アスペルガーの館の掲示板

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[#39824] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと
 みつまめねこ  - 12/11/24(土) 4:15 -

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   ▼とりあたまオバサンさん:
お返事ありがとうございます。
確かに、そのせいで辛いこともあったけどここまで適応してこれたのは
「早期発見」をした親が「この子は頭はいいから理屈を言えば分かる」と
具体的に論理立てて説明するやり方で躾けてくれたからかもしれませんね^^
こういった早期発見と、「一生自閉度が高いわけではなくアトピーみたいに
完治に近い形で薄まるケースもある、しかしそれはあくまで個人のキャパシティ
次第だからどういうタイプなのか見極め、タイプによっては最終的には
健常者と変わらない扱いをしてもいい」という認識が組み合わされば、
後から発達するタイプも自閉度が変わらないタイプも両方幸せになれると
思います。

文章をお褒めに預かり恐縮です。ありがとうございます(照)
確かに「根本原因が分からない」「わからないことがわからない」ゆえに
失敗を繰り返してしまう方はいますよね。
他人の心や対人関係ではなく不注意・過集中では私も人のことをいえないので
(ほかの事を考えるあまりやることや約束の時間を忘れてしまうなど)
改善につなげていかなくては・・・と思います。

本当は学校、職場、その他公共機関に発達障害に対応する場所があったり
そういう特性を抱えた社員・学生がうまくやっていく(またはそういった人
達をうまく指導する)ためのアドバイザーがいればいいのですが・・・
この日本ではまだまだ難しそうですもんね。

お話の中には「お仲間」っぽい人も往々にして出てきますしね。
確かに言われてみると、私も私の周りの友人もそうですね〜。
困り感がなく周囲も困っていないから誰も危機感を持たないというか。
こういう場合ならいいですが、実際に困窮している当事者さんも
同じ認識でいては困りますよね。自分も人も。

いえいえ、こちらこそ何もリアクションがなくすみませんでした。
ちょっとここのところ忙しく、掲示板でちょっと相談に乗る
感覚で自分の意見を表現するだけでいっぱいいっぱいだったもので。
とはいえ、とりあたまオバサンさんが難しいケースの方に出会って
しかもその方たちは現状や身の丈を理解していなかったこと、
「おっとりKY」「のび太君タイプ」では片づけられず(恥ずかしながら
ASって自分も含めてこういうタイプばかりだと思ってきました;)
このままでは根本的にダメになってしまう当事者も私の想像を超えて
いらっしゃることは理解できました。

そう、それです。
そんな高尚な物かは分かりませんが
言いたいことは分かるけど厳しくされたくなかった自分、「ASだから」と
希望を打ち砕かれたくなかった自分に重ねあわせてしまい、つい
「あの時『ASだから無理』と言った大人の言うとおりにしてきたあの時の
自分とも自他すべてを嵐に巻き込んでいく今のこの人とも違う、
『希望と自由を持ち、かつトラブルは起こさない』肯定的な道を歩んで幸せに
なってほしい」と思ってしまうのです。

日本にも希望と厳しさを両立して、当事者に優しい(分かりやすい)やり方で
常識や法に触れることを教えてくれるような場所ができるように願うばかりです。
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[#39823] Re:キモメンかぁ
 みつまめねこ  - 12/11/24(土) 3:49 -

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   ▼こねこねこさん:
どういった顔を「キモい」と思うかは本当に
人それぞれなので、一概には言えないと思いますよ。
それこそどういった顔を「イケメン」というかは
個人の好みに大きく依存するのと同じで・・・・・・
たとえば私の友人などは私好みの中性的な美形の芸能人を
「確かに綺麗だけどなよなよしててちょっと気持ち悪い」と言いましたし。
また、私は反対に端正で健康的でも体育会系の外見は苦手です。
少し暑苦しく感じてしまって。
こんな風に世間的な美形・不細工に関係なく、
外見の感じ方って好みでここまで違ってくるものです。

この方がこねこねこさんご本人か、それとも別の誰かなのかは
分かりませんが、少なくとも私は美形ではないけど気持ち悪くもない、
と思いましたよ。髪型や雰囲気がお洒落になり、相手を気遣えれば
これくらいのルックスでも十分彼女はできるのではないかな、と
感じました。
もっと不細工な(全国の器量に自身のない方、失礼!)方で
結婚していらっしゃる方もきっといますし。

案外、個人個人を見れば女性の認識ってこんなもんですよ。
●●だからキモメン、不細工だからつきあいたくない、
という女性ばかりではないと思います。
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[#39822] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(12/11/24(土) 18:08)
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[#39821] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと
 とりあたまオバサン  - 12/11/24(土) 2:51 -

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   ▼みつまめねこさん:
>んー、この辺はとりあたまオバサンさんが特徴を色濃く残している
>当事者さんだからそういえるのかもしれませんが・・・・・
>だからといって共感を切り捨ててまで「はっきりした真実」を伝えること
>だけに重点を置いてしまったら本末転倒(当事者さんは厳しい言葉や
>残酷な真実に弱い、というか打ちひしがれてしまいこれ以上「北風」の
>スタンスでいくと余計頑なになってしまう方が多いので・・・)のような
>気がするのです。

そうですね。
共感に重点を、は傾聴の基本ですね。みつまめねこさんは、正しいと思います。
他のスレで拝見しましたが、幼少の年齢からAS療育を受けて来られたらしいとのこと、その療育内容がご自分の主観で感じる感触として的を得ていたかどうかは置いといても、ご自分が受けてきた支援や医療をよく把握して、理解しようとして、真面目に取り組んで来られたから、基本が身に付いていらっしゃるんだと思います。
それが、今の生活の充実に繋がってると思いますよ。
よくやっていらっしゃると思います。

>少なくとも私だったら、刃のような真実だけ突きつけられるより、希望を
>持ちながら言うべき事は言う「太陽ときどき北風」の姿勢でいてくれたほうが
>相手の言葉も聞き入れやすいし「聞き入れよう」という気持ちになります。

私にも過去にはね、こういう、受け入れながら説き諭して行こうというスタンスの時期もあったんですよ。
みつまめねこさんほど明解な文ではありませんでしたけど;;
みつまめねこさんの文は読みやすいし解りやすいです。

でもね、発達障害って、…一部の当事者って、…これは他のブログで学んだことですが、人間関係の基本『自分がして欲しいことを人にしてあげましょう』が、通用しないんです。

こねこねこさんだけじゃない。過去にも、何年も、当事者たちにこだわった質問をし続けて、心配されて構われ続けてからそれを一気に無に返して、きれいに忘れてまたこだわり続けるような、そういうパターンを繰り返す諸先輩たちがいたんですよ。
サイトの人たちをへとへとに消耗させるわけですよ。
パソコン開くだけで動悸とか始まりそうになることもありました。私が何も書かなくても、悲しみが溢れているように感じるときもありました。
一日も体力も無限じゃないですから、私のように放っといても完結できる人には、構ってもらう順番が回ってこないこともありました。
それでも私だって認知障害は認知障害のままでしたから、明日への不安は煽られました。

リアルの場では、一般の人は、へとへとになるまで接してくれません。
そんな余裕も無いし、忙しいし、支援する言葉の豊富な引き出しを持ち合わせていないんです。
諸先輩たちは、認知不足をきちんと教われないまま仕事場を去り、家族の言葉も、福祉の人の言葉も、お医者の言葉もカウンセラーの言葉もちゃんと理解できないまま、聞かれたことにちゃんと答えられないまま、騒ぐからとりあえずなだめられてきた経緯があります。

リアルで見聞きした事例不足なので、本や漫画からですが、登場人物がコミュ不足で、窮地に立たされて、戦ってもまた窮地に立たされて、最後に何が悪かったのか、迷惑を掛けた人からがっつり諭されるとやっと理解出来ていく話はよくありますよね。
西遊記とか。

今の社会でそんなドラマなことばっかりやってられないんです。
学生さんだってそうじゃないですか?
バイトにも、勉強にも、付き合いにも忙しいから、ある程度平穏な、周りのみんなの気分が安定している毎日が、どっちかというといいんじゃないですか?
平成生まれの人たちは、特にそういう志向があると聞きます。

当事者がいつまでも、仕事場から追い出される時にやっと反省し始める繰り返しじゃいけない。人生破綻する!
友達や恋人からはじかれる時にやっと、それまで忠告されてきたことが、はっと思い当るようじゃいけない。鬱で立ち直れなくなる!
反省がすごく遅くなる癖って、じゃあどうしたらいいんだろうって。
それで今のスタンスに自然になってしまいました。

反省が伝わらない文でごめんなさいね。
これでも恐縮しながら書いてます。
みつまめねこさんには、もし、こんなおばさんに何か頼ってくれることがあったら、そんな厳しい書き方はしませんよ!
というか、できませんよ!

本当はね、最近、メルアドを載せて、それをまた消したのは、私の説明が本気を出したらここよりももっと長くなることを予想して、でもみつまめねこさんにはお話ししてあげたいなと思ってしたことなんです。
みつまめねこさんは、解ろうという姿勢を持ってて、表現できる力のある人なので。

私にも過去に身に覚えがありますが、みつまめねこさんも、他人が厳しくされていたら、厳しくされたくなかった幼いご自分に重ね合わせたい気持が沸きませんか?

なら分かります。アガペーみたいな気持って、強まるんですよ。人との関わり方が分かるにつれ、発揮して、自分の自信も強まるんです。

でもね、その困った諸先輩たちやここの一部のお兄さんたちと、みつまめねこさんは、別種のASです。一緒にしなくていいんですよ。
ASにもいろいろいるんです。脳の形とか、出発点にちょっと共通部分が多いだけ。

>「心」「共感して一旦>噛み砕く姿勢」を軽視されてるのではないかな・・・と思ったので。

噛み砕いた文を細かーく書いた過去もあったんですよ。
でも、当人たちは、それまでにもあらゆる人に噛み砕いた言葉をもらってきてるんですよ。
嫉妬するくらい完成された言葉が、価値を生まない。結果を生まない。
やっと気づくのが、法を犯した後じゃあ、遅いんですよ。
日本の刑務所は、発達障害にケアをする余裕が無いんです。それどころか高齢囚人の介護に追われてきているのが現状なんですよ…。

>どれだけ苦労してきたかも苦労の内容も違うので一概には言えないし、

私もそうですよ。みつまめねこさんのしてきた御苦労だって、ネットでお会いしたばかりじゃまだまだ察することもできません。

>もしかしたら自閉度が高い当事者さんは私のように「雰囲気」で傷つくことが
>ないのかもしれませんが。

感受性が高いのは長所ですよ。辛いこともあるかもしれませんが…。
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[#39819] キモメンかぁ
 たびー  - 12/11/24(土) 1:13 -

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   あなたの言うキモメンって、どんななの?
「こんな人」ていう、定義ってあるの?
できれば具体的に。


▼こねこねこさん:
>>逆に「自分だけに向けられる性的対象」なら男性だし仕方ないか〜の気分になるかもしれません。これは「自分だけが相手の性的対象」と感じられた場合です。
>それは本当ですかね
>好意を向けられた相手がキモメンであってもそういう風に感じられますか?
>今までの経験から言うとそれはどう考えても嘘にしか見えないんですが…
>
>>好きになると恐怖や不安を感じる回路の働きが鈍るのではなく
>>相手への信頼や安心感から薄れるものですよ。
>まあ、案外、真実はそっちなのかもしれませんね
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[#39818] Re:「ひとついいですか?」by杉下右京
 こねこねこ メール  - 12/11/24(土) 0:43 -

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   >停滞しないで、解決するための行動を起こしてみましょうよ。
もちろんほかにもやってますよ

>そうでないなら、よほど死の間際にいる老人(それこそ100歳とか・・・)
>でないかぎり時間はまだまだ残されているはずです。
性欲が減退し始める時期に来ているから焦ってるんですよ
40になって恋人ができればそれはそれでうれしいかもしれませんが、
もし、その時になって男の機能が失われていたらと思うと…
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[#39817] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(12/11/24(土) 3:27)
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[#39816] Re:「ひとついいですか?」by杉下右京
 こねこねこ メール  - 12/11/24(土) 0:37 -

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   訓練訓練言いますけどね…
金がない人は訓練すら受けられませんよ
AS向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
スキルトレーニングも有料のところが多いです

あと、一つ思ったんですが、ASの女性に対してはずいぶん優しいのに男性相手に対してはずいぶん厳しいですね
夫がASか何かでいやな目にでも遭われましたか?
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[#39815] 厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと
 みつまめねこ  - 12/11/23(金) 23:58 -

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   ▼とりあたまオバサンさん:
>よく言ったです!
>よく言ってくださいました!!
>
>一部のAS日本男子に足りない薬は、はっきりした真実が伝わる言葉。
>
>ただでさえ、発達障害支援の量もチャンスも足りなくてしょうがない国なんですから。言わないと。

んー、この辺はとりあたまオバサンさんが特徴を色濃く残している
当事者さんだからそういえるのかもしれませんが・・・・・
だからといって共感を切り捨ててまで「はっきりした真実」を伝えること
だけに重点を置いてしまったら本末転倒(当事者さんは厳しい言葉や
残酷な真実に弱い、というか打ちひしがれてしまいこれ以上「北風」の
スタンスでいくと余計頑なになってしまう方が多いので・・・)のような
気がするのです。
少なくとも私だったら、刃のような真実だけ突きつけられるより、希望を
持ちながら言うべき事は言う「太陽ときどき北風」の姿勢でいてくれたほうが
相手の言葉も聞き入れやすいし「聞き入れよう」という気持ちになります。

けして「とりあたまオバサンさんが完全に厳しいスタンスが理想だと思っている
のではないか」とは思っていませんが、レスを見るにつけ
問題解決や迷惑をかけないことしか視野に入っておらず「心」「共感して一旦
噛み砕く姿勢」を軽視されてるのではないかな・・・と思ったので。

どれだけ苦労してきたかも苦労の内容も違うので一概には言えないし、
もしかしたら自閉度が高い当事者さんは私のように「雰囲気」で傷つくことが
ないのかもしれませんが。
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[#39814] Re:今後は
 とりあたまオバサン  - 12/11/23(金) 20:13 -

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   ▼どらごんさん:
>以前までは、悩みのある方に少しでも悩みが晴れるといいなと思って
>アドバイスをさせて頂いたりしていましたが

どらごんさん、疲れたんじゃないでしょうか…。

私も過去に経験あります。

そう。レスする目的って、相手の役に立ちたい、悩みを軽くしたいっていう、ゴールはそこなんですよね。

発達障害のネットコミュニケーションて、時々こんなんなっちゃうんですよね。

ここじゃないですけどね。助けたい一心で送ったレスがスル―されるし、蔑まれるし。
いざ自分が『せめて共感だけでも欲しい』って切実な気持で立てたスレが、まっさらなノ―レスだったり、全然癒しにも足しにもならないレスだったり。
中には、レスをもらえなかった人が泣きながら「寂しかった」とアップしていたのを、時間がたってから目撃したことも…

すれ違うんですよね。
SNSとかが発展したせいか、昔よりはレスの上手な人が増えてきて、私も参考にさせてもらえてありがたいんですが。
でも発達障害が分かった人が何がしたいのかというとね…、本当はネットで上手にコミュニケーションするのがゴールじゃないですからね…。
リアル生活の悩みの克服とか解決がゴール、遠いゴールですからね。
そこを自分も忘れないようにしてきたつもりだし、忘れそうな人がいたら、人情として言ってあげたいですよね。ボランティアなんだけど、言いたい。そういうものですよね。

疲れたら一時離れるのは、必要だと思います。
恥でも挫折でも無いです。
全く違うジャンルのサイトで遊んでいるうちに、すごーく気分の良くなること、ありますよ。

本当は、リアルな現実で、解り合った当事者の人たちに遊んでもらうのが一番元気が出るんですがね…。
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[#39813] Re:「ひとついいですか?」by杉下右京
 とりあたまオバサン  - 12/11/23(金) 19:46 -

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   ▼ガテンさん:
>これで当事者は日本語が通じないと言われる原因になっているのがわかりませんか?
>いいかげんに自分で学習しなはれ。同じことを何回も言わせないでいただきたい。

よく言ったです!
よく言ってくださいました!!

一部のAS日本男子に足りない薬は、はっきりした真実が伝わる言葉。

ただでさえ、発達障害支援の量もチャンスも足りなくてしょうがない国なんですから。言わないと。

コストだけかかって成果が出せない例ばっかりが増え続けると、ますます医療も高知能なASを敬遠していくだろうし、支援機関も増えないのはもちろん、どこもASの二次障害の病巣に切り込まなくなっていく。放置になっていく。

私だって待っていたのに!共感と投薬だけじゃなくて、成果が出るまで訓練を、障害者福祉保護を受けない勤労者としてふさわしい高度な訓練を受けられる時代が来るまで待っていたのに!いつまでこの国の当事者はこんなんなんですか!
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[#39812] Re:信じた頃に…。男性恐怖症
 Саша  - 12/11/23(金) 18:46 -

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   ▼こねこねこさん:

>横ですが、男性から見れば性的な対象=恋愛対象です

横の横レスになってすみません。
女性が考える性的対象は二種類あります。
「女性なら誰でもいいんだ」と思われる不特定多数の女性へ送る
性的対象に感じられると問答無用で女性は嫌悪感を感じます。

逆に「自分だけに向けられる性的対象」なら男性だし仕方ないか〜の気分になるかもしれません。これは「自分だけが相手の性的対象」と感じられた場合です。


>それは誠実だからではなく、誠実な人が好きだから怖いとならないのです
>gigazineで言っていましたが、人は好きになると恐怖や不安に関係する回路の働きが鈍るらしいです

こねこねこさんは勘違いされていらっしゃいます。
不特定多数の女性を追いかける男性に女性は安心感を感じますか?
ホントに男性恐怖な女性から見たら誠実な男性でも怖いという気持ちや不安を
感じるからです。

好きになると恐怖や不安を感じる回路の働きが鈍るのではなく
相手への信頼や安心感から薄れるものですよ。
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[#39811] Re:信じた頃に…。男性恐怖症
 こねこねこ メール  - 12/11/23(金) 17:43 -

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   >うーん、「性的な対象にする」のと、「恋愛対象に変わる」って、別じゃないかなぁって、思うんですが…
横ですが、男性から見れば性的な対象=恋愛対象です

>誠実な恋愛対象なら、きっと「怖い」とまではいかないと思うので…。
それは誠実だからではなく、誠実な人が好きだから怖いとならないのです
gigazineで言っていましたが、人は好きになると恐怖や不安に関係する回路の働きが鈍るらしいです
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[#39810] Re:信じた頃に…。男性恐怖症
 Naho メールホームページ  - 12/11/23(金) 3:17 -

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   百合奈さんはじめまして。
過去の書き込みを見て、きっと百合奈さんも、似たような感覚を持っていらっしゃるのではないかと思っていました。
>
>こんにちは
>私も一時期男性恐怖症のような感じで
>男性が触れたものを触るのも嫌でした。
>
>>そういう人は、下ネタを言われて私が落ち込み、話し相手にならなくなると、私のことを冷たいとか心が狭いと責めます…。
>こういうとき、苦笑いするとか嫌がると
>「慣れてないって可愛い」とか図に乗ってどんどん過激になるタイプが一番
>個人的にはいやです……。
>つらいですよね。

そうなんですよね。
乗った方が、こういった下品な男性って「女性は謙虚であるべき」というような思想を持っているので、引くんですよね。
逆に嫌がる素振りを見せると楽しくなる…
嫌がってるなと感づいたらやめる人なら、たぶんそんなに困らないと思うのですが…

>>これまで悩みを聞いてくれたり、遊んでくれた友達だった男性が、突然悪魔に変わってしまったような、とても寂しくて悲しい気持ちで苦しいです。
>
>ものすごくひどい言い方をすれば
>相手が性的な理性が足りなくて、無神経なんだと思います。
>それか配慮が足りないか。
>または、友人から視点が異性になっちゃっただけってのもあるんですが
>やっぱり信頼してた相手からいきなり性的対象に見られるのは
>ちょっと怖いですよね。
>
>でも実際はあまり深く考えてないで本能的に
>発言してるだけな場合が多いと思います。
>性欲があって当たり前!って言うスタンスの方のほうが多いですから。

本当に本能的に発言してるだけなのか…女性の私には分かりません。
でも、人間動物ですから、性欲があって、より生殖したいと思うことのほうが多数派、当たり前なのかもしれません。

>セクシャルマイノリティ系の方だと
>性欲がないとか、性欲が気持ち悪いとか
>たくさんの性的趣向の方がいるんで
>苦手な人同士で付き合った方が楽ですよ。

そうですね…そういう人が見つかれば、気が楽なのですが…。
同じ苦しみを持っている人がいることは、ここのレスを読んでもわかりますけれど、表に出しませんよね。
私が言う「怖い男性」や「下ネタを言われても喜ぶ女性」というのは、社交的で表に出るタイプなのでしょうから、出会う確率は圧倒的に高いはず…


>ただ、
>友情は信頼から恋愛に変わるものなので
>ある程度は仕方がない部分もあります。

うーん、「性的な対象にする」のと、「恋愛対象に変わる」って、別じゃないかなぁって、思うんですが…
誠実な恋愛対象なら、きっと「怖い」とまではいかないと思うので…。
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[#39809] 今後は
 どらごん  - 12/11/23(金) 3:15 -

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   以前までは、悩みのある方に少しでも悩みが晴れるといいなと思って
アドバイスをさせて頂いたりしていましたが
今後はしばしのぞかせてもらう程度にしますので。

また一切 不正な書き込みへの注意などはしまんせんので。
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[#39808] Re:信じた頃に…。男性恐怖症
 Naho メールホームページ  - 12/11/23(金) 3:09 -

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   管理人様、
お心遣い感謝致します。

▼秋桜(管理人)さん:
>管理人です。
>
>男性が怖いと書いている人に対して性的な表現を含むレスをつけるのは今後やめてください。
>
>よろしくお願いいたします。
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[#39807] Re:共感できているでしょうか(書き直し)
 たびー  - 12/11/23(金) 0:13 -

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   あー…(^^;遅かったか。
ごめんね。
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[#39806] 失敗の経験を生かさなきゃ
 たびー  - 12/11/23(金) 0:12 -

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   どっかのレスで「経験が無い」て言ってたけど、いろいろ経験してるじゃん(ちなみにガテンさんが仰ってた経験て、こういうことも入ると思うよ)。
失敗も立派な経験だよ。
もしかして成功したことだけが経験だと思ってた?

たくさん失敗して、次に生かさなきゃ。
成功経験だけ覚えていたいだろうけど、失敗経験こそ忘れちゃいけないんだよ。
失敗は恥ずかしいことかもしれないけれど、記憶から抹消しちゃ駄目なんだよ。
だってまた繰り返す恐れがあるじゃん。

で、さっき言い忘れたけど、
自分から送ったメールの内容なんかも、もしこういった場所で質問したいならできればぼかせるところはぼかしたほうがいいよ。
現代の情報社会をなめちゃいけないよ。


▼こねこねこさん:
>ありがとうございます
>前にアドバイスを求めるために別の掲示板で晒してメル友から絶交されたことがあるので気を付けているつもりだったんですが…
>いったん削除して書き直したいと思います
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[#39805] Re:前から思ってたのだけど
 こねこねこ メール  - 12/11/23(金) 0:01 -

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   ありがとうございます
前にアドバイスを求めるために別の掲示板で晒してメル友から絶交されたことがあるので気を付けているつもりだったんですが…
いったん削除して書き直したいと思います
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[#39804] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(12/11/23(金) 17:32)
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