アスペルガーの館の掲示板

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[#42955] Re:誤解への訂正
 ろろ  - 14/4/29(火) 16:05 -

引用なし
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    結局、「自殺に追いやってしまった子」は自分の「辛さ」を開示できずに、
自分の「感情任せ」に書いたんですね。

たとえ、彼女が、「私の旧友が死んだ」事実を受け入れている、いないではなく、
ずっと心に「ソレ」を抱えたまま一生を過ごすことになると思います。

今もそうですし、見ていた私も他人事ではありません。

でも、いちご大福さん。


あなたから見て私は偽善者でしょうか。


でも、私はあなたと理解し合いたいと思っていますよ。

今だって、
どうやったら、理解してもらえるか、ずっと考えていますよ。
どうやったら、あなたの「怒り」を収められるか考えていますよ。


「そうじゃない」
「ああじゃない」という言葉が目立ちます。


相手の言葉を受け入れないで、どうして、相手を理解できますか?
質問を質問で答えて、それで何が知りたいのですか?

私はあなたが「見えません」。


それで終わってしまっては、

あなたは
「感情的で怖い人」
で終わってしまうのではないでしょうか?

少なくとも今の状況では、私はあなたに「好感」が持てません。


でも、腹の虫がおさまらないところを見ると、
自分がどうされたくて、
相手にどうなってもらいたいのかイマイチわかりません。


お願いです、まずは落ち着いてください。
お話するのはそれからでも大丈夫です。


私と同じぐらい疲れているのでしょう?
だったら、尚更、「落ち着いて」。
「疲れ」に気づいて。


ちょっときつい言い方をしましたが、私の「経験から来た事実」です。
受け入れるか受け入れないかはお任せします。


どうぞ、心和やかに……。

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[#42954] 誤解への訂正
 ろろ  - 14/4/29(火) 16:03 -

引用なし
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   いちご大福さん、いろいろとごめんなさい。

まずは、まくとさんのレスを削除してくださって、ありがとうございます。
まだ、怒りが収まっていらっしゃらないですか?


何故私が仕切る? と思われたんですかね。

そう命令口調で言われるとちょっとムカッって来るのでしょうか?


多分、ユーンさんやcawaさんはお分かりかと思いますが、
まくいるさんは優しい反面、
ご自身に関して悩まれておりました。

時に管理人さんも出てきたりして、止めたこともありました。
おそらく、ユーンさんもcawaさんもお分かりだと思います。

それで、いちご大福さんの
「あなたの考えは間違っている!」
(ごめんなさい、ちょっと違う表現かもしれません)

という、攻撃的なレスをされたら、どうだったでしょうか?

ただでさえ、


「動揺して、悩んでいらっしゃる方」を「批判」する。


まるで、「借金取りが家に来た」と思うでしょうね。
それ以上かもしれない。
「自分が自分の額に銃をつきつけられている」感覚(飽くまで想像です)

と思う。
ただでさえ、私はここの場に「怒」を感じていますから、
私以上だと思います。


そうなることを恐れて「削除」をお願いしました。
歪曲あるにせよ、聞き入れてくれてほっとしております。


私は一度、ネットの中でで友人を亡くしてます。
某サイトで出会ったネット友だちです。
もう、10年以上前の話です。


ご自身の自傷癖、多重人格、パニック障害に苦しんでいた。
リスカの写真もどうどうとHPに貼られていましたよ。
そんな彼女の日記を見ていた。

その時、同じく日記を見ていた子が

「死にたいんだったら、死ねば!?」

とコメントをしました。
ご自身も似たような体験があって、
あなたのいう「フラッシュバック」があったんですね。

だから、彼女に対して「ムカついていた」。
その暴力的な「死にたいなら死ねば?」という言葉になった。


その経緯はわかりませんが、その後、彼女は自殺しました。


私も確か、大学出るかでないかあたりだったし、
ネットでの出来事だと思っていたら、
現実になってしまわれたことに、大変ショックを受けました。

立ち直りに時間がかかりましたよ。

バーチャルシュミレーション?
ネット依存?


当時はやった「メッセンジャー」に彼女の名前があって、
「怖い」の一言で削除してしまいました。


あんな想いはしたくない。
だから、あなたに「削除」をお願いをしました。
聞き入れてくれてよかった……です。


さて、その「自殺においやってしまった子」の行動は
結局、謝らず、赦せず、自分が被害者を気取りました。
「それでも、○○ちゃんは許せない」そういって、去っていきましたよ。


いちご大福さんは私にとって、
その子を彷彿とさせました。

もし、このままレスを残してしまえば、私が傷ついてもいいところ、被害者が出てしまう。
そう思ったのです。


おそらく、「自殺においやった子」も20歳迎えるか否かくらいの子だったでしょう。
でも、いちご大福さんは違いますよね?

「私は〇〇ではない、私はこうする!」
ずっとそういうことが続くであろうから、
私は「お相手ができない」と思い、レスをやめました。


私は何度も申している通り、ネットでは顔が見えないのです。

ネットでの言葉は命であり、体であり、心そのものです。

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[#42953] Re:誤解してますよ……
 ろろ  - 14/4/29(火) 16:00 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
>▼ろろさん:
>
>こんにちは、ユーンです。
>
>ここは純粋に「削除」についてどう考えるのか、
>もっと言えば、いったん公表したレスは、誰のものかを考えるスレにしたいと思っています。
>
>私が話しのきっかけにしましたいちご大福さんの引用は、ろろさんのスレに書かれています。
>ですのでそれに派生する話は、ろろさんのほうのスレでお願いしたいです。
>
>理由は、
>あちらのスレで十分話が繋がること。(そもそもあちらのスレで話される内容だと思います)
>こちらのスレの意図に添ってないからです。
>
>申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

わかりました。ありがとうございます。
レスの場所を変えます。
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[#42951] Re:誤解してますよ……
 ユーン  - 14/4/29(火) 15:58 -

引用なし
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   ▼ろろさん:

こんにちは、ユーンです。

ここは純粋に「削除」についてどう考えるのか、
もっと言えば、いったん公表したレスは、誰のものかを考えるスレにしたいと思っています。

私が話しのきっかけにしましたいちご大福さんの引用は、ろろさんのスレに書かれています。
ですのでそれに派生する話は、ろろさんのほうのスレでお願いしたいです。

理由は、
あちらのスレで十分話が繋がること。(そもそもあちらのスレで話される内容だと思います)
こちらのスレの意図に添ってないからです。

申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
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[#42949] Re:皆様ありがとうございます。
 ユーン  - 14/4/29(火) 15:43 -

引用なし
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   ▼ろろさん:

ユーンです。

ろろさんの気持ちを考えると、もうレスしないほうが良いと思うのですが、
2点だけ言いたいことがあります。


ひとつは、
私がいちご大福さんへのスレを立てたのは、ろろさんのためではありません。
純粋に私の考えからの質問ですので、ろろさんはお気になさらないで下さい。
別な話です。


二つ目は、
ろろさんのレスを読んで、一番大切なことをお伝えしてないことに気づいたのです。

それは、お母さんのことです。

>おかしいですよね、嫌いなのに守ろうとするなんて……

この気持ちよく分かります。

子どもは親のことが大好きで、大嫌いのです。

それは悪いことじゃないです。

そして、お母さんの問題をろろさんが引き受けることはもうしなくていいんですよ。

お母さんは悪態をつくけど、自分で問題対決する力を持っています。

お母さんを信じてあげてください。
そして身を挺してお母さんを守ろうとするのはもう止めていいんです。
ろろさんは十分頑張りました。
不器用なお母さんに振り回されるのは、終了していいんです。


ろろさんは自分のことだけを考えて、自分の幸せを追求していってください。


私は本当に余計なお節介です。
ろろさんの心の負担になるかもと思っても、書いちゃうのが悪いところです。

申し訳ありません。
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[#42948] [投稿者削除]
   - -

引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(14/4/29(火) 16:04)
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[#42947] Re:いちご大福さんへ
 いちご大福  - 14/4/29(火) 14:42 -

引用なし
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   ユーンさん

はじめまして。いちご大福です。


>今回の一連についてやっと収束されたところで、お疲れのところすみませんが私の疑問についてお答え下さると嬉しいです。
よろしくお願いします。もし不愉快な言い回しがありましたら申し訳ないです。


>>>感情的なレスは削除くださりますよう、お願いいたします。
>>残念ですが、それはあなたが決めることでないことを申し添えます。掲示板が見るに耐えないと、レスした自己責任で、私自身の判断で削除します。冷たい言い方ですが、それが現実です。
>この「掲示板が見るに耐えない」と思うのは誰のことでしょうか?
ろろさんが他人のレスを消すように指示をしているとを思いました。

そのコメントは、他者の思惑まで仕切っているようです。

なぜ、ろろさんから私が発言の削除の指示を受けるのか不可解でしたから。

しかし、その感じ方はあくまでも私の感じ方ですね。

>いちご大福さんの判断で削除なさったことで混乱が起こり、悲しい思いをなさった方がでました。
意味がよく分りませんが、私が削除したのはあくまでも私が投稿したコメントです。

私の場合、投稿した結果、自分のコメントが見るに耐えないと自分で判断した結果です。

その削除の結果、悲しい思いをした方?
どうしてそうなりますか?

突き放した言い方で申し訳ないのですが、他人の削除の思惑に何でそこまですがるのか不可解です。

私には、過去のレスに執着した、複数での名指しの詰問?
のスレッドの方が悲しく感じました。
それが常連同士の暗黙のつながりだとしたら・・・
自由な書き込みが出来なくなりませんか。

>以前にこの掲示板で、ご自分のレスをしょっちゅう削除なさる方がおられて、「話の経過がわからなくなるので、あまり削除しないで」とお願いされた方がいました。そのお願いは叶えられず削除は続きました。
>削除機能があるのだから、削除は当然の権利です。
>ですから批判したいわけじゃないんです。
わかりました。混乱を招いたのなら申し訳なかったです。

>ただ「掲示板が見るに耐えない」と思うのは誰のことを指しているのか?
>そしてどういうことによって、その判断を下すきっかけになったのか?
>を教えていただけると嬉しいと思ったのです。
ろろさん、まくいるそちとるさんが一回しかレスしていないマンダラ花さんに名指しのスレッドを2度もを立てて返事を要求し、それが第3者から見て集団質問会を彷彿とさせ、傍目で見るに耐えなかったからです。

欠席裁判、質問攻めの反省会、悪口大会いずれも虐めの元凶ですよね。本当に見るに耐えないです。

また、どなたかが思うところがあっのだとして、自分以外の他人へレスの削除の方法まで責任を誰かに問う姿勢は、それこそ私自身からすると見るに耐えないものです。

他人がその人個人の書いたものを削除する。
読んだ側がそれを消されて悲しい思いをしても、削除の決定権は書いた側にあるのですから、しかたがないと思います。


>削除する人はたくさんいらっしゃいます。
>今回いちご大福さんにお聞きするのは、いちご大福さんが削除に対してチャンとしたポリシーを持っていらっしゃると解ったので、それを聞きたいのです。
他人の削除に「文句」を言うことは誰にも出来ないことだと思いますが、やはり、スレッドやレスの位置で他に混乱を起こしてしまった方がいるのでしょうか。私は動いていても気になりませんが、


>ちなみに私のマイルールは、
>後でどんなに後悔して削除したいと思っても、恥ずかしくても、苦しくても、書いたものの責任は引き受ける覚悟で書く、です。
>(とはいえ、子どもの情報を書きすぎたレスを削除したことはあります)
分かりました。


>最近でも大失敗をしちゃいました。
>ヒステリーのような書き込みをしたことも有ります。
>とても恥ずかしいです。
>でも人に迷惑をかける私も、ひねくれて人の言葉を解釈してしまうおろかな私もここで晒すことが、人と繋がろうとする私の覚悟です。
なるほど。

>そして間違ったレスに対しては間違いのレスを残しつつ、それを直消しに出来るような気持ちで全力で謝罪する、それしかないと私は思っています。
>これが正しいとは思っていません。
参考にします。

>他の人に同じようにして欲しいとも、まったく思っていません。
>削除は自分を守る為に必要な機能だと思っています。
そうですね。

>いちご大福さんはどのような判断基準で、どの様な心の変化によって削除をなさったのか、お聞きできると嬉しいです。
>よろしくお願いします。
このたとえでよいのかどうか、手紙にたとえると何度も便せんを破り捨てては手紙を書いてることに似ています。

コメントから、ユーンさんは投稿のスイッチを押すことが切手を貼って投函と言うことに感じられました。

私の場合は、削除も書き直し、ということかもしれません。

>最初に書きましたが、これはろろさんのスレに書き込んだものの改変です。
>単独にスレを立てたほうが良いと思いましたので・・・・。
そうでしたか。名指しでスレッドを立てていることはなんだか呼び出し反省会で詰問されているように感じたので、正直理解に時間がかかりそうです。
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[#42946] Re:いちご大福さんへ
 いちご大福  - 14/4/29(火) 13:25 -

引用なし
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   сашаさん

こんにちは。コメントをありがとうございます。

>丁寧なレスをありがとうございます。
>私は「表現すること」に難があり
>長文になればなるほど時間が掛かってしまうので
>疑問に感じることがあれば気軽に質問を下さると嬉しいです。
昨日の夕方から朝にかけて、掲示板は見ていませんでした。朝起きて開いてみたら、レスがたくさん。「炎上」してしまっていますね。自分がろろさん、マンダラ花さん、まくいるそちとるさんに批判的なコメントしたことが招いた結果なんですね。

>子供の頃のことは私の場合はトラウマにはなってないから大丈夫だけど
>そうではない人が居るかもしれないので表現の難しさを痛感しています。
>マンダラ花さんを見てて当時の自分の心境と似ている気がしたんです。
>もし誰かが私の事情に気づいていたら,
>当時,感じた心境と違う感じ方ができたかもと思いました。
本当に表現は難しいし、激しい拒絶を引き起こすとは至らなかったです。

>私が人生〜さんへ書いたレスを読んだろろさんが
>疑問に感じることがあったからだと思います。
マンダラ花さんのレスは一回で終わっているけれど、人生・・さんはその後のレスをkawaさんにしていないし、圧迫されたのかな、といらない老婆心の結果なのか、他人のことに口出しして、結果ストレスが多くなったのでしょうと解釈しています。もしkawaさんが負担に感じられていたら申し訳ないです。

>表現力に難を持つ私は他者の書いた文章のイメージだけで
>その人のあり方を断定してはいけない気がします。
私も見習いたい視点です。

>例えば現実で「大嫌いよ」と笑顔で言えば,それは冗談のときもあるし
>悲しげな表情で言えば
>「傷ついた気持ちを理解してくれないことに関して」かもしれない。
>ネットは文字中心なので,そこは一般人でも誤解が生じやすいかもしれませんよ。
怒ったような表現が招いてしまいました。


>いちご大福さんも過去の苦い経験を思い出して辛かったから
>ついキツイ書き方になってしまったのでは?
>・・私から見たいちご大福さんはそんな感じに見えました。
>間違っていたらすみません。
その通りかもしれません。最低限の配慮は必要ですが、誰かが傷つきやすいからと言ってはれ物に触るような扱いで、他者への攻撃を黙っていることが一般に通用することとは思えませんし、注意喚起は本当に難しいです。

>>>コメントが付かないからと言って、100%自分が被害者ということは0%ですし、-中略-仲間内の共感にすがっていては、集団内虐めの元凶でもある、悪口大会と何ら変わりません。
>>>もちろん、このコメントが正しいとか間違っているとか、断定する気-中略-対等に発言できてスルーする機会を奪うことなので、第3者として放っておけないんですよ。そういったパターンの人間関係につい反応が起きてしまうんです。

>解る気がします。
>私も自分の意見を正しいと思っていないので感想として書くと
>ここでは対等に発言し合うことが難しいと感じています。
>なぜなら当事者や傾向のある人は特性の強弱に個人差があるから。
世間からそういった形で叱られることが身について自分もそれを倣って上からの言い方になったのかもしれません。絶対に正しい、と言いきってしまうことよりも、待ってください、ここはこうなっていますよ、との注意に近いつもりでしたが、怒りでしか表せなかったことに限界を感じています。

>攻撃的→悪意を持った批判ではないと私は思っています。
>何か理由があるから人は攻撃的になるような気がしています。
>確かに第三者から見ればギスギスしてるように見えるけど実はお互い
>「私の気持ちも考えて欲しい」という叫びに見えます。
本当にそう思います。

過去の忌まわしい経験から他人もやはり行き場を失っていくような、そんな様子を見ていると引き留めたい気持ちが起きて、ここで過去の経験を説明したところでも、気持ちをぶつけた八つ当たりのような形になってしまうのが、今現在の自分の限界なのかと感じました。本当に対等なやりとりは難しいです。

>こちらこそお気遣い下さって感謝しています。
>表現すること,に難を持つと書くたび
>「相手は不快にならないだろうか」と心配してしまうから安堵しました。
やはり突然出てきたこと自体がルール違反なのかと反省しています。表現することと、相手への不快を意識することは、本当に大切に思います。冷静な指摘、ありがとうございます。
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[#42945] お二方、あたたかいご意見ありがとうございました。
 てつや メール  - 14/4/29(火) 12:21 -

引用なし
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   まだ感覚的には、なぜ女性に性的な話をしてはいけないのか、ということは理解できていないかもしれませんが、理屈としては危険な行為だということがわかりました。実は同じように少しくらいぽろっと漏れてしまっても大丈夫だろうと思う女性が他にもいまして、今回のことで反省になりました。タブーであるということを肝に銘じます。

漫画やインターネットのポルノで、友人や近親が快く男性の性を受け入れるシーンがありますが、そういう作品を見すぎていたことも今回の事件に起因しているような気がします(あくまで一要素としてですが)。

私は早く現実世界の人間になりたいです。なにが現実世界の人間かは定義がよくわかりませんが、とりあえず「女性に猥談はタブー」などというような一般常識と、相手の感情を読み取ったり、この言葉を言ったらどんなリアクションが返ってくるかなど、そういう力を養いたいです。

改めてありがとうございました。
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[#42944] Re:皆様ありがとうございます。
 ろろ  - 14/4/29(火) 8:36 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
>▼ろろさん:
>
>こんにちは、ユーンです。
>
>ろろさんと会話をしたのが、ずい分昔のような感じがします。
>
>とても疲れていらっしゃるのではないでしょうか。
>
>私にはろろさんを含め皆さんの言い分が理解できると共に、言い方をもう少し変えると良いのに・・・・という感じで、私にはコメントできませんでした。
>
>ただここでろろさんに伝えたいのは、人は何か失敗をしたあとにどんな態度をするかで人間性が解る、と言うことです。
>(ろろさんが失敗したと言ってるのではないですよ。)
>
>ろろさんは、謝罪するべき人にしっかりと謝罪して、
>まくいるそちとるさんの混乱をしっかりと訂正することもなさり、
>ご自分の心情を自分の言葉で気負うことなく開示されました。
>
>これはすごいことだと思います。
>誰でも出来ることではないです。
>とても頑張ったと感心してます。
>ろろさんがどんどん素敵な女性になっていかれるんだなぁって楽しみになりました。
>
>>それが「仲良し」でなくとも、意思疎通くらいはしていたいと思うのです。
>>そういった意味では私の批難も含めて、
>>「もうちょっと違う出会いをしたかった」と言わせてください。
>>できれば、これからも、壁を越えた付き合いをしていきたいと……思います。
>>
>>皆様、ご心配させました。そして、ありがとうございました。
>
>私は仲良しが出来るタイプではないのですが、これからもここでお付き合いできると嬉しいです。
>
>一緒にますますいい女、いい人間になって、自分が生きやすくなっていきたいです。
>これからもよろしくお願いします。

ありがとうございます。

おっしゃる通り、「次から次へと言葉が出てきている」状態で、それをまとめるのにも一苦労です。

今書いているレスも頭の中ではもう少し違ったレスになっていました。

私が「皆様」とよく言葉にしますが、

今回の「皆様」には関係者全員へ対してのお礼とお詫びの気持ちです。

それにはマンダラ花さんも、いちご大福さんも入っています。
私をかばってくれた方、優しいお言葉をかけていただいた方も同じです。

できれば、レスを派生させずにいただければと思います。
ちょっとここの冒頭スレッドで「もやもやしてる」と言っているのは
そういう方を含めて書いたことです。

わからないですよね。

この件に対しては自分の中では多少残りましたが、それでも終わりです。
できれば、本当はもう少し、お話したかった。
お話、です、会話です、論争等したくありません。
それは前に書いてある通りです。
これが本音です。


落ち着いたらまた、レス書かせていただきます。
「お疲れ」になりました。
そう気づいてくださった方、本当に本当に感謝します。
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[#42943] いちご大福さんへ、
 まくいるそちとる メール  - 14/4/29(火) 7:48 -

引用なし
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   ▼いちご大福さん:
当事者まくいるそちとる43歳おばさんデス。

>甘くないと思うなら、自分を省みてほしいですね。
>
>>逃げと思われても、私自身はトラブル防止で以後はかかわりません。別な方がそれに便乗して強制的にに返信を求めるのは、炎上を招くことと思われますので、私はこれ以上レスはしません。
>>終わりにお断りしますが、ろろさん、まいくそちとるさん、ここはあなた方二人の庭ではありません。
>炎上をおそれているなら、少し言い方きついと思います。
確かにマンダラ花さんの言葉はきついかもしれません。でも考えて下さい。
ぼくが勝手に割り込んで火をつけたのデス。
火をつけたら燃えるのは当たり前デス。
原因はぼくです。どうかご理解を。


>うーーーん。言いたいこといえないで、卑屈にお詫びで去るのって悔しくないですか?最初名乗らずに卑怯?ともとれるレスをろろさんにしているけれども、あとで名乗るのって勇気ありますよね。
>
>人生さんへの、ろろさんさんのレスは削除されていてわからないけれども、あとのレスは100%被害者意識ですよね。執拗に言葉尻をとらえての喧嘩腰の名指しのレスの挑発に乗らないでコメントするのは難しいけれど、このままだと卑怯者のままで終わってしまいます。
>
>親御さんの介護で大変でしょうが、出てこられたら何かコメントを・・・あ、私は強制はしません。

いちご大福さんのおっしゃるのもごもっともですが、レスに火をつけて
しまったのはぼくです。
だからほかの人は特に何もないだろうと思われます。
ぼくの軽率な発言で「炎上」になってしまって申し訳ありません。

介護って凄くストレスになりやすい仕事です。そんななか、マンダラ花さん
は時間を割いてレスして下さいました。
それは誠意のある態度です。

人によって言葉がきついとか、個性はあると思いマス。
ぼくもマンダラ花さんの言葉はきついかな〜と思うけど、
仕方がないのデス。原因はぼくですから、今は、
マンダラ花さんのことは、そっとしてあげましょうよ。

ぼくは傷ついてないし、ろろさんにはそっとしてあげて下さいと、
お願いしておきましたので。

人はそれぞれ個性があり、人格、性格それぞれです。
きつい人も緩い人もいます。
多少きつくても「その人の言葉の性格」ととらえ、丸く包んであげたら
良いかと思いマス。

例えば、ろろさんは今こころが不安定だと言ってましたし、
ぼくはしつこいと言う欠点に気づきましたし、
二人で意地悪タッグを組んでマンダラ花さんに攻撃しました。
二人と言っても、ろろさんはわるくありません。
前後の脈絡がありますので。
悪いのは本当ぼくだから。
どうかご理解ください。迷惑かけて済みません。
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[#42942] マンダラ花さんへ、ごめんなさい。
 まくいるそちとる メール  - 14/4/29(火) 7:18 -

引用なし
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   ▼マンダラ花さん:
おはようございます、まくいるそちとるデス。

>逃げと思われても、私自身はトラブル防止で以後はかかわりません。別な方がそれに便乗して強制的にに返信を求めるのは、炎上を招くことと思われますので、私はこれ以上レスはしません。
了解しました。


>終わりにお断りしますが、ろろさん、まいくそちとるさん、ここはあなた方二人の庭ではありません。
自分なりにレスの意味、庭 を理解して掲示板を利用させてもらいます。
わからないのですが、ぼくがマンダラ花さんに逆なでするレスをしたの
だと判断いたしマス。
どうもすみません。出しゃばりなのでぼくは良く叱られていマス。
今後もっと自分を客観視して気を付けたいです。
ぼくがろろさんに便乗してマンダラ花さんをケチ付けたことが原因です。
ろろさんはわるくありません。悪いのはぼくなのでそこをご理解願います。
どうか、ろろさんを怒らないで。不満があったらぼくに言って。
おねがい。
ろろさんは今、気持ちが限界を超えてます。だからそっとしてあげて。
ぼくは、勝手に誰かと庭を造らぬ努力をいたします。


>無責任に思われる方もいると思いますが、マンダラ花の責任です。私のレスがここまでしつこく追及されるとはびっくりしました。
そうそう、しつこいのはぼくの最大の欠点です。なかなか治せなくて
人を不愉快にします。でも頑張って治すから許してください。
しつこいのは良く指摘されます。
治すよう頑張りマス。

>
>もうこれ以上リンチまがいのレスを私につけないでください。私がここに参加できる時間は限られています。(老親介護のため)
リンチなどするつもりは毛頭ありません。
もしもリンチされたと思われたのでしたらごめんなさい。
ぼくも以後気を付けたいと思いマス。
ご指摘ありがとうございマス。
でも、ろろさんには、今は怒らないであげて。おねがい。彼女は今こころが
傷ついているからそっとしておいてください。


>ほかに不愉快に思われている方にお詫びをします。
>そして、私の書いたレスでろろさんを傷つけました。そのことにつきましては、今ここでお詫びします。
>
>私はここから去ります。お騒がせしました。

忙しい時間を割いてレスをくださりありがとうございました。
大変勉強になりまシタ。
ありがとうございます。
これからは掲示板での態度を気を付けますノデ、どうか至らないぼくを
見逃してやってください。
ろろさんのことはそっとしてあげて・・・
あくまでもぼくが火をつけてしまったのですから。

ごめんなさいね。忙しい中、ぼくが掲示板で時間を割くような真似して。
気を付けます。すみませんでした。
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[#42941] ろろさん、マンダラ花さんへ
 まくいるそちとる メール  - 14/4/29(火) 6:50 -

引用なし
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   まくいるそちとるデス。おはようございます。

ろろさん、今回はぼくの被害妄想で大変嫌な思いをしたと思いマス。
ごめんなさい。ぼくは短気で怒りっぽく、凶暴な人間以下の生命体なんです。
あだ名は地球外生命体。
宇宙人じゃ人になっちゃう、人ではないので生命体。
精神科にも入院しました。被害妄想が恐くて。
余りにも人を怖がるので変だと言われました。
ろろさんにも被害妄想しました。ごめんなさいね。本当にごめんなさい。
もっと人を信じよう・・・と決意しました。至らないぼくだケド本当に
ごめんなさい。

マンダラ花さん、今回あなたの事を間違ってとらえ、ケチ付けて済みません。
状況も良く分からないで勝手に割り込んですみません。ごめんなさいね。
あなたが忙しい事も知らずに勝手にああだのこうだの言って
割り込み中傷レスしたことごめんなさいね。
今後気を付けます。


お二人には最悪のまくいるそちとるですが、どうかお許しを。
ケンカするつもりはなかったのですが、ぼくが愚かでした。
これからはレスに気を付けます。
今後ともよろしくお願いしマス。

最後に、ほんとうにごめんなさい。
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[#42940] Re:皆様ありがとうございます。
 ユーン  - 14/4/29(火) 1:05 -

引用なし
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   ▼ろろさん:

こんにちは、ユーンです。

ろろさんと会話をしたのが、ずい分昔のような感じがします。

とても疲れていらっしゃるのではないでしょうか。

私にはろろさんを含め皆さんの言い分が理解できると共に、言い方をもう少し変えると良いのに・・・・という感じで、私にはコメントできませんでした。

ただここでろろさんに伝えたいのは、人は何か失敗をしたあとにどんな態度をするかで人間性が解る、と言うことです。
(ろろさんが失敗したと言ってるのではないですよ。)

ろろさんは、謝罪するべき人にしっかりと謝罪して、
まくいるそちとるさんの混乱をしっかりと訂正することもなさり、
ご自分の心情を自分の言葉で気負うことなく開示されました。

これはすごいことだと思います。
誰でも出来ることではないです。
とても頑張ったと感心してます。
ろろさんがどんどん素敵な女性になっていかれるんだなぁって楽しみになりました。

>それが「仲良し」でなくとも、意思疎通くらいはしていたいと思うのです。
>そういった意味では私の批難も含めて、
>「もうちょっと違う出会いをしたかった」と言わせてください。
>できれば、これからも、壁を越えた付き合いをしていきたいと……思います。
>
>皆様、ご心配させました。そして、ありがとうございました。

私は仲良しが出来るタイプではないのですが、これからもここでお付き合いできると嬉しいです。

一緒にますますいい女、いい人間になって、自分が生きやすくなっていきたいです。
これからもよろしくお願いします。
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[#42939] Re:取り返しのつかないことをしてしまった・・・
 みつまめねこ  - 14/4/29(火) 0:40 -

引用なし
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   ▼てつやさん:

初めまして。当事者で、Aちゃんと貴方より少し年下の女です。
女性の意見求むとのことなので、お返事させて頂きますね。

まず@ですが、
あくまで私の感覚で言わせてもらうなら
色々な感情が入り混じって一言では表せない気持ちになると思います。
困るしちょっと引いてしまうけど単純に嫌、というわけでもなく、
友達や家族としては大事で仲のいい人だから邪険にはできない、
どうしたら相手を傷つけずに断れるだろう・・・と感じます。
もちろん私の感覚なので、人によって「気に止めない」「すごく怒る」
など、様々な考え方や感じ方があると思います。

そしてA。
私もガテンさんと同じく、しばらくはAちゃんとは距離を置いたほうが
いいと思います。
いきなりの予想外かつ衝撃的な告白で、Aちゃんも内心混乱
しているでしょうし、無闇に会ったり機嫌をとろうとすれば
よけい困惑させたり不快感を煽ってしまうと思います。

うかつなことを告白してしまった事を反省する気持ちと、
反省している間は黙って待つ思いやりと、親戚としてAちゃんを
大事にしたい誠意があれば時間はかかるかもしれませんがきっと
純粋に「いとこ」としていい関係に戻れますよ。


それと、ちょっと気になったところがあるのでお節介をば。

>ここで僕は「言い訳にも免罪符にもしないけど躁状態が〜うんぬん」と言いました。すると

反省しているところに厳しいことを言うようで申し訳ありませんが、
これはもし言いたいのなら時が解決した後に言ったほうが
よかったかなー、と思いました。
いくら免罪符にしているわけではない、といっても、いきなり衝撃的な
事を告白されて困っている相手の気持ちを汲んでいないようにも解釈
できてしまう表現ですし(今のてつやさんがそういう風だと言っている
わけではなく、誤解を招く表現だということです)、結果的に意見や気持ちの
一方的な押しつけになってしまうと感じます。


年下ながら偉そうな意見をすみませんでした。
あくまで個人の考えと受け取っていただければ幸いです。
てつやさんが反省して踏み出そうとしている一歩を応援しています。
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[#42938] Re:聞かなくてもいいですけど。
 саша  - 14/4/29(火) 0:12 -

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   ろろさん

いろんなことでお疲れなのにレスしてすみません。
[#42894]で私はマンダラ花さんのことを書こうとしてたとき
いちご大福さんから,ここのスレもレスがあったとき
これはいちご大福さんへ伝えたほうが良いと判断して
いちご大福さんへレスを書き直しました。

なぜだか解りますか?

私はいちご大福さんのレスを見て
似たような経験をしてそうな気がしたからです。

「お互いの事情を知らないから生じた擦れ違い」という意味を
[#42912]に書いたんです。
ろろさんは事情を知らなかったから何も悪くありません。
それを知ってほしくて。

ろろさんに悪意が無かったことは関係者の皆さんもお気づきだと思います。
そして,ろろさんへレスが遅れたのは私の落ち度です。すみませんでした。
あの・・ゆっくりお休みになってお疲れを取って下さいね。

ろろさんはがんばり過ぎています。
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[#42937] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(14/5/1(木) 13:03)
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[#42936] Re:聞かなくてもいいですけど。
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 21:54 -

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   ▼ろろさん:
まくいるそちとるデス。

>誤解が誤解を生んでますね。
>
>正直言うと、ここから去れってことなんでしょうかね。
>まくいるそちとるさんにも誤解されてしまいました。
>説明力不足なんですかね。
>皆さんと分かり合えたと思ったらお別れですか……さびしいですね。
>
>いちご大福さんは「集団リンチ」の一言に固執されていますよね。
>それはPTSDに関してなのでしょうか。
>でも、ご覧の通り、私は一匹狼ですし、理解者はほとんどいません。
>
>どうして、つるんで、誰かを苦しめる必要があるのかな?
>そして、私が仲間同士でそういうことをやる人だとどこでそう思ったんだろう。
>
>私が冷たい人に見えたんでしょうか? みんなに愛される人だと思ったんですかね?
>
>ごめんなさい、それは「隣の芝生は青い」というんですよ。
>
>
>そして、別にマンダラ花さんを「集団で苛める気が全くなかった」のに
>「集団リンチになろうとしている」
>
>……なっているのは私でした(笑)。
>
>
>集団リンチどころか、自分が独りになりました。
>
>
>まぁ、1人には慣れているので、気にしていませんが、
>それでも、誤解の中で、1人になるのはさびしいですね……。
>
>
>私は何度も書くように
>相手が怒ってるな、それを見せられるだけで萎縮します。
>ナイーブというより「超神経質」です。
>
>
>集団でイジメに遭う。
>そんなの慣れっこです、
>
>私が一番怖かったのは「母」です。
>
>
>母が一番怖かった。
>校長先生の娘で、しかも、音楽家である母も同じく、神経質。
>しかも、嫁と姑の問題でかなり揉め、
>母親に怒られないように怒られないように小さい頃を過ごしてきました。
>
>母も私たちを守るためには一所懸命でした。
>でも、そのために、母は擦り切れるまで、自分の心を痛めてきた。
>
>それでも、ストレスはたまってるようで、それがまれに私たちに来る。
>
>「私を殺す気なの!?」何度となく脅されました。
>母は今年で還暦です。
>
>
>そして、母の言う冗談も、未だにわかりません。
>
>
>怒る=自分を否定される=自分なんていらない
>
>
>私はずっと自分を取り繕ってきて、ようやく、母と和解ができたのは高校生ぐらいでした。当然、それまで、怒る母が怖くて仕方なくて、変にピエロになってみたりもしましたよ。
>母もおかしかった……。
>
>とりあえず、母親が倒れず頑張ること、自分が母親に常に認められていること。
>それをずっと求められている気がして、幼少のころを過ごしてきました。
>
>おかしいですよね、嫌いなのに守ろうとするなんて……。
>怒られないようにという意味合いもあったけれど、母を少しでも元気にさせたいと心ながらに思っていたんですね。不思議ですね。
>
>だから、苛めなんてへっちゃらでした。
>
>だから今でも「間違いがある」のかな。
>取り繕ってきた結果が、自分のミスでもあり、自分の欠点でもあるのかなと思います。
>
>どうしても、その「ケアレスミス」だけはどうしても治らなかったんですね、今も治ってない。
>
>とりあえず、怒られないようにしないと、立派な娘でいないと、
>苛められたのが3年生、よく「○○さんと組みをつくって〜」といわれても、
>1人になる始末。
>
>その孤独さえ誰も打ち明けることができませんでした。
>というか、1人で生きていける術を身に着けてしまった。
>
>今の『彼』に出会うまで、孤独でしたよ。
>冷たい人、かわいそうな人、いいこぶり、なんて思われていたんでしょうね。
>
>だから、私は何を言われようがへっちゃらです。
>
>
>でも、場の雰囲気が「怒」になると、私はすごく臆病になってしまうんです。
>現実でも「怒」には敏感だし、
>キーキー声出す子がいたものなら、恐怖です。
>最近は、機械の耳栓を持参して仕事してますよ。
>
>だから、相手との妥協点を探して、和解しようとするのですが、
>
>それすらいちご大福さんには「マイルールだ」と言われました。
>
>ここの先頭のスレッドを書いた理由も最初に感じたのが「怒」だったから。
>
>マンダラ花さんも、いちご大福さんも「怒」。
>
>
>反射的に
>「怒」=「自分を否定される」=「自分なんていらない」
>と頭が勝手に動き出してしまいます。
>
>でも、それだったらいつまでたっても「子ども」です。
>だから、少しでも、コミュニケーションをとって、少しでも頑張れるように努力してきたのですけどね……。
>
>やっぱり、取り繕ってきた結果なんでしょうかね?
>お分かりの通り、私はあまり「本音」や「具体的に」が苦手です。
>
>そこの点で皆様に誤解されるのかもしれませんね。
>
>
>別に思いたい人は、どう思おうがかまわないんです。
>
>ただ、世の中にはそういう人もいるって、ことを忘れないでほしい。
>
>
>これでも、私は「AS」と判断されなかったんですよ。
>仙台アーチルというところでも「普通に見えます」と言われました。
>職業センターでも、精神科の先生のところでも「普通」って言われました。
>
>
>今でも社会不適応で、会社では7年目で6回の異動。
>嫌になって、何度「死にたい」と口にしたことか。
>
>突っ込んで死にたいがために峠越えして、
>仙台から新潟までいって、
>ラーメン1杯食べたら泣いちゃいました。
>
>峠越えしたときの自然の美しさがなかったら、私どうなっていたんだろう?
>多分いないんじゃないかな?
>
>
>今日は姪っ子と兄夫婦が来て、祖父と叔父のお墓参りにいっています。
>書いてて涙が止まりませんでした。
>祖父が泣かせてくれたんでしょうかね?
>泣くことがすごく少ないので……。
>
>何を言いたいのやらわかりませんが、こういう風に書くことが一番相手を理解するのに手っ取り早いんでしょうか?
>
>泣くぐらい書かないと理解してもらえないんでしょうか?
>
>泣いても理解してもらえないのかな?
>すごくさびしいです。
>とても、寂しいです……。

ASは、誤解されやすい特徴があるので仕方がありません。
その辺の理解が無かったぼくが浅はかでした。
ぼくと人生体験が似ているなと思いまシタ。
特につらい時ほど・・・
ぼくは暇人なのでメールしてくれてもいいデスよ^^
今回の事、ごめんなさいね。ことばの理解がダメなので被害妄想になって
しまいました。
どうかお許しを。ごめんなさい。
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[#42935] сашаさんへ
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 21:46 -

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   ▼сашаさん:
まくいるそちとるデス。

>こんばんは。ろろさんでなくてごめんなさい。
>ろろさんを誤解してらっしゃる気がするので呼ばれていないけど
>書かせて下さい。
>
>>>それと、まくいるそちとるさんに関しては、
>>>感情的なレスは削除くださりますよう、お願いいたします。
>>>
>>>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。
>
>
>これはろろさんがいちご大福さんへ
>まくいるそちとるさんへ感情的なレスをしないようお願いしてるんです。
>まくいるそちとるさんが感情的なレスをした,という意味ではありません。
>
>ろろさんといちご大福さんは今,お互いに傷ついています。
>ろろさんはまくいるそちとるさんが傷つかないよう庇っても
>悪意を持って攻撃していないように見えました。
>
>>>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。
>
>この一文が「自分は耐えるけどまくいるそちとるさんは傷つけたくない」
>という気持ちに見えます。
>
>・・書くのが遅くて間に合わなかったようですね。

フォローありがとうございマス。
ぼくの被害妄想を解いてくれてありがとう。
ろろさんとは、一応誤解は晴れたみたいデス。
教えてくれてどうもありがとう。
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[#42934] Re:取り返しのつかないことをしてしまった・・・
 ガテン  - 14/4/28(月) 21:39 -

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   ▼てつやさん:

男性当事者ですいません。


青春をすごしていますね(笑)

でも年頃の女性に性的な言葉浴びせたら・・・・、それって年頃の女性にとってみれば洒落にならないかと思います。

僕みたいに中年になって中年女性に猥談話したら、また言っているわとあしらわれますが、年頃の女性に性的な言動はタブーだということを理解できたでしょうか。

でもAちゃんははっきり言ってくれてすごく優しい女性だと思います。
相当、てつやさんのことを気遣った発言だと思います。

多分Aちゃんの親御さんもいつかははっきり言わなきゃあねと思っていた矢先だったかもしれません。

今後のAちゃんに対する距離感ですが・・・・。

Aちゃんが書いている通りに「距離感を図るのは難しいね。私も、よく失敗する。学んでいくよ。私も。すみませんでした。」と言われるように健常者でも距離のとり方をわからないものなのです。彼女自身も失敗すると書いているのが妥当だとすれば、当事者でも余計に分からないものなのです。

僕はてつやさんに「しばらくは会わない」ことをお勧めいたします。

まあ、多分、僕もてつやさんの同じ頃だとどれくらいだと聞いているかはご想像できます。まあ・・・・僕は一生会わないくらいが丁度いいと発達支援センターのカウンセラーから言われましたが、僕は五年から十年単位が適度かなと考えています。

だからといって本当に十年は会わないなんて宣言しないでくださいよ。Aちゃんにしてみれば、「あっそ」・・・程度ですから。


でもその間はてつやさんも仕事とか等を含めて生活態度を改めることを専念したほうがいいかと思います。他人はみてないと思いますが、他人はしっかりと見ていますから、これをしっかりと肝に銘じておいてください。誠実に行動していたら女性は自然とついてきてくれるかと思います。

後、性的な話は男性同士でとどめておきましょう。下ネタを上手く話すことができる女性が見つけたからといって性的な関係に発展する思想はやめたほうがいいです。

(定型の方だったらネットとか本で経験談を見て学習してくださいと言いたいところですが、その点はてつやさんの支援者とよく相談してくだい)


Aちゃんはよく聞いてくれてました。でも、男性として付きあえないと言われたら、もう諦めるしかないです。Aちゃんにこだわる理由はなくなったかと思います。
だから勇気のある断り方をしたAちゃんに対して感謝の気持ちを持ったほうがいいかと思います。


これを機にてつやさんも勉強したはずです。この失敗を糧にして今後の人生のご発展をお祈りしています。将来、Aちゃんに負けないような彼女を見つけて、Aちゃんをてつやさんの結婚式に招待してあげてください。

幸運をお祈りしています。

あと、もう一度言いますが、もし余裕があるのであれば、経済的な余裕も作ったほうがいいかと思います。恋愛って以外とお金かかりますから・・・(-_-;)
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