも両親は欲しい物を買ってくれるし、かわいがってくれたのです。でも私
はかわいがられる資格はない。と思っていました。両親は私の事でいつも
困り果てているんです。かわいそう。私のせい・・・治したいのに。治んない
何よこの性格!やがて自傷行為をおぼえました。家の中で暴れました。

両親のこと大好きなのに困らせるいけない子。バカ。今でも胸が痛みます。
折檻はきつかったけど、それでも改善が見られない。どうしたらいいの?
相談できる相手や理解のある人のいない時代です。病名を知りたいし、
クスリで治るなら飲みたかったです。

母親に「もしも私が殺人して刑務所に入って手紙書いて送ったらどうする?」
ときいたことがあります。母はしばらく黙りこみました。そして言いました。
「毎日返事書くよ」。私は殺人未遂したことがありましたが、絶対に殺人
だけはするまい、刑務所に入るような罪はするまい、と心の中で誓いました。

悔しい事に今でも私は母に苦労させています。AS的な問題行動があるから
です。定型になりたい。母に笑顔でいてほしい。自分の病気からくる苦しみ
以外に、親に負担をかけているという事実が苦しいのです。勿論毎日戦って
定型に近づく努力はしています。でもやっぱりボロが出ちゃいます。

当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか?
どういう点を改善させたいと思われますか?
親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
まくいるそちとるでも何かできることあるかな。してあげたいです。
両親は凄く私を可愛がってくれました。昔の謝罪と恩返しがしたいです。
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[#41540] わたしはわたし
 まくいるそちとる メール  - 13/6/29(土) 6:09 -

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   ▼みつまめねこさん:
おはようございます。まくいるそちとるです。

みつまめねこさんは、ありふれた、そこらにいてもおかしくない若者だと
感じます。心の中ではASだ。どうせわたしは・・・となってしまっても、
例えば私に的確なアドバイスなさるし、他の人にもこだわりや執着もなく
定型に接触しています。だから内心はASっていう病名があっても、そんな
事より私と言う一人の人として普通にしていれば何も問題はなさそうです
が。まあどうしても「発達障害」と言う病名がみつまめねこさんを追いつ
めているのでしょうか。ちなみに私から見て全く定型にしか見えないし。

>んー、名前が付いちゃうだけで意識しちゃいますよー。
>本質より見栄や外聞を重視しちゃうというか。
>だから、「単なる一人の地球人」なんて概念も
>私には受け入れることができなさそうです…
>なんだか言い訳みたいで好きじゃない考え方ですし。

ちょっと自虐的な感じがして心配です。人はそれぞれですし。

前にかかっていたドクターは私にアスペとかADHDとか言わない主義でした。
皆にもそうするようです。安易に病名を付けると本人が錯乱しちゃうこと
を意識しているのかと思います。例えばクリニックに置いてある本は色色
あったけど、色んなジャンルです。そしてその中に自閉症とかLDとか、AS
の事の本が混じって置いてありました。
ドクターは、こちらから病名を出すのでなく、適当に本を読んで自分はど
このベクトルなのかなんとなしに感じてもらえればと思っているんだそう
です。

みつまめねこさんは、昔はASの診断がつけられたのかもしれないけど、今
はもう全く定型と感じます。つけられた病名の事をなるべく考えないで、
定型の自分として自分そのものの人生を歩いていればいいように思う。
そのことに異論を唱える人などいないでしょ?まあ、病名がついていたこと
意識しちゃってつらいかもしれないけど。私は発達障害のほかにあらゆる
精神病的な病名沢山持っています。まったくじぶんって、不良品だと思って
しまいます。でも、それを恨んでも何にもならないから少しでも病気が快復
するように、
日常生活や対人関係で意識して定型にあるような人物として
頑張っています。そういう時には病名の事なんて頭にありません。
一生懸命勉強したり、家事したり、趣味したり、そういうときには、病名な
んか意識している暇はありません。

見栄や外見を意識する…若い方はそういう傾向が強いです。
でも周りがみつまめねこさんは、普通って思っていてごく当たり前に付き合
っていたらいいかと思うけど、無理かな?
うちの親友はプライドなんか邪魔くさいだけで自分に有害、捨てちゃうと楽
だといいます。いや、みつまめねこさんもそうしろとはいいません。
あくまでも事例として挙げました。

>ありのままという言葉は好きではないですが、そう言ってもらえることと
ありのままは好きじゃない、ごめんね。悪気はなかったけど嫌いな言葉だ
ったらすみません。

>励まして頂けることは嬉しいです。ありがとうございます。
>でも私、本当のところはそんなに良い人間じゃないですよ〜。
>詳しい事はとてもとても…ですが人として趣味が悪い部分も、
>狡猾な部分も結構ありますし。

およそ人間なんてそういうものですって。純潔な人なんていませんよ。
でもいいところ悪いところ含めてセットでみつまめねこさんの事を
私は好感を持っています。教えて下さったこともあるし励ましてくれた
事もあったし。人から感謝されることをしているのですよ^^

>ここで言うようなことをそのままお医者さんにも言えればいいのですが
>どうも…なんか…未来を明るくしてあげようと思って昔に診断を付けた
>ずっと付き合いのある子が「診断もASもトラウマ、気にしたくない」なんて
>言った時のお医者さん側の心情を考えると出来ないんですよ…
>それにほら、こうやって受容を嫌がること自体がタブーを犯している
>ような気がしちゃって。

みつまめねこさんは、心配かもしれないけれどお医者はプロですし、そう
いった悩みを聞くのも仕事です。私の場合ですが、誤診とか医療ミスも
ありましたけど、私はそのドクターを信じています。
ASのカテゴライズが苦しいって話したって怒ったり傷つくことはないと思い
ますよ。

みつまめねこさんは、気配り、思いやりが大きいのですね。でも周りの誰か
に気遣いすぎて自分をボロボロにしてしまいやすいのでは?
うまく言えないけど、自分をいたわることは大切な事ですよ。
応援しています。
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[#41539] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/7(水) 17:14)
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[#41538] みなさんへ、どうもありがとうございます
 まくいるそちとる メール  - 13/6/29(土) 2:56 -

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   みなさんへ、まくいるそちとるです。

リズムさん:この、物分かりの悪い私の為に色々な詳しいアドバイスをして
くださってありがとうございます。
いままでは、そんなこと自分で考えろ!いちいち手取り足取り教えてなんか
いられない!
って怒られる日々でした。でもリズムさんはそんなこと一つも言わず詳しく
丁寧にまくいるそちとるの事を諭してくださいました。感謝しています。
質問にも丁寧に答えて下さって嬉しかったです。ああ、こんなに親切な人が
ここには来ているのか・・・と思いました。
レモン蒸しパンさんも、また違った切り口でアドバイスしてくれて、助かり
ました。
荒らしへの反応、無視してそのまま放って置く、と言う事と、荒らしかどうか
見分ける方法を学びました。
今後生かしていきたいです。
謝ることに関しても詳しい説明があったので助かりました。
POPOさん、
でしゃばりしちゃってすみません。見てると放っては置けない気持ちにな
ってしまってごちゃごちゃと書いちゃうのは度が過ぎました。
またごちゃごっちゃ書くかもしれませんが、周りへの配慮をしますのでどう
かご承知おきください。アドバイスありがとうございます。
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[#41537] レモン蒸しパンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/6/29(土) 2:40 -

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   ▼レモン蒸しパンさん:
レモン蒸しパンさん、まくいるそちとるです。

寝ぼけながら書いてしまってごめんなさい。


>自分のパワーの調節の仕方は、経験からある程度把握してらっしゃると思います
>が、反動とか来過ぎないようにしてくださいね。
はい、あ、反動って心身の疲れとか言う感じの意味ですか?それなら
大丈夫ですよ。

>私は疲労の感覚が鈍く、でも疲労は来る時にド―ッときます。ASにそういう体質は多いと言われています。
私もそういう面があります。さっきまで爆睡してた・・・

>調節が大事なのは、自分を愛することが大事とかそういう理想論だけでなく、ご
>経験してると思いますが、社会生活のつまづきのきっかけにもなるからなんです
>よ。再就職できたとしても。
ここらへん、凄く大事です。まさに私の為になるような言葉です。
社会生活の事も将来の事も考えなくてはならないです。
>
>それはそうと、管理人さんに謝ったことは理解できてきましたが、OPさんにも
>はっきり謝ってしまっていることは、どうなのかと思いました。
そうですね。今にして思えば変だなと思います。謝りすぎ・・・
自分の発言がその場にいた人達に迷惑だったと思って反射的に謝ってしま
っのだと思います。
>
>もちろんここも、言い方をお借りすれば、ズバリはっきりと言ってほしいんだと推察しますが、OPさんを直に見ていない私にとっては、まくいるそちとるさんがOPさんに言葉にして謝ったことが、適切なのかどうか、どこまでも分からないことです。
>まくいるそちとるさんは、今は医療職員じゃない。
うっ・・・それがまた適切な判断力のなさと自覚の足りなさです。
自分にできる事ならと思って余計な言動があったかな・・・

>発達障害のネットの世界で、腹いせの書き逃げになら、私の初心者の頃も何度か
>被害に会いました。悲壮感いっぱいの書き込みを見て、真面目に相談に乗ろう
>と、何十分も頭を使って文を考えたことがありました。そしてレスは一本も返っ
>てこなかったことがありました。
>それで何度か頭に来て、書き逃げらしいものを嗅ぎわけるようになってきまし
>た。でも、まだまだですけど。

>その他にも、一方的じゃなく、俗に言うかまってちゃん状態で、怒られたら安心する、ほめられたら安心する、何か反応があるだけで安心する、だから人によっては自傷のような病的な表出になるケースもあって…。
>それは病気なので、認知行動療法みたいな治療で、医療で治さなければならないものなんですよ。
>なので本当は、ASの診断を受けて、スペクトラムのどこにいるか判定して、医
>療や福祉から人との接し方、信頼関係の得かたなどを学ぶ道をとおらないと、家
>族からも孤立している場合は、行き着く最後は犯罪です。
私はそれが心配で上京しました。何かやっちゃうんじゃないかって。
実家にマスコミがたかったらヤバいから一人住まいを選びました。
私は大変乱暴で、口より先に手が出るから本当に自分でも危なっかしいの
です。
>
>それが現実ですが、その一端が一人、書き逃げしていったというだけなので、こ
>この一利用者のまくいるそちとるさんが謝る必要は無いんじゃないかというの
>が、私の感じたことの説明でした。
今にして思えばわかります。多分混乱して、ゴメンナサーーーイ!ってパ
ニクったのかも。

>消されてもまた投稿した、この行為は、OPさんが管理人さんに喧嘩を売ったも
>同然の行為なので、まくいるそちとるさんは、これからこういうことがあった
>ら、振り回された被害者、というスタンスを、不本意でも取って、表向きには無
>関係をきめこむのがベストだと思うんです。

以後気を付けます。

>ズバリ、はっきりしてないかもしれませんが、
>巻>ふーんそうなのね〜と読んでいただければ大丈夫です。分からないところがあ>ったら、ごめんなさいね。
>もうたくさんいただいたので、返信はお気持ちで結構ですよ。

掲示板に参加したいなら、気をつけねばなりません。
リズムさんも仰っていたようにきちんと、荒らしの見分けをしないとトラブル
になっちゃいますよね。これから一つ一つ学んでいきます。
ありがとうございました。
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[#41536] ありがとうございます。
 みつまめねこ  - 13/6/29(土) 1:37 -

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   ▼たけるさん:
こんばんは。レスどうもありがとうです。

>みつまめねこさんのお医者さんに対する心遣いはよくわかりますね^^
>やさしいですね。
>でも、多分、思っていることをお医者さんに言ったほうが良いと思いますよ。
>
>相手はプロだし、まず一番にあなたの状況や考えている事を知りたいと思いますよ

確かに、お仕事でやって頂けることですし話した方がいい方向に進みそうな
気がしてきました。色々な患者さんを見てきているのですし、お医者さんに
暴言を吐くわけじゃないし大丈夫、かな…!?だといいな。
今度機会があったら、正直に告白してみようと思います。
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[#41535] Re:ASを意識し過ぎ、疲れた
 みつまめねこ  - 13/6/29(土) 1:31 -

引用なし
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   ▼сашаさん:
こんばんは、お返事ありがとうございます。

>私にとって「事実は認める(受け入れるもの)」です。
>最初は私も診断を認めたくなかったですね。

…それは全てのASの人にとって
ベターな事だと思っているのですか?それとも
字義通りの意味、「あくまでсашаさんが
個人的にそう思うだけ」というニュアンスで
語っていらっしゃるのでしょうか?
お互いが違ったニュアンスや感覚で話しているために
齟齬が…という事態を防ぐためにも教えて頂けると
嬉しいです。
ちなみに私は「受け入れたほうが良いという人生の先輩からの
アドバイス」って含みが少しあるのかな…と思いました。
違ってたらごめんなさいね。

>悲しいことに調べれば調べるほど
>「これ私のことじゃん」とイヤでも自覚させられました;
>考えた末に出た結論は好んで失敗してる訳じゃないから
>欠点でアレコレ悩むより変える方法を考えよう,で落ち着きました。
>特性でキツイ思いをする自分自身では幸せ感を感じないからです。

そこについては私、まったくもってсашаさんと正反対なんです。
調べれば調べるほど「こんなの自分じゃない、分からない」と…
でも「本に書いてある特性に関する記述、トラブルの例」がどうしても
気になっちゃって(今までのトラウマがフラッシュバックするという意味では
なく「ここに書いてある事例は私の未来に関する悪い、それも的中してしまう
予言・予測なのではないか」という考えが浮かんできてしまう、
ということです。)

>みつまめねこさんが診断を受け入れたくないなら
>それでもいいかもしれません。
>支援を受けずに済んで
>トラブルや失敗の少ない日常生活を過ごされてるなら
>受け入れないことで問題があるように見えないからです。
>(内心は心穏やかでいられないかもしれないけど
>他者が見るのは表情や態度などで内心は簡単に見破られないかもしれませんよ。
>これ私の場合で表情が欠しいからそう思うだけかも(^_^;))

今のところ何も問題(まあ、ASと容姿についての葛藤はありますけど
対人トラブルはそれほど多くなく友人もおり、単位もしっかり取れていると
いうことで)はないので、そうできればいいな…と思っています。
ただ、「受け入れること=賢明で幸せにつながる『正しい』行為」という
空気を発達障害関連の出版物や当事者・支援者さんの言動から感じてしまって
私がやっていることは背徳行為に等しいのではないか…と、悩ましくもあります。
こういう空気に関して、сашаさんはどう思われますか?
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