アスペルガーの館の掲示板

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[#36859] Re:アスペはもっと元気を出して

sutera - 11/4/9(土) 15:22 -


	引用なし

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▼タイムさん：
>▼m.taniさん：
>
>こんにちは。未診断の男性です。
>
こんにちは。私も未診断です。

>>アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
>>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。

私も同意見です。
>
>ＡＳ診断、自閉診断基準の中に三つ組みの特性等の障害があると言われているようですが、m.taniさんは、一般に表現されている「障害」と言われているものは、実際に存在すると思われますか？
>
>それと、私も掲示板等での会話の中では良く表現するのですが「定型発達者と非定型発達者」と表現される分類は存在すると思われるでしょうか？
>
>>あ、もうそろそろ私たちの憩いの場から出て行ってくれと思って読んでいる人も多いと思うのでここまでにします。
>
>私はそうは思っていません。^^

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[#36858] Re:障害者手帳

sutera - 11/4/9(土) 15:16 -


	引用なし

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▼Highさん：
レスありがとうございます。

障害者手帳は6月で切れます。どうしようかな、もういいかな、なんて考えていました。

障害者枠では散々就職活動しましたが、内定一つでそこに内定取り消しされました。

４１歳ですし、難しいです。

3級の手帳でも持っていたほうがいいですか？
バスも最近乗りませんし、タクシーなんて贅沢すぎて縁がないです。

今度医師に相談します。

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[#36857] Re:乙武洋匡さんが発達障害の本を読ん非難される？！

High

- 11/4/9(土) 13:40 -


	引用なし

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▼KAMEさん：
>ロケットニュース２４
>乙武「発達障害の本読んでる」→Twitter「今は原発が問題なんだ」→乙武「原発本だけ読めと？」
>http://rocketnews24.com/?p=83320

彼の視点は非常に面白い事がある。　
まあ、ある種の開き直りとも取れるが、
一般概念にとらわれない所が良い。

外国人的な感覚を持っているのかな？
メジャーリーグの元投手　ジム・アボット選手（先天性右手欠損）
http://assets.nydailynews.com/img/2009/05/31/alg_abbot-no-hitter.jpg

本人が遣りたいから、遣ると言うだけ。
他人に危害を加えないなら、別に集団に合わせる必要はない。
（多様性がなく、皆が同じだと全滅する可能性もある。）

星新一氏の「犬に喰われたペンギンの身になってみろ」を思い出しました。

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[#36856] Re:定形発達者観察日記

High

- 11/4/9(土) 13:20 -


	引用なし

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定形者も特定の集団になると、”集団AS”になる場合がある。

会社等で、新人が入って来て少し時間が経過し、新人が業務に慣れだした頃
母集団の方は、その集団でしか通用しない事を新人に要求したりする。
（当然新人は知らない事）
「この前の作業の続き」（新人『この前って？』）
（母集団全員が、新人が参入した時期と、”この前”の
時期を忘れてしまってる）

まるで、「サリーとアン」の問題と同じ事が起きる。
定形の人は所属集団の”意志”を言うものが存在しているかの
ような行動を取る。

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[#36855] Re:特例子会社って何？

High

- 11/4/9(土) 13:04 -


	引用なし

	パスワード

▼といにんちさん：
内職、在宅ワーク系の場合、ギャラ的に自活するのは困難です。
（まあ、まったく収入０よりはマシですが）
私も足を怪我した時に歩くことが出来ない為、
データ入力を遣った事がありますが
PCでのデータ入力とかの場合は、EXCEL とかへの手書きデータの入力で、
1行（１２カラム程度）で１２円程度。
雑誌のアンケートハガキのデータで1枚５円程度。
朝８時から始めて、夜１２時過ぎまで掛かって日当1万行くかどうか。
納期は３日以内とかで、毎日仕事が或る訳ではありません。
（当然、納期遅れるとギャラは出ないし、入力の精度も問われます）
キーをまったく見ずに”鼻歌交じりでガシガシ”打てるような
人で無い限りたいした収入にはならないです。
（人名や地名が結構多いので、1発で変換出来ない事も多いです）
他の、小物を作るような物も「こんなの楽勝！」と言うような物で
無い限り収入は期待出来ないようです。
（プラスティック製品のバリ取りとか、1個0.5円とか）

特例子会社は、
一定規模以上の会社の場合、従業員全体の1.8%以上雇用が義務つけ
られているので、障害者雇用率の算定の際に、障害者の雇用の促進等に
関する法律第四十四条で、子会社も本体の親会社の障害者雇用数に
算入してよいという制度です。

全部の会社ではないですが、問題が多い場合があります。
（優良企業もありますが）
ほとんどが非正規雇用である事。　
スキルUPを望めない職種である。
手帳取得が必須条件。（障害者の雇用率のノルマクリアの為にある）
どちらかと言うと、身体障害を考えている節がある。
親会社自身に、”問題”がある所が存在する。
（労働争議とか抱えてるとか）

ジョブコーチさん自身も発達障害系には苦慮されて居られます。
どうも、発達障害を理解出来ないようですし、
ミスマッチも非常に多いそうです。
また、発達障害の定着率も芳しくなく、
本人が合わないと思って、「辞めたい」と相談しても
『とにかく辞めるな！』の一点張りしかない方も居られます。

受け入れ企業側も「発達障害より知障の方が良い、文句言わないから」と
言う発言をする所（”雇って遣ってる”という上から目線）
すら有るそうです。

テレビの場合は、”見た目がセンセショナル”である事が重要
（要するに受け狙い、TVは視聴率が命）
一般（定形）の方が、持っているイメージと合致した、キャラの方を
取り上げて「こんな、人でも仕事できるんだ」という、
一種の”驚き”を与える事が目的
（良い意味：世間への啓蒙。悪い意味：単なる見せ物）
ASのサポートを行って居る所でもTV取材の話が有って、
ADが見学に来ましたが、ASの場合は、一見して判る特徴が見えないので
”絵にならない”と言うことで、取材は無しになった所があります。

自分で考えても答えは出ないです。
ここで相談しても、あまり変わらないかも。
キチンとした、サポートを出来る所を探して相談するのが良いと思います。
（何か所も当たって、実績や自分のフィーリング、
ASが分かりにくい裏事情まで考慮して）
就労以前に、家庭内の方の理解を得る方が先だと思います。

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[#36854] Re:障害者手帳

High

- 11/4/9(土) 12:12 -


	引用なし

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▼suteraさん：
貴方の場合、鬱若しくは双極性の要素の方が有るので
手帳取得の際はそちらの方で、手帳申請が通ったと思われますが
鬱の方の治療の為に、手帳を手放さないようにした方がよいです。
（医療費の負担やサポートが受けられるから）

>私はアスペかもと医師に言われたのは去年の9月です。
正式な診断は受けてません。

ASは専門的な診断を受けない事には、判らないですし
成人の診断は困難です。
幼少期からの記録が無いと難しいようですし
専門医も少ない、まして成人の確定診断を出す医師も少ない。
まあ、鬱系統の症状の大元の要因として、ASが有るのかもしれませんが
ASは”治る”物ではないので。（訓練や本人の気づきで、マシになるだけ）

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[#36853] Re:アスペはもっと元気を出して

タイム - 11/4/9(土) 11:27 -


	引用なし

	パスワード

▼m.taniさん：

こんにちは。未診断の男性です。

>アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
>それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。

ＡＳ診断、自閉診断基準の中に三つ組みの特性等の障害があると言われているようですが、m.taniさんは、一般に表現されている「障害」と言われているものは、実際に存在すると思われますか？

それと、私も掲示板等での会話の中では良く表現するのですが「定型発達者と非定型発達者」と表現される分類は存在すると思われるでしょうか？

>あ、もうそろそろ私たちの憩いの場から出て行ってくれと思って読んでいる人も多いと思うのでここまでにします。

私はそうは思っていません。^^

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[#36852] 視野を広く持て、とは

m.tani - 11/4/9(土) 9:10 -


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別のツリーで烏龍茶さんが書かれていましたが、
コメントをつけて流れが荒れるといけませんので新規にします。

アスペの人で、視野を広く持て、と言われた人は多いのではないかと思います。
私も若いころ１００回は言われました。

ただその意味するところはなかなかわからないと思います。
私ももっと知らないといけないのか、もっとがんばらないといけないのか、と苦しみました。
そして年月を経てその意味は、私なりにはわかりました。

世の中は大変複雑なメカニズムで動いています。
それを定型発達者は割りとシンプルに理解します。
・こういうときは、こうなる。
・ああいうときは、そうなる。
程度の分岐のない命題です。
ただ、その組み合わせの量は想像を絶するくらい多いです。

アスペの人は、記憶力があまりないのでこの方法はおそらく若いころから取っていません。そのメカニズムはどうなっているのか、と考えます。
結果の組み合わせを覚えるよりよっぽどメカニズムを知るほうが視野が広いと言えると思います。

視野を広くというのは、上記ああいうときはこうなる、の連鎖で物事を説明して欲しいという意味です。
メカニズムをわかっていてもそれを言葉にしたり説明しないと、視野が広いとは言わないのです。

視野を広く＝考えのレベルを落としてあほにもわかるように言ってくれ、という意味だと思ってそれほど間違いではないです。
悪く言うと、お前は何を言ってるかわからん、程度の意味だったなと思います。　

え、もっと視野を広くしろって？　すみません。

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[#36851] Re:アスペはもっと元気を出して

m.tani - 11/4/9(土) 8:47 -


	引用なし

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おかしな意見なので問題があればご指摘ください。

心を１つにする喜び、という言葉があります。
全国の津々浦々にある文部科学省監督下の子供相手をする組織（小中学校ですが）でよく言われます。

定型発達者には、心を１つにする喜びは先天的に備わっているのでわざわざ教えなくてもいいと思いますが、お遊戯とか、組体操とか、合唱とか、地域のお祭りなどをやっています。

アスペの人は、定型発達者と物事の考え方が違うので同じ考えになりません。
それを「人の心がわからない」とか言いますが、アスペ同士は意外と分かり合えます。「定型発達者の心がわからない」というのが本当に障害なのかどうか疑問です。
かといって、アスペ同士で宴会したりつるんでいるのがわかると、定型発達者からそれを排除しようとする動きが出てあまり一緒にもいられないことが多いですので密かに交流するしかないわけですが。（本当に定型発達者はずるくて悪賢いです＾＾）

私はアスペの人が定型発達の人たちの仲間に入れてもらって解決する、というよりも隣を気にする特性を利用してお互いにまねさせたりしてうまく活用していこうという方向で対応しています。
いじめを無視して、白い目を気にせず暮らしていけば、誰も攻めて来ませんし意外と違う展開になると思います。

ただ、アスペが機嫌よく楽しそうに生きている、というその程度のことでも定型発達者の一部はウツになります（それほど、定型発達者の同一性志向は異常に高い）かわいそうだとは思うけれども他人のことだし放置しないとしょうがないです。

あ、もうそろそろ私たちの憩いの場から出て行ってくれと思って読んでいる人も多いと思うのでここまでにします。

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[#36850] Re:障害者枠で仕事を探そうと思います

m.tani - 11/4/9(土) 8:22 -


	引用なし

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▼旅好きさん：
>それから病院でアスペルガーの診断を受け、一度障害者枠でパートに採用されました。が、結果その職場で総スカンで、挫折しました。

アスペは大体の職場で、定型発達者よりも仕事の効率は高くいい仕事をします。ですから、旅好きさんのような結果になりがちです。

私からのアドバイスは、
定型発達者は会社に仕事をしに来ているわけではありませんので、仕事をあまりしないからと定型発達者に腹を立てるのは間違いですよ。ということです。

彼らは、会話をしに会社に来ているのです。もちろんお金がもらえるのは重要ですが、主目的は会話です。

旅好きさんがアスペなら、目的が会話であるはずがないのでそもそも水と油です。

永遠にいい関係を築くことは難しいので、悩むことなんかありません。
あなたのほうが立派です。総スカンは彼らのささやかな抵抗なので無視するべきです。いい経営者がいる会社にお勤めですよ。今を大事になさってください。

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[#36849] Re:自分だけが、敵をつくっている･･･

m.tani - 11/4/9(土) 8:06 -


	引用なし

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▼なほ*さん：
>誰にでもウマが合わない人というのはいて、そこでゴタゴタするのは分かってます。
>でも、理解してくれる人が極端に少ないのに、敵はいっぱいつくる･･･
>つくらないように最大限努力をしたつもりなのに、存在そのものが敵を呼びやすい体質みたいに、次から次へと敵ができていく･･･
>それで、なじられて、非難されて･･･

私には、書き込むと皆が引いてしまうという特性があるのですが、通じましたら
いいなと思いコメントします。

定型発達の人が会話を楽しむ理由は、何かを知りたいということよりも
お決まりの会話を一通りやりたい、という動機によるようです。
私がこういうと相手はこういうだろう、そしたら私はこう返す、と
いうのが結構ワンパターンで想定されています。

アスペから見ると、そんなお決まりの台本読むだけの時間のどこが楽しいのか
と思うけれども、その数秒に1回の会話の（自分の想定との）一致は結構
楽しいようです。

そういう「いいお天気ですね」が好きな人はあまり相手にしないほうが
いいのではないでしょうか。
自分がそういう会話の一致を本当に楽しみたいと思っているかどうか
もう一度自問してみたらいいと思います。
意外と一人でいるほうが好きだということはないですか
ならば一人でいたらどうでしょうか。

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[#36848] 介護が必要になったとき。

KIKI - 11/4/8(金) 17:24 -


	引用なし

	パスワード

アスペで障害者手帳２級、障害年金２級です。将来、自分自身が（６５歳に満たな

いまでに）介護が必要となったとき、自立支援制度（制度事態、良くわかってない

のですか、アスペの子供さんで、すでにデイサービスを利用している方などは自立

支援制度使って？お金をはらっているの？）が適用されるのでしょうか？

それとも、介護保険制度（特定疾患でないとだめ？）でしょうか？また。お金はど

のくらいかかるのでしょうか？　　　

　また、現在は親の保険証の扶養で病院にかかっていますが、親が亡くなったあと

は、自分で入りなおさないといけないのでしょうか？

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[#36847] もう少しですよ。

烏龍茶 - 11/4/8(金) 13:16 -


	引用なし

	パスワード

▼ムラマサさん

ムラマサさんは成人になられているのですよね？

どうして、パパが嫌いなのですか？

これが、ムラマサさんの最大級の勘違いです。

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[#36846] 書き込みの作法を守ってください

秋桜（管理人）

- 11/4/8(金) 11:10 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

最近東日本大震災のストレスのためか、参加者の皆様の書き込みがやや攻撃的になっている印象があります。例えば誰かを承認するために他の人の悪口を書く、特定の人を攻撃するような書き込みをちらほら見かけます。目に余るものは削除させていただきました。

しばらく様子を見ていましたが、そろそろ１ヶ月になりますし、これ以上放置するとマナーの悪化が懸念されます。管理人が問題だと感じる書き込みは削除させていただきます。

書き込みをされる方は今一度「書き込みの作法」（http://www.nadita.com/asbbs/manner.html）をよく読んでここに書かれていることを守ってください。

よろしくお願いいたします。

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[#36845] Re:障害者手帳

sutera - 11/4/8(金) 10:52 -


	引用なし

	パスワード

▼Highさん：
お返事ありがとうございます。

ものすごいマイナス面ですね。

私はアスペかもと医師に言われたのは去年の9月です。
正式な診断は受けてません。

6月に切れますが、精神障害者手帳3級を持っています。
今まで、バスが半額、タクシー１割引にしかりようしてません。
貰ったときはすぐに、ハローワークに行き半年障害者枠で仕事を探しましたが、すべて不採用でした。嫌になりました。

私は子供を産んでからオカシクなりました。
それまでは大企業で秘書していました。
結婚後も外車受付、生命保険会社営業、化粧品の美容部員、モデルなどしていました。
子供を産むのに７５時間かかり、顔はお化けのようになりました。
別れた夫は出産に立ち会う羽目になったのですが、「いいもん見た」と言いました。
育児も大変過ぎて実家に5ヶ月いました。その間に浮気していたようです。
私は東京ですが、山口に転勤の話が出ていて母の助けなしに育児ができないと思い、夫にそういいました。
「別れたっていいんだよ」と言われました。

そして、東京にむりやり残る方法をとり、借り上げ社宅で一人育児して54日目に自殺をはかりました。

それから11年病院を転々としています。
産褥うつ、ボーダーライン、双極性障害2型、そして依存症、←この病院でアスペと言われて現在に至ります。

ここをロムしていると自分はアスペなんだろうか？と思うことがあります。

トラウマも沢山あり、義父に性的虐待を受けています。

それまで、なんの問題もなく生きてきました。
医師はアスペと決めているようですが、納得いかない今日この頃です。

長文失礼しました。

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[#36844] Re:障害者枠で仕事を探そうと思います

High

- 11/4/8(金) 1:35 -


	引用なし

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▼旅好きさん：
>そこの会社にはうまいことサボッて、なおかつ私にやたらと
>口出ししてくるオバさんがいて
そういう人って、そこの”お局”（キーマン）だったりします。
特に女性は”群れ”になる事を好みますから、キーマン中心に群れをつくり
集団に属さない物を、攻撃します。

逆にAS特有の過集中で圧倒的なパフォーマンスを見せつけても
総スカン喰らいます。
（とある工場で通常時1人当たり３００個が1日生産数の物を、
私が1人で６００個作ってしまった事があり、
「俺たちがサボってるように見られる！」と
総スカン喰らった事があります。

逆に外資系の所はそういう事をすると、評価されどんどん
昇級した事もあります。
良い職場に”当たる”かどうかの賭けですね。）

>ごまかしながらやってきましたが、無理です。
>何度も通常就労繰り返したけど、限界です。時給うんぬん言ってられません。
諦めたらあかん。
私も正社員で18回、アルバイト、自営（請負）含めると30回近く転職してますよ。
まあこのご時世ですから、”入れれば見っけ物”位の求人倍率ですが。
経験的に”安売り”（ギャラが安い）＝　仕事楽という事はなく却って、
職場環境悪いですよ。（コストダウンを人件費で帳尻合わせしてる）

ギャラが安い　≒　生活水準低い　≒　教育レベル低い（向上心無い）
　≒　粗野　→　ストレスが溜まる
また、ギャラが安いと、生活維持すら困難でその方でストレスが溜まります。

精神的に余裕がないと、NGワードを飲み込む事が出来なくなります。
（ASの場合は後からNGワードだったと気がつく）

ちょっとしたコツ（小手先の技ですが）
①　”カチン！”と来た時には、すぐに応戦せず、
６つ数えると”カチン！”でなくなる。
②　とにかく人に話かける時には、いきなり本題に入らず
枕言葉を置いてから、本題に入る。
（「今、時間よろしいでしょうか？」　とか「ご指摘有難うございます」とか
本心で、思って無くても”習慣”にしてしまえば、ASの場合習慣は忘れないのでOK）
③まわりを見て、うまく”手抜き”する。
④人の愚痴を真に受けない。

かなり、これだけでトラブルは減りますよ。

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[#36843] 特例子会社って何？

といにんち - 11/4/8(金) 0:48 -


	引用なし

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うつ病の治療中にＡＳと診断を受けた者です。
自分は、昔から、両親、学校と、２０年以上、周囲とのトラブルが絶えなかったです（ＡＳと診断を受ける前）。現在は両親と暮らしていますが、キンチョーして、部屋を出る事も困難です。
人間関係では、ホトンド、昔から実質的に孤立している状態です。いくら言っても、いくら頑張っても、相手にサレナイ、理解って貰えないと、言う状態が、物心つく頃から、ありました。
その為、一人暮らしをする時は、内職、在宅ワーク系を中心に、勉強したり、探そうかと、思っています（さすがに、他人と、頻繁に会う外の世界は、自分には、周りに合わせるのは無理だと、分かってきましたし、昔から、両親や周囲から、嫌われてしまい、自信喪失してしまいましたから）。
すると、テレビで特例子会社と、言う制度を知りました。ジョブコーチや自閉症の方が働いている姿を見て、映像を全部、見た限り、自分でも、頑張れば、出来そうな気がシマした。
しかし、自分のペースで、出来る、内職、在宅ワーク系も、欲張らず無理な仕事を、シナケレバ、自分でも、出来る様な気がシテ、迷っています。
１日中、考えてみましたが、自分は、どうすれば、良いのか、分かりません。
本当にドウシタラ良いのでしょうか？
漠然と、した質問で、すみません・・・

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[#36842] Re:自分の心配をしながらも

ムラマサ - 11/4/7(木) 23:00 -


	引用なし

	パスワード

父親は相談出来るような男ではありません。問題事になるとだんまりするので・・・・。現代社会で受け入れなければならないところは・・・答える事が出来ないです。

確かに自分と母は、専制主義のようなところがあります。兄を押さえつけ、コントロールしようとする気持ちがあります。兄に対する憎しみなのか、哀れみなのか・・・。暴れている兄を見ていると、本当に犯罪を起こしそうで怖いです・・・・。

母は、何ていったらいいのか起伏が少し激しい所があります。怒りの沸点が低いですね。兄が騒ぐと、感情的になります。無視をすればいいのに・・・。反論したい気持ちは分かりますが・・・。

烏龍茶さんの言うとおり、自分自身の心配をしようと思います。何としても墓参りだけは誘いたいです。

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[#36840] Re:教えて下さい。

kororo - 11/4/7(木) 16:45 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。
子供がASで私自身もその要素を持っている者です。
ご心配お察しします。
上の方も書いていましたが、息子さんは精神的にストレスフルの状態なんじゃないでしょうか？

実は私も旅好きで出先では強行スケジュールでも全く疲れません。
むしろ日本の裏を読み合う付き合いの方が疲れます。
息子さんは海外で仕事を見つけた方がいいのかもしれません。
ベトナム、私も行ってみたいです。アジアはエネルギッシュですから。
原発事故もあり、今となっては海外の方が安全かもしれません。

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[#36839] 気晴らしに…

Ｃｙｐｅｒｕｓ-A - 11/4/7(木) 16:04 -


	引用なし

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▼瑠璃姫さん：
>雑学オタクで　歩き方が変なのですから。
>もう自分が大嫌いで仕方が無いのです。
>最近は自殺しようとまで思ってます。

http://www.gionishi.com/index.htm

でも、出かけてみては…
京都の。

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