アスペルガーの館の掲示板

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[#39048] Re:・・・

秋桜（管理人）

- 12/9/12(水) 11:19 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

ウッチーノ親父さん、管理人からの注意や警告を「名指しの誹謗中傷」と解釈されたのでしたら、もうこの掲示板には書かないでください。

そして他の方が見るに見かけてあなたの言動について意見やアドバイスを述べているのに対して「余計なお世話」という態度を取っているのを管理人としては黙って見過ごすわけには行きません。

書き込み禁止の措置を取らせていただきましたので、よろしくお願いいたします。

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[#39047] Re:・・・

ウッチーノ親父 - 12/9/12(水) 11:00 -


	引用なし

	パスワード

▼ゆららさん：
>ウッチーノ親父さん、横から失礼します。
>ASと思われる子供のいる女性です。
>
>削除されたスレッドについてです。
>一人の方が不快と意思表示されました。
>だから、たった一人の方しか眉を顰めなかったと思われますか？
>
>私も不快でした。
>でも、書かなかっただけです。
>書かないで済むくらいだから、それほど不快じゃなかったのだろうと思わないでくださいね。
>書かなかっただけ、スルーする努力をしただけです。
>
>
>スレッドが立つと、レスした人以外に大勢の人がその成り行きを覗きます。
>反応する人も、しない人もいます。
>それがネット社会ですもんね。
>掲示板上ではなく、直接管理人さんに気持ちを打ち明けられる方もいらっしゃるのではないでしょうか。
>今回、そういうことがあったのかは、わかりませんけど。
>
>
>>掲示板に投稿する際の一般的なマナーとしては、スレッドやレスの内容が自分にとって不愉快だと感じれば、以後、自分が読まなければよいだけなので、管理人でもスレ主でもない第三者が、「こんなスレッドやレスは見たくない。自分にとって不愉快だから掲示板に投稿せずメールでやり取りせよ。」というレスを付けるのは明らかにマナー違反だと思います。
>
>
>一般的って？
>それは、健常者の一般的ということではないでしょうか？
>私個人としては「健常者」っていう言葉は好きじゃないんですけど・・余談ですが。
>
>嫌なら見なければいいと思われてるかもしれません。
>でも、ここに集う方々は、嫌でも見てしまう、こだわってしまいがち、スルーが難しいケースがとても多いのではないかと思います。
>そして、レスしなくても、自分の中で色々考えて、悩み苦しみ始める方もいらっしゃらないとは限りません。
>気持ちが不安定になってしまう場合も考えられます。
>自分はスルーできるから、ほかの人もスルーできて当然とは、行かないことってあるのです。
>だからこそ、秋桜さんは、次のように書かれてるのではないでしょうか。
>
>
>>>この掲示板は発達障害の当事者が多く集まる場所である以上、トラブルが生じやすい面があります。ですからお互い注意しあって「そこはこうして欲しい」「これはやめて欲しい」という書き込みがあったら改善するよう努力してください。
>
>
>もちろん、ハム吾朗さんも、悩み苦しんで投稿されたとは思います。
>そこは、理解しております。
>だからこそ、私の場合は不快表明はあえてしなかったのです。
>
>＞アスペルガーに特化した掲示板が貴重
>
>このように思われるなら、なぜ秋桜さんが、今回このように対処されたかも、考えてみられてはいかがかと思います。
>
>ウッチーノ親父さんの奥様は健常者のようですね。
>では、一度、今回の、ハム吾朗さんの相談がどういうもので、自分はどういうレスをしたかとか、結果スレッド丸ごと削除になったことなど、詳細にお話されてみてはいかがでしょうか。
>奥様も、あなたと同じように不当だと思われるのでしょうか。
>シンユーさんの書かれてるものも、読まれてみてはいかがでしょうか。
>この掲示板でこれまでも、性の悩みって、何回も相談がなされております。
>そのやり取りも、ご覧になられてみては？
>
>私は、はっきり申し上げて彼の性癖以外にも、ウッチーノ親父さんのご子息の行動についても、結構ショック受けてました。
>
>
>また、性に関する別の掲示板の希望をされていらっしゃいました。
>私は、ウッチーノ親父さんご自身で、ご自身がブログなり掲示板なりを立ち上げられてはいかがでしょうかと、ご提案申し上げます。
>

率直なご意見をありがとうございます。

私とハム吾朗さんのやり取りをどの程度までご理解いただけたかはわかりませんが、ハム吾朗さんがこちらの掲示板にたどり着くまでに、他の掲示板で意味もわからないまま誹謗中傷を受けたことが書かれてありましたでしょう？ハム吾朗さんがこちらで立てたスレッドが、突然、丸ごと管理人に削除されてしまったことで、ハム吾朗さんはここでも否定されてしまったんですよ。そのことについてはどう思われるのですか？仕方のないことですか？ハム吾朗さんにも、自分でサイトを立ち上げよと貴方はおっしゃるつもりですか？もし、そうなら、私とハム吾朗さんのやりとりを読んで不快に感じられた貴方も同じことでしょう？ご自分でサイトを立ち上げればよいでのではありませんか？ガテンさんについても同じことです。こちらの掲示板を見ること自体が不快なら、ガテンさん自身が自分のサイトを立ち上げればよいということになるでしょう？

今、貴方はこの文を読んで不快に感じられたのではないですか？

同じことですよ。貴方は公平中立な立場から発言しているようでいて、貴方の投稿が私を不快にさせる可能性を考えましたか？自分が立てたスレッドを丸ごと削除されたハム吾朗さんの気持ち、それに答えたレスを削除されてしまった人たちの気持ちを考えましたか？

自分も不快に思ったということを私に言いたかっただけではないのですか？そういいう点を冷静によく考えてみてください。貴方も大人ならそれくらいはわかりますよね？

私の妻にこの件を話せとは、余計なお世話というものです。はっきり申し上げると貴方の文章のうち、この部分に関しては貴方の人格に対して明確な不快感を覚えました。謝罪を求めます。

健常者の一般的とアスペルガーの一般的を分けて考えよと貴方はおっしゃるのですか？それはおかしいでしょう？元々アスペルガー症候群という類型分類はスペクトラムであって、健常者とアスペルガーとの間に明確な一線を引くことが困難なのですよ。だから、私も「健常者」という言葉を用いません。「アスペルガーの人は見たくなくても見てしまうから、見たくなければ見なければよい、という一般的なマナーを適用するのは適切でない」とおっしゃるのなら、この掲示板はアスペルガーの人限定の会員制の掲示板にすべきなんですよ。そうでなければ、自由な意見交換はできないでしょう？

ハム吾朗さんの投稿内容と、私の息子の異常行動にショックを受けたとのことですが、だからこそ、ハム吾朗さんも、私も、アスペルガーを専門に扱うこちらの掲示板に投稿したんですよ。他の掲示板にこのような投稿をしても、ハム吾朗さんが経験したのと同じように、バカにされたり、異常者扱いされるだけなんですよ。「キモイ」「バカじゃねーの」「逝ってよし」貴方もアスペルガーの疑いがあるお子さまをお持ちであれば、ご自分の子が他人からこんなふうに言われたとしたら、黙って何もせずにいられますか？

私は私なりによく考えたうえで、息子には理詰めで動物虐待をやめるよう毎日のように説得しているのです。そう投稿したのをお読みいただけましたよね。このことに対する管理人の言葉を覚えてられますか？「警察に通報したほうがよい」これが管理人のアドバイスですよ。どう思われますか？未成年の子の言動に関しては親権者が全責任を負うのが当然の義務です。息子が成人しているならともかく、まだ高校生なんですよ。自分の子が自分の家で飼っているネコをいじめていると警察に通報することが適切な対処法だと思いますか？おかしいでしょう？それは。それとも、私の対処法が間違ってますか？貴方のお子様が同じような行動をとったら、警察に通報されますか？この件、是非とも貴方自身のご意見をお聞かせ願いたいです。

こちらの掲示板のルールについては管理人がきちんと事前に詳細に記載していますが、ガテンさんが私とハム吾朗さんを名指しで投稿した内容をご覧になったでしょう？管理人はこれを「不快感を表明してもよい」として容認しましたが、ガテンさんが投稿した内容は、私とハム吾朗さんへの誹謗中傷以外のなにものでもないことは明らかだったはずです。貴方は自分も不快感を覚えたから、ガテンさんが私とハム吾朗さんを名指しした誹謗中傷に共感できるとでもおっしゃるつもりですか？それはおかしいでしょう？ハム吾朗さんの気持ちはどうかわかりませんが、私はおかしいと思います。ハム吾朗さんが、ガテンさんが名指しで誹謗中傷した投稿にも臆せず律儀に回答していたので、私はあえて口を出すことを控えていたのです。しかし、管理人がこの明らかに名指しで誹謗中傷した投稿に何もコメントしないため、名指しされた私の回答として、こうした誹謗中傷はマナー違反であることをきちんと投稿したのです。その結果がスレッド丸ごとの削除につながったことは明らかです。

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[#39046] 私も不愉快でした

たける

- 12/9/12(水) 10:52 -


	引用なし

	パスワード

ウッチーノ親父さんへ

私も不愉快でしたよ。不愉快なのはひとりだけではないのですよ。

これは皮肉でもなんでもなく、ウッチーノさんのようにきちんとした考えを持っているなら、既存の枠（ここ、アスペルガーの掲示板）をぬけだし、ご自身のブロクなり掲示板なり立ち上げてそこで性の問題を教授するなり、主張するなりすれば良いのではないでしょうか？

私自身もこことは、相容れない考えや主張は、自分のブログで勝手にやってます＾＾

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[#39045] まずはご自身がゆとりを持てる環境を

たける

- 12/9/12(水) 10:37 -


	引用なし

	パスワード

疲労困憊さんへ

疲労困憊さん自身が疲労困憊されている状態で、これ以上「がんばれ」とは言えませんよね。

実は以前も、ももくろさんと言う方が同じような相談をされていました。
その方は、相談機関（発達障害支援センターの事だと思います）に相談されて活路を見出していました。

参考：[#38008] 心が折れそうです。

また、慰めにならないかもしれませんが、最近読んだ本「「怒り」がスーッと消える本（水島広子）」の中に、相手を攻撃する人（この場合は疲労困憊さんの息子さん）にも、それなりの（理不尽であれ、不幸な事であれ）理由があると言うことが書いてありました。
その事を知ると対処しやすくなると言う事です。

まずは、疲労困憊さんに精神的ゆとりがないと、対処しづらいと思います。
ですから、ゆとりを持てるように、どなたかの手を借りれるのが一番良いと思うのです。

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[#39044] ・・・

ゆらら - 12/9/12(水) 8:49 -


	引用なし

	パスワード

ウッチーノ親父さん、横から失礼します。
ASと思われる子供のいる女性です。

削除されたスレッドについてです。
一人の方が不快と意思表示されました。
だから、たった一人の方しか眉を顰めなかったと思われますか？

私も不快でした。
でも、書かなかっただけです。
書かないで済むくらいだから、それほど不快じゃなかったのだろうと思わないでくださいね。
書かなかっただけ、スルーする努力をしただけです。

スレッドが立つと、レスした人以外に大勢の人がその成り行きを覗きます。
反応する人も、しない人もいます。
それがネット社会ですもんね。
掲示板上ではなく、直接管理人さんに気持ちを打ち明けられる方もいらっしゃるのではないでしょうか。
今回、そういうことがあったのかは、わかりませんけど。

>掲示板に投稿する際の一般的なマナーとしては、スレッドやレスの内容が自分にとって不愉快だと感じれば、以後、自分が読まなければよいだけなので、管理人でもスレ主でもない第三者が、「こんなスレッドやレスは見たくない。自分にとって不愉快だから掲示板に投稿せずメールでやり取りせよ。」というレスを付けるのは明らかにマナー違反だと思います。

一般的って？
それは、健常者の一般的ということではないでしょうか？
私個人としては「健常者」っていう言葉は好きじゃないんですけど・・余談ですが。

嫌なら見なければいいと思われてるかもしれません。
でも、ここに集う方々は、嫌でも見てしまう、こだわってしまいがち、スルーが難しいケースがとても多いのではないかと思います。
そして、レスしなくても、自分の中で色々考えて、悩み苦しみ始める方もいらっしゃらないとは限りません。
気持ちが不安定になってしまう場合も考えられます。
自分はスルーできるから、ほかの人もスルーできて当然とは、行かないことってあるのです。
だからこそ、秋桜さんは、次のように書かれてるのではないでしょうか。

>>この掲示板は発達障害の当事者が多く集まる場所である以上、トラブルが生じやすい面があります。ですからお互い注意しあって「そこはこうして欲しい」「これはやめて欲しい」という書き込みがあったら改善するよう努力してください。

もちろん、ハム吾朗さんも、悩み苦しんで投稿されたとは思います。
そこは、理解しております。
だからこそ、私の場合は不快表明はあえてしなかったのです。

＞アスペルガーに特化した掲示板が貴重

このように思われるなら、なぜ秋桜さんが、今回このように対処されたかも、考えてみられてはいかがかと思います。

ウッチーノ親父さんの奥様は健常者のようですね。
では、一度、今回の、ハム吾朗さんの相談がどういうもので、自分はどういうレスをしたかとか、結果スレッド丸ごと削除になったことなど、詳細にお話されてみてはいかがでしょうか。
奥様も、あなたと同じように不当だと思われるのでしょうか。
シンユーさんの書かれてるものも、読まれてみてはいかがでしょうか。
この掲示板でこれまでも、性の悩みって、何回も相談がなされております。
そのやり取りも、ご覧になられてみては？

私は、はっきり申し上げて彼の性癖以外にも、ウッチーノ親父さんのご子息の行動についても、結構ショック受けてました。

また、性に関する別の掲示板の希望をされていらっしゃいました。
私は、ウッチーノ親父さんご自身で、ご自身がブログなり掲示板なりを立ち上げられてはいかがでしょうかと、ご提案申し上げます。

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[#39043] Re:人の楽しませ方がわからない

こんちゃ - 12/9/12(水) 8:10 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
５０過ぎのオヤジです。結婚して妻子も居ます。普通に仕事しています。
病院には、罹っていませんが、人づきあいが苦手で自称アスペルガーです。
めだかさんも、アスペルガーなんでしょうか。
指摘した女友達もアスペルガーということで、サービス精神はアスペルガーにとっては最も苦手とするところでしょう。

もし、めだかさんが、アスペルガーということであれば、彼女を楽しませる工夫をしても、当たることもあれば、当たらないこともありデートの度に精神的にかなり疲れることだと思いますし、もし、結婚等の永い付き合いを考えていらっしゃるならば、人を楽しませることが苦手な自分を理解したうえでお付き合いを進めたほうがいいと思われます。

さて、相談についての私の考えですが・・・・
人を楽しませるサービス精神というのは、簡単に身に就くものではあません。
ましてや、サービスのために、めだかさんが「いっぱいいっぱい」な様子を見せても彼女は楽しくならないと思います。

めだかさんが、行きたいところに、彼女を誘って、めだかさんが楽しんでいることを彼女に見てもらって楽しんでもらうのも、彼女が楽しくなる要因のひとつでもあると思います。

彼女に、プレゼントをする。１日一回程度（しつこくない程度）に連絡を入れる等
「あなたこことを気に入っています」
というアピールをすることでも、彼女は楽しくなると思うのですが。

難しいサービス精神を考えるよりも、単純でもまっすぐな表現が適していると思います。

めだかさんが、好きなことは、彼女と居ること・彼女と話すことではないのでしょうか。
その時には、主体的に楽しめると思うのですが。

乱文で申し訳ありませんでした。

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[#39042] Re:皆様へ

ウッチーノ親父 - 12/9/12(水) 7:09 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
>ハム吾朗さんのスレッドは全て削除させていただきました。
>
>この掲示板は誰でもどんな立場の人でも書き込んでいいことになっている以上、質問や感想も自由に述べていいところです。不快に感じたからやめてほしいとリクエストを出すのも自由です。
>
>この掲示板は発達障害の当事者が多く集まる場所である以上、トラブルが生じやすい面があります。ですからお互い注意しあって「そこはこうして欲しい」「これはやめて欲しい」という書き込みがあったら改善するよう努力してください。どこを改善したらいいかわからない場合は意見を求めてもいいです。
>
>アスペルガーの館の掲示板は共助の場です。管理人はどうしてもという時は注意したり仲裁することはありますが、基本は参加者同士でやり取りすることをまず試みてください。そのための書き込みの作法（http://www.nadita.com/asbbs/manner.html）です。
>
>性に関しては以前夫が[#19317]などで彼の考えなどを書いています。内容や書き方について参考になれば幸いです。

何を基準にして削除するかは管理人さんの権限ですので、自分が時間と手間をかけてレスを投稿したスレッドが削除されたこと、それ自体については特に不満もなく批判するつもりもありませんが、管理人でもスレ主でもない、たったひとりの人（しかも、投稿内容に明らかな誤認があり、投稿内容を全部読んでいないと思われる人）が不快感を表明しただけで、多くのレスがついたスレッドが丸ごと削除された例は、初めて見ました。こちらの掲示板はとてもよく管理されたきちんとした掲示板だと思っていただけに、正直、驚きました。不快感を表明したのが、ガテンさんではなく、私も含めた他の誰であっても管理人さんの方針として同じ結果になったのでしょうか？

性に関する事項に触れることを禁止する規則は書かれていなかったので、スレッドを立てたハム吾朗さんも性の悩みを含む内容を投稿したのでしょう。ハム吾朗さんの投稿内容には、アスペルガーゆえの非常に重要な悩みや問題が数多く含まれていて、スレッドとしては、意義深い内容だと思ったのですが。そういう意味では、たったひとりのクレームで、スレッドが丸ごと削除されたのは残念というか、もったいない気がします。

管理人さんを批判するつもりはまったくありませんが、投稿に際しての注意事項を詳細に記述して注意をうながすのであれば、「不快感を表明するレスひとつでも付いた場合は、管理人の判断でスレッドごと削除する場合があること」を明記すべきではなかったかと思います。

掲示板に投稿する際の一般的なマナーとしては、スレッドやレスの内容が自分にとって不愉快だと感じれば、以後、自分が読まなければよいだけなので、管理人でもスレ主でもない第三者が、「こんなスレッドやレスは見たくない。自分にとって不愉快だから掲示板に投稿せずメールでやり取りせよ。」というレスを付けるのは明らかにマナー違反だと思います。

もちろん、管理人さんの判断基準でそういう投稿も認めるということは、まったく問題ないわけですが、私が昨日投稿した内容はそうした一般的なマナーを提示しただけですので、それが理由でスレッド丸ごと削除したというのであれば、アスペルガーに特化した掲示板が貴重なだけに、ちょっと残念に思います。

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[#39041] Re:メタ認知能力の欠如

ウォルフル - 12/9/12(水) 3:49 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさんこんばんは。

>共通プロトコル自体が発達障害圏の人達に近くなれば、とも思ったりもするのですが・・・発達障害圏の人達の場合、個人のズレが正反対の向きで絶対値が大きくずれてたりするので・・・・・これもまた難しいんだろうな・・・・と思った次第です。

ASの人とのコミュニケーションの際には共通プロトコル(一般価値観)はいりませよ、というよりむしろ邪魔になっている事の方が案外多いかと思います。自分の価値観だけで本能剥き出しで動く犬だとか小さな子供だとか猫の言いたい事はよく分かるのに、一般価値観を隠れミノにして動く大人はその下に本音の部分を隠しておいてこちらに理解しろと迫るので結局何が言いたいのかよく分からなくなる事が多いです。

>「多くの人が自分の認知感覚を脇に起き人とのコミュニケーションを円滑な方向へ向けるためにそれぞれ我慢・譲歩して常識の物差しに合わせてきてるのに、自閉圏の人々は自分の物差しでしか考えない。だから、自分勝手だ」と思う人が出てくるのでしょう。

POPOさんが２つのモノサシを使っているように、私も２つのモノサシを使っていますね、一つは自分の価値感覚ってところまではPOPOさんと同じですが、もう一つは自然法則だとか論理だとかいった言葉の使用に関する修辞的な問題であり、POPOさんのそれが人間関係を軸とした社会的なものであるのに対して、私のそれは物事と物事との因果関係を軸とした宇宙的(!?)なものだと思います。だから人間を相手にしたコミュニケーションは苦手ですが、自然を相手にした学問といったコミュニケーションの方が取っ付き易いですし、今回のPOPOさんの体系的な記述もとっても分かりやすかったです。

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[#39040] 10月02日 (火) 「大人の発達障害」講演&ワークショップ～当事者が主役になる～横浜

JOE（イイトコサガシ）

- 12/9/12(水) 1:50 -


	引用なし

	パスワード

10月02日 (火) 「大人の発達障害」講演&ワークショップ～当事者が主役になる～
http://www.women.city.yokohama.jp/find-from-p/p-seminar/search/detail/?id=3433

場所：フォーラム南太田（横浜市南区南太田1-7-20）
http://www.women.city.yokohama.jp/find-from-c/c-minami/

内容
「大人の発達障害」への理解と、よいコミュニケーションをねがうすべての方に。

◎午前の部（10:30～12:30）
講演:綾屋紗月「発達障害と“女らしさ”と私」　　
冠地情「ボクが“イイトコサガシ”を始めたわけ」
ワークショップのデモンストレーション

◎午後の部（13:30～16:30）
少人数のグループに分かれてワークショップ

※対象は当事者・家族・支援者を問いません。どなたでもご参加ください。

【午前の部】
10：30～12：30
【午後の部】
13：30～16：30
講師：綾屋紗月(『発達障害当事者研究』著者)、冠地情(成人発達障害当事者会イイトコサガシ)

「大人の発達障害」チラシ.pdf
http://www.women.city.yokohama.jp/admin/pub/seminar-pdf/id/3433

対象・定員
40人

参加費
1,500円（午前の部1,000円、午後の部500円）　※参加費の免除あり（必要条件、手続きあり、材料費を除く)

保育
1歳6ヵ月～未就学の子どもが対象です。有料、4日前までに要予約、先着順。※保育料の免除あり（必要条件、手続きあり）
保育の申込先:フォーラム南太田子どもの部屋: 045-714-2665 (9:00～17:00)
※木・日・祝日および休館日をのぞく

その他
18才以下の方は保護者同伴でお願いします。

共催等
成人発達障害当事者会イイトコサガシ

受付形式：先着順
http://www.women.city.yokohama.jp/find-from-p/p-seminar/search/detail/?id=3433

申込方法：電話
フォーラム南太田: 045-714-5911

会場：フォーラム南太田（大会議室）

【会場への交通手段】
京浜急行線　南太田駅下車　徒歩3分、横浜市営地下鉄　吉野町駅下車　徒歩7分

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[#39039] 茨城県自閉症協会のセミナーに出ます

秋桜（管理人）

- 12/9/12(水) 0:41 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

twitterではすでに告知をしましたが、来る９月29日（土）に茨城県自閉症協会のお招きで自閉症セミナー2012 第１弾の講師としてお話することになりました。

タイトルは「当事者・支援者・家族として」というもので、幼い頃から今までの経験やそれを踏まえた上でどんな支援があるといいのか、成人後どのようなこととつながるのかといった内容の予定です。

詳細及び申込みなどについてはこちらをご覧ください。事前申し込みが必要です。託児希望の方は15日までにお申し込みください。

http://asibaraki.web.fc2.com/newAS/2012/kyoukai/2012semina.pdf44

今年は関東以外にもあちこちに呼ばれているので、一般向けのものがありましたら先方からの許可が出たものから順にこちらでもお知らせします。

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[#39038] 皆様へ

秋桜（管理人）

- 12/9/12(水) 0:16 -


	引用なし

	パスワード

ハム吾朗さんのスレッドは全て削除させていただきました。

この掲示板は誰でもどんな立場の人でも書き込んでいいことになっている以上、質問や感想も自由に述べていいところです。不快に感じたからやめてほしいとリクエストを出すのも自由です。

この掲示板は発達障害の当事者が多く集まる場所である以上、トラブルが生じやすい面があります。ですからお互い注意しあって「そこはこうして欲しい」「これはやめて欲しい」という書き込みがあったら改善するよう努力してください。どこを改善したらいいかわからない場合は意見を求めてもいいです。

アスペルガーの館の掲示板は共助の場です。管理人はどうしてもという時は注意したり仲裁することはありますが、基本は参加者同士でやり取りすることをまず試みてください。そのための書き込みの作法（http://www.nadita.com/asbbs/manner.html）です。

性に関しては以前夫が[#19317]などで彼の考えなどを書いています。内容や書き方について参考になれば幸いです。

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[#39037] Re:人の楽しませ方がわからない

こねこねこ

- 12/9/11(火) 14:37 -


	引用なし

	パスワード

まったくもって上から目線のひどい女ですね
俺だったら、そんなんだから彼氏と長く続かないんじゃと言いたくなります（笑）

相手を楽しませるというのは簡単です
相手が楽しい時というのは趣味ことで盛り上がった時と相場が決まっています
なので、メールの段階で相手の趣味について聞いて、
それにちなんだ話題を振れば、自然と盛り上がってきます
（もちろん、相手に趣味に触れないと振ることもできないので、触れてみてください）

あと、もう一つの手としては自分の趣味に合った相手を探すというのもありますが…
物によっては結構難しいです
オンラインゲームだと男性ばかりですし、鉄道も男性の方が多いので、
必然的に取り合いになります
楽と言えば楽なんですが、競争率が激しいんでまず初めは相手の趣味に合わせてみることをお勧めします

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[#39035] Re:結婚予定の彼について悩んでいます。

あやか - 12/9/11(火) 9:15 -


	引用なし

	パスワード

お返事が大変遅くなりまして申し訳ありません。

親身になってアドバイスしてくださりありがとうございます。
書き込みを読んでいて胸が締め付けられる思いでした。
多分、彼はTakashiさんと同じような気持ちだったのだと思います。
私が最初の書き込みをしたあと、彼とアスペルガーについて
常識について、結婚やこどもについて、沢山話し合いました。
そのとき彼は「自分のせいで私が愛情を感じられなかったり苦労したり
結婚生活がうまくいかなかったり子どもが健常でなかった場合のことを考えると
それでも結婚したいとか別れたくないなんて言えない」と言いました。
でも、口ではそう言っても本当は私を必要としてくれていることも伝わりました。

自分がアスペ傾向にあることを受け入れなければいけない。
怒ったり泣いたりしている私と向き合わなければいけない。
それに加えて、母親と私の板ばさみにも耐えなければいけなかった。
相当辛かったと思います。
そんな状況で、自分そっちのけで私のことを考えてくれた彼は
とても強い人間だと感じました。
私は彼のそういうところが好きだし尊敬もしています。

もしかしたらまた後ろ向きに考えてしまう事もあるかもしれないけれど
アスペの男性と結婚したから不幸、健常な男性と結婚したから幸せ
といわけでもないですよね、きっと。
今後、彼の言動でまた辛い思いをしたとしても
私を傷つけたことに心を痛めてくれるならそれだけでも救われます。
“傷つけたくないのに傷つけてしまった痛み”を感じている彼を見ると
放っておけなくなってきていつのまにか許してしまうので。
もしかしたら奥様も同じような気持ちでいるかもしれませんね。
相手がアスペルガーであるとしても一生を共にしたいというのが
私が出した結論です。彼との生活の中で幸せを感じたいと思っています。
多分、苦労もしますけど。笑

今回の一件でお互いの攻略法を知ることが出来たと思うので
全て前向きに捉えることが出来るようになりました。
本当にありがとうございました。
もう迷わずに進みたいと思います。Takashiさんもお幸せに。

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[#39034] Re:メタ認知能力の欠如

POPO - 12/9/11(火) 8:51 -


	引用なし

	パスワード

すみません、どこに書いたらいいのかわからないので、話の流れからウォルフルさんの投稿の下にぶら下がらせて頂きました。

▼ウォルフルさん：
>▼そろばんさん
>>相手が自分とは全く異なる意思をもった別個の人格であるという事を想像する力が乏しく、相手も必ず自分と同じ思考や行動をすると思ってしまう。
>
>発達障害者の言動が定型者の反感を買い易いのはまさしく「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をされた」からではないでしょうか。
>

ちょうど夫婦で最近お互いの認知の違いを話しあっていたところだったので、話題がタイムリーで興味をひかれました。
たぶん、定型の範疇に入っているらしい私自身の中身を振り返ってみて、感じたことです。

私の中には、ふたつの認知の「ものさし」があります。
ひとつは、自分自身の価値観による認知の「ものさし」。
もうひとつは、一般的価値観、いわゆる常識と思われる認知の「ものさし」です。
この二つのものさしを普段、同時に使っているように思います。

よく当事者の方に誤解されているかもと感じることに、定型者は自分の思っていることは相手も思うだろうと思い、それが違うと反感を感じて怒る、と思われていることです。
実は少し違っていて、たとえ定型者同士であっても自分以外の人は自分とは違う人格なので違う感覚を持っている、と感じています。
そのため、同じ定型者同士であっても、ある事象がある人には嬉しく・快であり、ある人にとっては好きでなくできれば避けたい・不快、ということはよくあることなんですよね。
当然人間は、感じ方はバラバラなんです。
でも、それでは非常にコミュニケーションがしづらい。

そのため、概数に近い部分を暗黙に常識として、そこに皆個人個人が少しづつ譲歩するようにした。
そうすると混乱が少なくなり、集団は安定し、結果的に皆が少しづつ我慢する事でより多くの人がそこそこ安心感を持っていられるようになる。
これが、常識と世間一般で呼ばれるものの正体のように私は理解しています。
例えるなら、常識とは共通プロトコルのようなもの。
個人のベストばかりを求めるとかみ合わず争いばかりが起きやすく伝達もうまくいかないので皆にとって結局不利益なので、少しづつベターを皆でわけている、という感覚に近いです。（ただし、自閉圏の人達にとってはこのズレの部分が根本的に非常に大きいので負担がものすごいのであろう、ということが想像できます。）

これは定型の人でも生まれながらに持っているのとは違い、幼少期からの積み重ねの学習によって努力によって作り上げる「ものさし」です。
つまり、定型の人達は常に自分の持っている自分の認知を一旦脇に置いて、故意にあえて一般的認知に合わせている、ということです。
もちろん、定型の人達がみんなそうなわけではないと思いますし、標準が何かなど私一個人には語れませんが、少なくとも私のような人もいる、ということだと思います。

で、こういった事情があるため、定型者側は「多くの人が自分の認知感覚を脇に起き人とのコミュニケーションを円滑な方向へ向けるためにそれぞれ我慢・譲歩して常識の物差しに合わせてきてるのに、自閉圏の人々は自分の物差しでしか考えない。だから、自分勝手だ」と思う人が出てくるのでしょう。
これも例えて言うなら、個人個人が持っている通信プロトコルはもともとバラバラだけれど、それだと全然通信できないので、共通プロトコルを作って通信する時はそれに合わせようとした。という感じでしょうか。

問題は、その共通プロトコルが「概数」だというところかもしれませんね。
発達障害圏の人々にとっては多くが、概数値（常識）とズレがとても大きい。
だから合わせようとしてもひとつのズレ自体が大きすぎ、しかもものすごい数を合わせねばならず、それが多大な負担になるんだろうなという気がしています。

共通プロトコル自体が発達障害圏の人達に近くなれば、とも思ったりもするのですが・・・発達障害圏の人達の場合、個人のズレが正反対の向きで絶対値が大きくずれてたりするので・・・・・これもまた難しいんだろうな・・・・と思った次第です。

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[#39033] Re:アスペルガー男との付き合い方。

POPO - 12/9/11(火) 7:45 -


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▼あやかさん：

こんにちは、あやかさん。
気持ちが落ち着かれ、方向性が定まってきたのですね。
とても良かったです。

いろいろと不安もあったり、今後も周りから様々のことを言われるかもしれないけど・・・おふたりが築いてきた関係や本当の中身を知っているのは、やっぱりおふたりだけ。
ご自身のカンと決断を信じて進まれていけば、きっとこれから良い方向へ行くと思いますよ。
あやかさんと彼氏さんに多くの幸あれ！！

>アスペルガーをまったく知らない頃でしたが、私の言うことに対して
>「お前の言うことは難しい」と毎回同じような言葉が返ってきたので
>丁寧に話してわかってもらうようにしていたつもりでした。
>彼がアスペ傾向にあるとわかった今、私も彼を理解し更に歩み寄れば
>彼ともっと上手にコミュニケーションをとれるようになるかもしれないと
>プラスにさえ考えられるようになりました。
>
最後に、私もいまだに試行錯誤しながらなんですが、これは良かったかな、と感じたことをひとつだけ。あやかさんへの応援に。

彼氏さんが視覚優位か聴覚優位かがわからないのですが、もし視覚優位のほうだったら。（たぶん、エピソードからその可能性を感じたので）
定型の人が話す「言葉の説明」は非常に理解しずらいらしいんですよね、うちの主人が言うには。
私の説明も、彼曰く「説明しようとして簡単な比喩が入るとわからなくなる。それに、説明するために話が少しでも前後すると話自体がわかなくなる。」と言います。
話の内容を頭の中で整理したり、ネットワーク化するのが極端に難しい人もいるようです。

そこで、主人には会社のプレゼン資料のごとく（笑）、私の考えや思いを一枚の紙に図化して纏めてみたところ、一発で理解が得られました。
3時間話しても通じなかった話が、紙に図化したらものの数分でわかったのには、びっくり。すごい落差があるんですよね。
そうそう、これと同じで、大事な話ほど言葉で長く話すより、話の前にメールなどで先に文章化して時系列で知らせておくと伝わり方が全然違ったりすること、ありますよ。
彼氏さんとのやりとりも、伝わらないことがあったら諦めずに方法をちょっとだけ変えてみるとうまくいくかも、です。

楽しい時間をたくさん送れますように。

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[#39032] Re:アスペルガー男との付き合い方。

あやか - 12/9/11(火) 5:24 -


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お返事が大変遅れてしまい申し訳ありません。
たくさんの経験談など教えてくださりありがとうございます。

遺伝について、やはり皆様の周りでもわりと多いものなのですね。
最初に書き込みをしたときにはショックで騒ぎちらしてしまいましたが
それでも、私たちは子どもについては自分たちの子を授かりたいと決心しました。
彼との話し合いをしたことももちろんですが、
ここで当事者の皆様のお話を伺ってみて、アスペだからといって
人の気持ちを理解出来ないと一概には言えないような気がして
私自身安心できたというところも大きいです。
返信くださった皆様、本当に親身になって考えてくれ、
私のためになる情報や意見を沢山くださいました。
それが、私の気持ちを静めるためのとても大きな材料になりました。
人それぞれ個性があるのは当たり前ですものね。
自分の考えとは違う考えを持つ誰かの気持ちを解ろうとする努力は
アスペだろうとそうじゃなかろうと必要不可欠だと思います。
アスペ傾向のある彼は今、私の性格や思考パターンを理解し
それを元に私の気持ちを解ろうとする努力をし始めてくれています。
私はそれで大満足です。

「いちいち言葉に出して言わなくてもわかるでしょ！」
「常識で考えておかしいと自分でわからないの！」
という言葉が通用しないとのこと、これは付き合い始めの頃
本当にしょっちゅう言っていました。仰るとおり通用しなかったです。
アスペルガーをまったく知らない頃でしたが、私の言うことに対して
「お前の言うことは難しい」と毎回同じような言葉が返ってきたので
丁寧に話してわかってもらうようにしていたつもりでした。
彼がアスペ傾向にあるとわかった今、私も彼を理解し更に歩み寄れば
彼ともっと上手にコミュニケーションをとれるようになるかもしれないと
プラスにさえ考えられるようになりました。

多分、またとっさに私を怒らせたり悲しませたりするような
言葉が出てくることもあるかと思いますが、
お互いの個性を解ろうとお互いに歩み寄ればなんとかなりますよね！
ありがとうございました。

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[#39031] Re:文字制限超えちゃったので追伸。

ウォルフル - 12/9/11(火) 1:18 -


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>>定型か発達障害かに関係なく、人に迷惑をかけるような非常識な行動をしたら、注意したり叱ったりするのが当たり前ではないでしょうか？

「そんな事してはダメでしょう！」って言われれば言われるほど人間は「そんな事」に囚われてしまうというのが、脳内ニューロンネットワークの生成と強化に関する生物学的な事実です。だから「そんな事してはダメでしょう！」と言うのは「もっとしなさい！」と言ってるのと同じだと思います。つまり当人の意識をどこにフォーカスさせるかの問題としてまずやるべきなのは、間違いや失敗を間違いや失敗として誇張するのではなく、正解や成功例をまずそれとなく示した上で一度模倣させ、さらに身体的なレベルで習慣づけさせるように持っていく方がずっといいと思います。あくまで経験則として。

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[#39030] Re:メタ認知能力の欠如

ウォルフル - 12/9/11(火) 0:35 -


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▼そろばんさんご返信ありがとうございます。
>予測していた事と違う行動したぐらいで怒る人はいないと思います。問題はその行動の内容です。人を不愉快にしたり迷惑を掛けるような非常識な行動をするから反感を買うんです。

なぜ発達障害者が人に迷惑がられるような非常識な行動をとるのかというと、発達障害者の持つ特異な認知の仕方が原因となっている事が多いです。認知の違いとは情報の受け取り方、物事の解釈の仕方の違いです。「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をする」のも当事者ならではの認知の違いなのです。

>どうして定型がそこまで発達障害者に気を使わなければいけないのでしょうか？

私は何も発達障害者にもっと気をつかえ、等といった恣意的なメッセージを訴えるために書いているのではなく、むしろ気をつかわれないから不真面目、やる気がない、といって誤解され、隅に追いやられて孤立化してゆく発達障害者の悲壮な暗い現実の過程を「今後もしばらくそうであろう」との見解を交えて予測として立てているに過ぎません。

>ただ、一般論として発達障害者には人格の幼い人が多い事は事実だと思います。

仰りたい事はよく分かりますが中にはこれを読んで誤解を起こし偏見をより一層助長するような、当事者にとっても「余り嬉しくない」人が出てくるかもしれないので少し訂正させて下さい。まず発達障害は認知の障害なのであって人格の障害ではありません。たとえば発達障害者は鬱になりやすいですが、鬱との間に病理学な因果関係は成り立ちません。どちらかというと鬱は環境要因に傾いていて、周囲の障害への無理解な対応だとか偏見だとか障害ゆえの孤立といった障害の二次的要因が鬱の原因となる、と考えるのが一般的です。人格についても同じです。障害のゆえに友達が得られず孤立した状態が続けばそれだけ対人スキルを身につける機会が減り、対人スキルのない子供みたいな大人が出来るかもしれないですし、過去のイジメが人格形成の歪みとなって表出するかもしれない。だからと言って発達障害と人格の問題をさも病理学的に根拠のある先行問題のように直接結びつけて考える安易さには私も少し抵抗を覚えますが、多分ここら辺もそろばんさんなら薄々勘づいていらっしゃる(!?)と思います。

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[#39025] Re:メタ認知能力の欠如

そろばん

- 12/9/10(月) 20:05 -


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ウォルフルさん、こんにちは。

>発達障害者の言動が定型者の反感を買い易いのはまさしく「相手が自分と同じ反応をするだろうと予測していた所が予測に反して全く違う反応をされた」からではないでしょうか。

予測していた事と違う行動したぐらいで怒る人はいないと思います。
問題はその行動の内容です。
人を不愉快にしたり迷惑を掛けるような非常識な行動をするから反感を買うんです。

>定型者と発達障害者が意志疎通をする上で「自分が相手の立場だったらこうするだろう」という鏡像的想像だけではコミュニケーションは成り立ちません。自分のセルフイメージも、外界の認知の仕方も、快不快の受け取り方も発者と定者では違うからです。実にはその「違い」を勘定にいれてお互いが接するところに意志疎通の「落とし所」があるように思います。

どうして定型がそこまで発達障害者に気を使わなければいけないのでしょうか？
定型か発達障害かに関係なく、人に迷惑をかけるような非常識な行動をしたら、注意したり叱ったりするのが当たり前ではないでしょうか？

>定者であろうと発者であろうと自分とは全く異なる存在者を想像する力が乏しいという点については、定者も発者もお互い様ですし、発者だけが責められる言われもないという気がします。

勿論、発達障害者でも「年齢相応の人格を持った大人」はいるし、定型の人でも「幼稚な人格を持った大人」はいくらでもいるので、発達障害者だけの問題ではない事は承知しています。
ただ、一般論として発達障害者には後者の人が多い事は事実だと思います。

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[#39024] 人の楽しませ方がわからない

めだか

- 12/9/10(月) 19:56 -


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たびたびここで質問しています。

アスペルガーの女友人とメール交換していて、

「彼女を作るのにそれだけ苦労しているのは

人を楽しませようとするサービス精神がないのでは？」

と言われました。

そこで気づきました。自分は、主体的に遊ぶとか　楽しむということが

できないのです。だから、デートの時も、相手が明らかに飽きていて

切られて来ました。

どうしたら主体的に楽しめるようになりますでしょうか？

小難しい学者チックの論考は不要です。

人生相談をお願いしているので。

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