アスペルガーの館の掲示板

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[#42933] Re:ろろさんへ、補足
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 21:36 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
まくいるそちとるデス。

誤解を解いてくれてありがとうございマス。
>
>お久しぶりです、ユーンです。
>
>落ち着いてください。
>
>ろろさんはそんな人じゃないですよ。
>
>ろろさんはきっと説明できる状態ではないと想像しますので、
>余計なお節介とは思いますが、ユーンが説明させていただきます。
>
>
>まくいるそちとるさんが書かれた[#42778] マンダラ花さんへ に
>いちご大福さんがレスされたのだと思います。
>
>(私は読んでいませんが)ろろさんはそれを読まれて、まくいるそちとるさんのためにいちご大福さんにいちご大福さんのレスを削除するようお願いされたのだと思います。
>そしていちご大福さんはご自分の判断で削除されたようです。
>
>誰もまくいるそちとるさんを攻撃していませんよ。
>安心してください。
>
>それから、ここで書くのはなんですが、今メールが出せない状態になっています。
>私のほうから相談したいとお願いしたのに放置状態になっていて御免なさい。
>子どもに頼んでPCを何とかしてもらいますので、その時は相談に乗ってくださいませ。
>よろしくお願いします。

メールは急がなくていいデスよ^^
ゆっくりお互い歩いていきましょう。
誤解を解いてくれて本当にありがとうございマス。
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[#42932] Re:ろろさん、感情的になってごめんなさい。
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 21:32 -

引用なし
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   ▼ろろさん:
>▼まくいるそちとるさん:
>>ろろさんへ、まくいるそちとるデス。
>>
>>さっきは感情的な事を書いてすみませんでした。
>>でも、よその場で勝手にぼくの名前を出され、内容に文句をつけ、削除
>>をしろというのは、出過ぎた態度だと思えませんか?
>>ぼくには、まるで喧嘩を売ったり、ゴシップのネタにされたような痛み
>>を感じました。
>>
>>ろろさんは、レスを読んでいると、この最近すごく気持ちが乱れた感じ
>>に見えるのデス。
>>喧嘩腰なやり取りもして。ろろさんはそういうのは嫌なんでしょう?
>>どうしてそんなにもつれた感じの、きつい言葉が出るのですか?
>>批判が多い・・・それが不愉快なのは皆同じ。
>>でも人間だから討論する自由はあるはずデス。
>>相手に対し先ほどの様なぼくのケンカ、ああいう書き込みは明らかにマナー
>>違反ですが、
>>
>>ろろさん自身感情が乱れているように見えます。
>>しばらく休んでよく考えてからまた書き込みし直したら他の人と普通に
>>話が出来るように落ち着くのではないでしょうか?
>>
>>ぼくの参加していない部分でぼくの事を持ち出したのはなぜでしょう?
>>最初は凄く共感して下さったではありませんか?
>>どうして感情的な文章は削除になっちゃったの?
>>
>>さっきはぼくは凄く怒りましたし、感情的でした。ごめんなさい。
>>でも、あのスレッド内で沢山の人がレスしている途中でいきなり乱暴に
>>なってませんか?
>>どうしたのですか?
>>喧嘩も批判も嫌だからスレッド立てたのでしょう?
>>それが今度は他のレスに関していきり立っている感じに見えます。
>>
>>何があなたをそうさせたのでしょうか。
>>
>>ぼくの、感情的な部分ってどこか、具体的に指摘して下さい。
>>人間だから感情無しのやり取りは不可能です。
>>感情が無くなったら人と人とのやり取りがほとんどできないと思いマス。
>>
>>無理は言いませんからろろさんの正直な気持ちを教えて下さい。
>>ケンカ別れはしたくないデス。
>>スレッドの後半部分ではいちご大福さんに対し酷くかみついていますね。
>>どうして?
>>
>>どうしてそんなに怒るの?何が原因なの?どうして関係ないスレで
>>ぼくのこと批判したの?こわいです。訳が分からないから怖いのデス
>>どうか落ち着いてください。
>>本音を教えて下さい。ぼくはあなたと喧嘩がしたかったんじゃないし
>>ただカッとなって感情を叩きつけました。ごめんなさい。
>>
>>ろろさんの今のお気持ちをちゃんと理解したいです。
>
>いえ、こちらこそ申し訳ないです。でも、誤解が解けてよかったです。
>誤解されることが多いのかなぁとちょっと思いました。
>
>変ですか?
>今は気持ちがおさまらないので、返信は避けさせてもらいますね。
>落ち着いたらまた、書かせていただきたいと思います。
>
>ありがとうございます。
返信ありがとうございマス
せっかんやいじめ、リンチに遭って育つと被害妄想になりがちです。
ぼくは性虐待にもあっていマス。
ろろさんのこと誤解して攻撃してしまい申し訳ありません。
どうもすみませんでした。
返信は急がなくていいデスよ^^
ゆっくり自分をいたわってあげて下さいね。
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[#42931] 皆様ありがとうございます。
 ろろ  - 14/4/28(月) 21:04 -

引用なし
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   皆様ありがとうございます。

正直言うと、あの「一つのスレッド」がこれほど問題になるとは思っておりませんでした。
「名指し批難」とでも言うのでしょうか。

私はスレ主さんの迷惑にならないよう、他にスレをもうけさせていただいたというのが本音です。
決して名指しで非難をするつもりは毛頭ないです。

また、リンチ、集団苛めに関しても、そんなことはしません。
それで、間に挟まれて苦しまれた方、本当に申し訳ありませんでした。

ただ、書きました通り、
「何に対して怒り、何がいけなかったのか?」に対してお応えをいただけず、もやもやしたことを想っています。今でも若干ですがもやもやしてます。

わからないから、感情的になってました…。

私も「具体的に人がわかるように説明する」ことは
いつまで経っても苦手です。

また、そういうことを見につける場所だと思ってもいます。

ここでどのように過ごす場所なのか、皆様にとってはそれぞれだと思いますが、
できれば、平和でいろんな会話ができる場所であってほしいというのが願いです。

それが冒頭スレッドの「目的」でした。
折角、出会えた仲なのです、できれば、理解し合いたいって、私は思います。

それが「仲良し」でなくとも、意思疎通くらいはしていたいと思うのです。
そういった意味では私の批難も含めて、
「もうちょっと違う出会いをしたかった」と言わせてください。
できれば、これからも、壁を越えた付き合いをしていきたいと……思います。

皆様、ご心配させました。そして、ありがとうございました。


私は斎藤茂太さんの中に好きな本が一冊あります。

そのタイトルは

「いい言葉はいい人生をつくる」

というものです。
なるほどなと思って、この本をいつも片手に持ち歩いています。

タイトルも内容も優れています。是非読んでみてください。
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[#42930] Re:ろろさん、感情的になってごめんなさい。
 ろろ  - 14/4/28(月) 20:47 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:
>ろろさんへ、まくいるそちとるデス。
>
>さっきは感情的な事を書いてすみませんでした。
>でも、よその場で勝手にぼくの名前を出され、内容に文句をつけ、削除
>をしろというのは、出過ぎた態度だと思えませんか?
>ぼくには、まるで喧嘩を売ったり、ゴシップのネタにされたような痛み
>を感じました。
>
>ろろさんは、レスを読んでいると、この最近すごく気持ちが乱れた感じ
>に見えるのデス。
>喧嘩腰なやり取りもして。ろろさんはそういうのは嫌なんでしょう?
>どうしてそんなにもつれた感じの、きつい言葉が出るのですか?
>批判が多い・・・それが不愉快なのは皆同じ。
>でも人間だから討論する自由はあるはずデス。
>相手に対し先ほどの様なぼくのケンカ、ああいう書き込みは明らかにマナー
>違反ですが、
>
>ろろさん自身感情が乱れているように見えます。
>しばらく休んでよく考えてからまた書き込みし直したら他の人と普通に
>話が出来るように落ち着くのではないでしょうか?
>
>ぼくの参加していない部分でぼくの事を持ち出したのはなぜでしょう?
>最初は凄く共感して下さったではありませんか?
>どうして感情的な文章は削除になっちゃったの?
>
>さっきはぼくは凄く怒りましたし、感情的でした。ごめんなさい。
>でも、あのスレッド内で沢山の人がレスしている途中でいきなり乱暴に
>なってませんか?
>どうしたのですか?
>喧嘩も批判も嫌だからスレッド立てたのでしょう?
>それが今度は他のレスに関していきり立っている感じに見えます。
>
>何があなたをそうさせたのでしょうか。
>
>ぼくの、感情的な部分ってどこか、具体的に指摘して下さい。
>人間だから感情無しのやり取りは不可能です。
>感情が無くなったら人と人とのやり取りがほとんどできないと思いマス。
>
>無理は言いませんからろろさんの正直な気持ちを教えて下さい。
>ケンカ別れはしたくないデス。
>スレッドの後半部分ではいちご大福さんに対し酷くかみついていますね。
>どうして?
>
>どうしてそんなに怒るの?何が原因なの?どうして関係ないスレで
>ぼくのこと批判したの?こわいです。訳が分からないから怖いのデス
>どうか落ち着いてください。
>本音を教えて下さい。ぼくはあなたと喧嘩がしたかったんじゃないし
>ただカッとなって感情を叩きつけました。ごめんなさい。
>
>ろろさんの今のお気持ちをちゃんと理解したいです。

いえ、こちらこそ申し訳ないです。でも、誤解が解けてよかったです。
誤解されることが多いのかなぁとちょっと思いました。

変ですか?
今は気持ちがおさまらないので、返信は避けさせてもらいますね。
落ち着いたらまた、書かせていただきたいと思います。

ありがとうございます。
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[#42929] 聞かなくてもいいですけど。
 ろろ  - 14/4/28(月) 20:35 -

引用なし
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   誤解が誤解を生んでますね。

正直言うと、ここから去れってことなんでしょうかね。
まくいるそちとるさんにも誤解されてしまいました。
説明力不足なんですかね。
皆さんと分かり合えたと思ったらお別れですか……さびしいですね。

いちご大福さんは「集団リンチ」の一言に固執されていますよね。
それはPTSDに関してなのでしょうか。
でも、ご覧の通り、私は一匹狼ですし、理解者はほとんどいません。

どうして、つるんで、誰かを苦しめる必要があるのかな?
そして、私が仲間同士でそういうことをやる人だとどこでそう思ったんだろう。

私が冷たい人に見えたんでしょうか? みんなに愛される人だと思ったんですかね?

ごめんなさい、それは「隣の芝生は青い」というんですよ。


そして、別にマンダラ花さんを「集団で苛める気が全くなかった」のに
「集団リンチになろうとしている」

……なっているのは私でした(笑)。


集団リンチどころか、自分が独りになりました。


まぁ、1人には慣れているので、気にしていませんが、
それでも、誤解の中で、1人になるのはさびしいですね……。


私は何度も書くように
相手が怒ってるな、それを見せられるだけで萎縮します。
ナイーブというより「超神経質」です。


集団でイジメに遭う。
そんなの慣れっこです、

私が一番怖かったのは「母」です。


母が一番怖かった。
校長先生の娘で、しかも、音楽家である母も同じく、神経質。
しかも、嫁と姑の問題でかなり揉め、
母親に怒られないように怒られないように小さい頃を過ごしてきました。

母も私たちを守るためには一所懸命でした。
でも、そのために、母は擦り切れるまで、自分の心を痛めてきた。

それでも、ストレスはたまってるようで、それがまれに私たちに来る。

「私を殺す気なの!?」何度となく脅されました。
母は今年で還暦です。


そして、母の言う冗談も、未だにわかりません。


怒る=自分を否定される=自分なんていらない


私はずっと自分を取り繕ってきて、ようやく、母と和解ができたのは高校生ぐらいでした。当然、それまで、怒る母が怖くて仕方なくて、変にピエロになってみたりもしましたよ。
母もおかしかった……。

とりあえず、母親が倒れず頑張ること、自分が母親に常に認められていること。
それをずっと求められている気がして、幼少のころを過ごしてきました。

おかしいですよね、嫌いなのに守ろうとするなんて……。
怒られないようにという意味合いもあったけれど、母を少しでも元気にさせたいと心ながらに思っていたんですね。不思議ですね。

だから、苛めなんてへっちゃらでした。

だから今でも「間違いがある」のかな。
取り繕ってきた結果が、自分のミスでもあり、自分の欠点でもあるのかなと思います。

どうしても、その「ケアレスミス」だけはどうしても治らなかったんですね、今も治ってない。

とりあえず、怒られないようにしないと、立派な娘でいないと、
苛められたのが3年生、よく「○○さんと組みをつくって〜」といわれても、
1人になる始末。

その孤独さえ誰も打ち明けることができませんでした。
というか、1人で生きていける術を身に着けてしまった。

今の『彼』に出会うまで、孤独でしたよ。
冷たい人、かわいそうな人、いいこぶり、なんて思われていたんでしょうね。

だから、私は何を言われようがへっちゃらです。


でも、場の雰囲気が「怒」になると、私はすごく臆病になってしまうんです。
現実でも「怒」には敏感だし、
キーキー声出す子がいたものなら、恐怖です。
最近は、機械の耳栓を持参して仕事してますよ。

だから、相手との妥協点を探して、和解しようとするのですが、

それすらいちご大福さんには「マイルールだ」と言われました。

ここの先頭のスレッドを書いた理由も最初に感じたのが「怒」だったから。

マンダラ花さんも、いちご大福さんも「怒」。


反射的に
「怒」=「自分を否定される」=「自分なんていらない」
と頭が勝手に動き出してしまいます。

でも、それだったらいつまでたっても「子ども」です。
だから、少しでも、コミュニケーションをとって、少しでも頑張れるように努力してきたのですけどね……。

やっぱり、取り繕ってきた結果なんでしょうかね?
お分かりの通り、私はあまり「本音」や「具体的に」が苦手です。

そこの点で皆様に誤解されるのかもしれませんね。


別に思いたい人は、どう思おうがかまわないんです。

ただ、世の中にはそういう人もいるって、ことを忘れないでほしい。


これでも、私は「AS」と判断されなかったんですよ。
仙台アーチルというところでも「普通に見えます」と言われました。
職業センターでも、精神科の先生のところでも「普通」って言われました。


今でも社会不適応で、会社では7年目で6回の異動。
嫌になって、何度「死にたい」と口にしたことか。

突っ込んで死にたいがために峠越えして、
仙台から新潟までいって、
ラーメン1杯食べたら泣いちゃいました。

峠越えしたときの自然の美しさがなかったら、私どうなっていたんだろう?
多分いないんじゃないかな?


今日は姪っ子と兄夫婦が来て、祖父と叔父のお墓参りにいっています。
書いてて涙が止まりませんでした。
祖父が泣かせてくれたんでしょうかね?
泣くことがすごく少ないので……。

何を言いたいのやらわかりませんが、こういう風に書くことが一番相手を理解するのに手っ取り早いんでしょうか?

泣くぐらい書かないと理解してもらえないんでしょうか?

泣いても理解してもらえないのかな?
すごくさびしいです。
とても、寂しいです……。
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[#42928] Re:皆様お疲れ? 他人の批判が多いです…
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 20:17 -

引用なし
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   ▼ろろさん:
まくいるそちとるデス。
>>
>それと、まくいるそちとるさんに関しては、
>感情的なレスは削除くださりますよう、お願いいたします。
>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。
>>
>>感情的なレスをぼくがしたのですか?
>>いつ?どこですか?
>>どういうレスが良くないとお考えですか?
>>感情と言っても色々あるし。
>>感情のやり取りは禁止なのでしょうか?
>>ぼくは感情的なので多分、だからろろさんが望むことによっては
>>レスは禁止される形となってしまいます。
>>
>>いきなりぼくの名前が出てきてかなりショックを受けていマス。
>>今更何で
>>ぼくに批判を?どういう意図かもわかりません。
>>ぼくはここに参加するなと言う事でしょうか?
>>
>>突然、ぼくに攻撃しないで。
>>痛いデス。苦しいデス。
>>言いたければ詳しく分かりやすい具体的な話を添えて下さい。
>>
>>でもね、感情的なレスをするのは自由だとぼくは思いますよ。
>>やめて欲しいと言うあなたの気持ちも自由だけど、
>>ここではケンカで言い負かしたり、相手を攻撃しないなら自由に書き込む
>>事に成っていマス。ルールを守っているノニ
>>感情的レスは削除しなさいって言うのは間違っていると思いマス。
>
>
>まずはレスありがとうございます。
>いろいろ私を
>
>恐ろしい人ですか。
>私は「まくいるそちとるさんは関係ないので、まくいるそちとるさんへのレスは削除してください」といっただけですよ。
>自分の名前が出たから、「自分がレスしちゃいけない」って、勘違いしたんですね。
>いちご大福さんはその後ちゃんと削除してくれました。
>
>
>以前、私をフォローしてくれましたね。
>そのために、間に挟めて苦しめてしまったこと、本当にお詫びします。
>
>好きにならなくてもいいですよ。
>ただ、仲良くしていただいたこと、ありがとうございます。
>
>ご自分を大切にしてくださいね。

違うんです。сашаさんから説明をもらって自分の誤解に気づきました。
あなたが、ぼくを攻撃したと言う被害妄想です。
別スレ立てたのでそちらもお読みになって下さい。
大嫌い、はあなたに対してのまくいるそちとるの誤解です。
本当にごめんなさい。
大変失礼いたしました。
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[#42926] Re:お詫びします
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 19:55 -

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   ▼マンダラ花さん:
初めまして、当事者43歳まくいるそちとるオバサンです。

>終わりにお断りしますが、ろろさん、まいくそちとるさん、ここはあなた方二人の庭ではありません。

庭???ろろさんとまくいるそちとるの庭?庭って何ですか?
自閉症脳みそのぼくは分からない・・・
ぼくが余計な場で何かを言ったとかそういう感じなんでしょうか?
>
>無責任に思われる方もいると思いますが、マンダラ花の責任です。私のレスがここまでしつこく追及されるとはびっくりしました。

ごめんなさい!原因を作ったのはまくいるそちとるデス。
ほんとうにすみません。どうかお許しを。
しつこい追及にしつこく参加して煽り立てるような真似をして本当に
ごめんなさい!

今後、スレッドの立て方や、レスには十分配慮しマス。本当に本当に
ごめんなさい!

>もうこれ以上リンチまがいのレスを私につけないでください。私がここに参加できる時間は限られています。(老親介護のため)
>
リンチ?ぼくはろろさんのスレッドでマンダラ花さんの事が気になって
批判しただけですよ。行き過ぎた真似して本当にすみません
リンチのように感じられたのですね。ごめんなさいね。
そういうつもりは全くありません。ただマンダラ花さんが攻撃的にみえて
ケチ付けただけです。
リンチじゃありません。
どうかお許しを。
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[#42925] ろろさん、感情的になってごめんなさい。
 まくいるそちとる メール  - 14/4/28(月) 19:38 -

引用なし
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   ろろさんへ、まくいるそちとるデス。

さっきは感情的な事を書いてすみませんでした。
でも、よその場で勝手にぼくの名前を出され、内容に文句をつけ、削除
をしろというのは、出過ぎた態度だと思えませんか?
ぼくには、まるで喧嘩を売ったり、ゴシップのネタにされたような痛み
を感じました。

ろろさんは、レスを読んでいると、この最近すごく気持ちが乱れた感じ
に見えるのデス。
喧嘩腰なやり取りもして。ろろさんはそういうのは嫌なんでしょう?
どうしてそんなにもつれた感じの、きつい言葉が出るのですか?
批判が多い・・・それが不愉快なのは皆同じ。
でも人間だから討論する自由はあるはずデス。
相手に対し先ほどの様なぼくのケンカ、ああいう書き込みは明らかにマナー
違反ですが、

ろろさん自身感情が乱れているように見えます。
しばらく休んでよく考えてからまた書き込みし直したら他の人と普通に
話が出来るように落ち着くのではないでしょうか?

ぼくの参加していない部分でぼくの事を持ち出したのはなぜでしょう?
最初は凄く共感して下さったではありませんか?
どうして感情的な文章は削除になっちゃったの?

さっきはぼくは凄く怒りましたし、感情的でした。ごめんなさい。
でも、あのスレッド内で沢山の人がレスしている途中でいきなり乱暴に
なってませんか?
どうしたのですか?
喧嘩も批判も嫌だからスレッド立てたのでしょう?
それが今度は他のレスに関していきり立っている感じに見えます。

何があなたをそうさせたのでしょうか。

ぼくの、感情的な部分ってどこか、具体的に指摘して下さい。
人間だから感情無しのやり取りは不可能です。
感情が無くなったら人と人とのやり取りがほとんどできないと思いマス。

無理は言いませんからろろさんの正直な気持ちを教えて下さい。
ケンカ別れはしたくないデス。
スレッドの後半部分ではいちご大福さんに対し酷くかみついていますね。
どうして?

どうしてそんなに怒るの?何が原因なの?どうして関係ないスレで
ぼくのこと批判したの?こわいです。訳が分からないから怖いのデス
どうか落ち着いてください。
本音を教えて下さい。ぼくはあなたと喧嘩がしたかったんじゃないし
ただカッとなって感情を叩きつけました。ごめんなさい。

ろろさんの今のお気持ちをちゃんと理解したいです。
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[#42924] まくいるそちとるさんへ
 саша  - 14/4/28(月) 19:36 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

こんばんは。ろろさんでなくてごめんなさい。
ろろさんを誤解してらっしゃる気がするので呼ばれていないけど
書かせて下さい。

>>それと、まくいるそちとるさんに関しては、
>>感情的なレスは削除くださりますよう、お願いいたします。
>>
>>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。


これはろろさんがいちご大福さんへ
まくいるそちとるさんへ感情的なレスをしないようお願いしてるんです。
まくいるそちとるさんが感情的なレスをした,という意味ではありません。

ろろさんといちご大福さんは今,お互いに傷ついています。
ろろさんはまくいるそちとるさんが傷つかないよう庇っても
悪意を持って攻撃していないように見えました。

>>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。

この一文が「自分は耐えるけどまくいるそちとるさんは傷つけたくない」
という気持ちに見えます。

・・書くのが遅くて間に合わなかったようですね。
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[#42923] Re:ろろさんへ、補足
 ユーン  - 14/4/28(月) 19:34 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

お久しぶりです、ユーンです。

落ち着いてください。

ろろさんはそんな人じゃないですよ。

ろろさんはきっと説明できる状態ではないと想像しますので、
余計なお節介とは思いますが、ユーンが説明させていただきます。


まくいるそちとるさんが書かれた[#42778] マンダラ花さんへ に
いちご大福さんがレスされたのだと思います。

(私は読んでいませんが)ろろさんはそれを読まれて、まくいるそちとるさんのためにいちご大福さんにいちご大福さんのレスを削除するようお願いされたのだと思います。
そしていちご大福さんはご自分の判断で削除されたようです。

誰もまくいるそちとるさんを攻撃していませんよ。
安心してください。

それから、ここで書くのはなんですが、今メールが出せない状態になっています。
私のほうから相談したいとお願いしたのに放置状態になっていて御免なさい。
子どもに頼んでPCを何とかしてもらいますので、その時は相談に乗ってくださいませ。
よろしくお願いします。
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[#42922] Re:皆様お疲れ? 他人の批判が多いです…
 ろろ  - 14/4/28(月) 19:30 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:
>▼ろろさん:
>まくいるそちとるデス。
>
>>それと、まくいるそちとるさんに関しては、
>>感情的なレスは削除くださりますよう、お願いいたします。
>>
>>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。
>
>感情的なレスをぼくがしたのですか?
>いつ?どこですか?
>どういうレスが良くないとお考えですか?
>感情と言っても色々あるし。
>感情のやり取りは禁止なのでしょうか?
>ぼくは感情的なので多分、だからろろさんが望むことによっては
>レスは禁止される形となってしまいます。
>
>いきなりぼくの名前が出てきてかなりショックを受けていマス。
>今更何で
>ぼくに批判を?どういう意図かもわかりません。
>ぼくはここに参加するなと言う事でしょうか?
>
>突然、ぼくに攻撃しないで。
>痛いデス。苦しいデス。
>言いたければ詳しく分かりやすい具体的な話を添えて下さい。
>
>でもね、感情的なレスをするのは自由だとぼくは思いますよ。
>やめて欲しいと言うあなたの気持ちも自由だけど、
>ここではケンカで言い負かしたり、相手を攻撃しないなら自由に書き込む
>事に成っていマス。ルールを守っているノニ
>感情的レスは削除しなさいって言うのは間違っていると思いマス。


まずはレスありがとうございます。
いろいろ私を

恐ろしい人ですか。
私は「まくいるそちとるさんは関係ないので、まくいるそちとるさんへのレスは削除してください」といっただけですよ。
自分の名前が出たから、「自分がレスしちゃいけない」って、勘違いしたんですね。
いちご大福さんはその後ちゃんと削除してくれました。


以前、私をフォローしてくれましたね。
そのために、間に挟めて苦しめてしまったこと、本当にお詫びします。

好きにならなくてもいいですよ。
ただ、仲良くしていただいたこと、ありがとうございます。

ご自分を大切にしてくださいね。
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[#42921] Re:いちご大福さんへ
 саша  - 14/4/28(月) 18:42 -

引用なし
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   ▼いちご大福さん:

丁寧なレスをありがとうございます。
私は「表現すること」に難があり
長文になればなるほど時間が掛かってしまうので
疑問に感じることがあれば気軽に質問を下さると嬉しいです。


>>マンダラ花さんの「リンチみたいなレス」に当時の心境を感じたんです。
>>どちらが悪いということではなくお互いの解釈での擦れ違いに見えます。
>何と言ったらよいのか、私も、二人のやりとりを読んでいて、身に覚えがあります。それでフラッシュバック、といっては何ですが、マンダラ花さんを自分にかぶせてしまったのかもしれません。


子供の頃のことは私の場合はトラウマにはなってないから大丈夫だけど
そうではない人が居るかもしれないので表現の難しさを痛感しています。
マンダラ花さんを見てて当時の自分の心境と似ている気がしたんです。
もし誰かが私の事情に気づいていたら,
当時,感じた心境と違う感じ方ができたかもと思いました。


>人生・・さんがkawaさんからレスをもらって、ろろさんの横レスが入っているところに、マンダラ花さんは自己紹介もなくいきなり会話に割り込んでいますね。それをろろさんが引きずっていて、無理矢理レスを求める形になっていて、私もつい出てきてしまいました。また、人生・・・さんがろろさんからもらっているコメントはkawaさんからのコメントに割り込んいる上に、弱っているであろう人生・・さんに対して高飛車な印象を受けましたので、マンダラ花さんのやり方を注意すると言うよりは、感情移入してしまいました。何でここでもこういう事が起きるわけ??と、人ごととは思えなかったのです。

私が人生〜さんへ書いたレスを読んだろろさんが
疑問に感じることがあったからだと思います。

表現力に難を持つ私は他者の書いた文章のイメージだけで
その人のあり方を断定してはいけない気がします。

例えば現実で「大嫌いよ」と笑顔で言えば,それは冗談のときもあるし
悲しげな表情で言えば
「傷ついた気持ちを理解してくれないことに関して」かもしれない。
ネットは文字中心なので,そこは一般人でも誤解が生じやすいかもしれませんよ。

>
>>ここは発達障害の当事者か傾向がある人,または関係者が集まる掲示板です。
>>一般人でもネットは相手の状況が解りづらいです。
>>そして当事者か傾向のある人達の場合,想像力の有無は個人差があります。
>本当にそう思います。ろろさんが傷つきやすいナイーブな状態にあることも知らずに・・・マンダラ花さんに自分を重ねて若干攻撃的になったかもしれません。


いちご大福さんも過去の苦い経験を思い出して辛かったから
ついキツイ書き方になってしまったのでは?
・・私から見たいちご大福さんはそんな感じに見えました。
間違っていたらすみません。


>>>>コメントが付かないからと言って、100%自分が被害者ということは0%ですし、>>ここは誰もが書き込みを自由に出来る場で、スルーする自由もあります。
>>>>不快なコメントに対しては、自分の問題。自分で解決が基本。他人の批判?誰から>>誰に?もちろんそうでないコメントも多数ありますが、仲間内の共感にすがっていては、>>集団内虐めの元凶でもある、悪口大会と何ら変わりません。

>もちろん、このコメントが正しいとか間違っているとか、断定する気はありませんが、あの人は○○だから!!△△してください!!との指示+伝聞ほど、断定的で摩擦を起こすと思うのですよね。伝聞で場を仕切ることは、対等に発言できてスルーする機会を奪うことなので、第3者として放っておけないんですよ。そういったパターンの人間関係につい反応が起きてしまうんです。


解る気がします。
私も自分の意見を正しいと思っていないので感想として書くと
ここでは対等に発言し合うことが難しいと感じています。
なぜなら当事者や傾向のある人は特性の強弱に個人差があるから。


>>マンダラ花さん、ろろさん、両方が掲示板のルールを破るほど追いつめられていたと>>言うことでしょうか、お互いが攻撃的に感じました。お節介なレスをして傍目には>>ぎすぎすしますよね。
>
攻撃的→悪意を持った批判ではないと私は思っています。
何か理由があるから人は攻撃的になるような気がしています。
確かに第三者から見ればギスギスしてるように見えるけど実はお互い
「私の気持ちも考えて欲しい」という叫びに見えます。


>第3者からの参考になるコメントをありがとうございます。私自身、言い負かそうと争ったり、正義を気取る気は毛頭ありません。書き方が悪くて不快に感じられたら申し訳なかったです。

こちらこそお気遣い下さって感謝しています。
表現すること,に難を持つと書くたび
「相手は不快にならないだろうか」と心配してしまうから安堵しました。
・ツリー全体表示

[#42920] [投稿者削除]
   - -

引用なし
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[#42919] [投稿者削除]
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[#42918] Re:正直滅入りました
 いちご大福  - 14/4/28(月) 17:06 -

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   ▼ろろさん:
仕事中にもかかわらず、レスしてくださって申し訳ないです。そしてありがとうございます。私は今日、夕方以降が忙しいので今まではパソコンに向かえています。

>ずいぶん私と理解の差に誤解があるようです。
>>それだけいちご大福さんが感情的になっているか、または、
>私が滅入ったかどちらかです。
ろろさんの多くのレスを読みましたが、意味がわからなくて、その結果思いを伝えるのに頭ごなしのレスになってしまい、kawaさんのレスではっとして、結果として傷つけただけで終わってしまったのなら、私も申し訳ない思いで残念です。

>私は争うことは嫌いです。
>できれば、争うことのないように考えているのに、
>踏みにじられた気がします。
争う、と言うよりも、誰かが複数で一方的に責められているような状態が。放っておけなかったのです。その結果、ろろさんと自分では立っている土俵が違い、ろろさんを傷つけていたのだとしたら、残念ですし、見当違いのレスになりました。もうこちらからの蒸し返しはしません。返信はこれで最後にします。勤務中に神経を使わせて申し訳ありませんでした。
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[#42917] Re:いちご大福さんへ
 いちご大福  - 14/4/28(月) 15:47 -

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   ▼сашаさん:

今日は初めまして。成人後に診断されて10年目、既婚の当事者(女40代)です。コメントをありがとうございます。

>私は過去に集団から[質問会]という名目で苦手分野が出来ない理由を
>質問されました。複数の人と一度に話すのが苦手な私は
>マンダラ花さんの「リンチみたいなレス」に当時の心境を感じたんです。
>どちらが悪いということではなくお互いの解釈での擦れ違いに見えます。
何と言ったらよいのか、私も、二人のやりとりを読んでいて、身に覚えがあります。それでフラッシュバック、といっては何ですが、マンダラ花さんを自分にかぶせてしまったのかもしれません。


>当時,質問会に出た人達は私が当事者であることを「知らない」
>私は当事者なのを「知らない」ので,なぜできないのか質問されても「答えられない」
>周囲は「黙ってないで何か言って下さい」「折角話し合いの場を作ったのに話にならない」とか小学生の頃はいろんな言葉をいただきました。
いきなり呼び出されて、多数対一人。私も高校の班決めの時に、誰からも誘われず、どこに入ろうかと迷っていたら、いきなり同級生に恫喝されたことがあって、人ごととは思えなかった出来事でした。障害のせいと言いきるのは簡単でしょうが、正当化はしたくない事ですし、16歳当時はただ青天の霹靂、ただそれだけのショックでした。


>お互いの事情を「知らない」から誤解や擦れ違いが生まれました。
>「お互いの解釈から派生した擦れ違い」という意味では
>ろろさんとマンダラ花さんの擦れ違いは似ている気がします。
人生・・さんがkawaさんからレスをもらって、ろろさんの横レスが入っているところに、マンダラ花さんは自己紹介もなくいきなり会話に割り込んでいますね。それをろろさんが引きずっていて、無理矢理レスを求める形になっていて、私もつい出てきてしまいました。また、人生・・・さんがろろさんからもらっているコメントはkawaさんからのコメントに割り込んいる上に、弱っているであろう人生・・さんに対して高飛車な印象を受けましたので、マンダラ花さんのやり方を注意すると言うよりは、感情移入してしまいました。何でここでもこういう事が起きるわけ??と、人ごととは思えなかったのです。

>ここは発達障害の当事者か傾向がある人,または関係者が集まる掲示板です。
>一般人でもネットは相手の状況が解りづらいです。
>そして当事者か傾向のある人達の場合,想像力の有無は個人差があります。
本当にそう思います。ろろさんが傷つきやすいナイーブな状態にあることも知らずに・・・マンダラ花さんに自分を重ねて若干攻撃的になったかもしれません。

>>>コメントが付かないからと言って、100%自分が被害者ということは0%ですし、>>ここは誰もが書き込みを自由に出来る場で、スルーする自由もあります。
>>>不快なコメントに対しては、自分の問題。自分で解決が基本。他人の批判?誰から>>誰に?もちろんそうでないコメントも多数ありますが、仲間内の共感にすがっていては、>>集団内虐めの元凶でもある、悪口大会と何ら変わりません。
もちろん、このコメントが正しいとか間違っているとか、断定する気はありませんが、あの人は○○だから!!△△してください!!との指示+伝聞ほど、断定的で摩擦を起こすと思うのですよね。伝聞で場を仕切ることは、対等に発言できてスルーする機会を奪うことなので、第3者として放っておけないんですよ。そういったパターンの人間関係につい反応が起きてしまうんです。

>そうですね。解らないでもないけど,
>それをするかしないかは個人が持つ良識と
>個人的にできる範囲内かどうかの問題を感じます。
マンダラ花さん、ろろさん、両方が掲示板のルールを破るほど追いつめられていたと言うことでしょうか、お互いが攻撃的に感じました。お節介なレスをして傍目にはぎすぎすしますよね。

>
>能力を越える内容だった場合,精神に負担が掛かり過ぎますよ。
>どの人も皆,できることに限界があるんです。
第3者からの参考になるコメントをありがとうございます。私自身、言い負かそうと争ったり、正義を気取る気は毛頭ありません。書き方が悪くて不快に感じられたら申し訳なかったです。
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[#42916] Re:お詫びします
 ろろ  - 14/4/28(月) 14:58 -

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   ▼マンダラ花さん:
>申し送れましたが私は中年間近の女です。あまりにも社会不適応はひどく、とある心療内科の勧めで、6年前に診断をもらいました。弁解になりますが、久しぶりに掲示板をのぞいたら、名指しでレスがついていたのでびっくりしていましたら、また違う方からレスがついていたのでスルーするわけにもいかず出てきました。
>
>事情でレスポンスができないということも考慮できないで、無理やりに返信を求めるのはいかがなものかと存じます。
>
>世の中はろろさん自身が言っているとおり甘くはありません。
>
>逃げと思われても、私自身はトラブル防止で以後はかかわりません。別な方がそれに便乗して強制的にに返信を求めるのは、炎上を招くことと思われますので、私はこれ以上レスはしません。
>
>終わりにお断りしますが、ろろさん、まいくそちとるさん、ここはあなた方二人の庭ではありません。
>
>無責任に思われる方もいると思いますが、マンダラ花の責任です。私のレスがここまでしつこく追及されるとはびっくりしました。
>
>もうこれ以上リンチまがいのレスを私につけないでください。私がここに参加できる時間は限られています。(老親介護のため)
>
>ほかに不愉快に思われている方にお詫びをします。
>そして、私の書いたレスでろろさんを傷つけました。そのことにつきましては、今ここでお詫びします。
>
>私はここから去ります。お騒がせしました。

正直、気分を悪くして申し訳ありませんでした。
でも、「庭」なんてことを思ったこともないし、考えたこともない。
そこはちょっと傷つきました。

それに、集団イジメしようだなんて思ってない。

別のスレにしたのは、人生さんのスレッドに続くといけない気がしたからです。

追い詰めようなんて思ってないです。

ただ、あなたのレスについて本当に「何がいけないことだったの?」教えてもらいたかったです。

こんな形でなかったら、もう少しお話したかったです。
ごめんなさい……。
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[#42915] 正直滅入りました
 ろろ  - 14/4/28(月) 14:54 -

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   いちご大福さんレスありがとうございます。


ずいぶん私と理解の差に誤解があるようです。

それを修正していただける方もいらっしゃれば幸いなのですが、
修正する力も現在は残念ながらありません。

その状態で、会話をしても、おそらくは何の解決もないと思います。

「攻撃する意図はない」とはいえ、
マナーである「感謝の一言もない」ということは、
先ほどお話した通り、マナー違反ですよね?

同じことを何回も繰り返させないでください。


いちご大福さんはお時間があっていいですね。
私は現在仕事中にこれ書いてますよ。
仕事の時間削って書いてますよ。

かといって、ずっと引きずるのも嫌です。


責任はありますが、
正直、今の状況ではいちご大福さんのお相手をするのは私は難しいです。


なんでこんな文章を書くの?
相手が傷つくことを前提としているんですよね。


なら私もマンダラ花さんにも変わらなくないですか?


そして、どういう答えを私に求めているのか、全然わからないんです。


それだけいちご大福さんが感情的になっているか、または、
私が滅入ったかどちらかです。


私は争うことは嫌いです。
できれば、争うことのないように考えているのに、

踏みにじられた気がします。

削除したのに踏み込まれて……それでも被害者でいなくてはいけないんですか?

ともかく、しばらくは出禁させていただきます。


こんなこと書くのが好きですか?


私は「 大 嫌 い 」です。


書きたくて書いているならお好きにどうぞ。
あなたと言い合う気は毛頭ありません。

よって、これ以降のあなたの返信もしません。


それでは、失礼します。
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[#42914] 取り返しのつかないことをしてしまった・・・
 てつや メール  - 14/4/28(月) 14:20 -

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   取り返しのつかないことをしてしまいました。

当方、アスペルガー症候群と双極性障害を持っています。

僕には幼馴染のいとこ(女性, Aとします)がいます。僕は24で彼女は25歳です。
結論から言うと、僕はAちゃんでいつもえっちな妄想をしていること(Aちゃんをおかずにオナニーをしていること)を告白してしまい、その結果Aちゃんを傷つけてしまったのです。

僕は性的に倒錯しています。Aちゃんのことが好きなのです。もちろんいとことしても好きなのですが、Aちゃんの性的な魅力に注目してしまっているのです。

Aちゃんは比較的一般的な女性であると思います(強いて他者と違うところを挙げるとすれば僕と同じオタクだということです)。グラマラスであるかといえばそうではなく、中肉中背の普通体型であるということが言えます。しかしAちゃんは誠実で何事にも一生懸命で、優しく、冗談も言えるような魅力的な女性です。

僕は確かに女性の体が好きですが、肉体的のみの関係は虚しいものだと理解しています。だからAちゃんの精神性にずぶずぶとハマっていったのです。いつしかAちゃんとセックスするのを夢にまで見るようになりました(寝ている時の夢です)。
昨日僕は躁状態にあったのではないかと思います。いつもより夜ふかしができて、刺激を求めていました。ふと急にAちゃんのことを思い出し、切なくなってしまいました。

LINEで好きだ、愛しているという気持ちを伝えました。これはおそらく偽物の言葉でした。性的な気持ちと愛情をごっちゃにしていたのです。(実は前にも愛の告白はしていたのですが、Aちゃんは彼氏がいると言い、僕とはいとこのままでいたいと言いました)

そして僕はその場のテンションで全てを伝えてしまったのです。「Aちゃんとえっちなことをしたいといつも思っていた(セックスしたいとまでは言いませんでした)」と。

A「じゃあもう二人きりで会うのはやめにしたほうがいいかもね」(今までは二人だけでよくカラオケとかショッピングに行っていました)

僕「(ガーン)」

A「なんて言葉が返ってくると思った? 「嬉しい」?」

僕「全く結果を予想していなかった……」

A「(笑)」

A「お互い傷つきたくないから今日まで我慢してきたのに」

A「曖昧な言葉が苦手な君のために、禍根を残さないようにはっきり言っておきます。あなたとは生涯男女として付き合うことはありません」

僕「ありがとう。はっきり言ってくれて」

ここで僕は「言い訳にも免罪符にもしないけど躁状態が〜うんぬん」と言いました。すると

A「私をさらに傷つける気か(笑)」
と返ってきて全力で謝りました。

そしてAちゃんの最後の言葉です。
―――
君は君。病気は病気。重なる部分もあるけど、重ならない部分だってある。そこを重ねようとするのは違う。

同じ土俵で話すなら、それなりのまわしをしめてくること。

原因と結果は似てる様で違う。そこを混ぜないように。

考えるのはいいが悩まないこと。

許してもらうのはなかなか難しい。その事実を受け入れること。それは仕方のないこと。

距離感を図るのは難しいね。私も、よく失敗する。学んでいくよ。私も。すみませんでした。

―――

この事件のため、僕は一気に精神状態が下降しました。Aちゃんが覚悟を持って僕の話を聞き、勇気を持って僕を戒めてくれたからこそ、傷は比較的浅くで済みました。Aちゃんには謝っても謝りきれないし、感謝してもしきれないと思います。でももう僕とAちゃんは今までのようないとこ同士の、和気あいあいとした関係には戻れないことは確かです。それが残念でなりません。でもそれだけリスクのあることを犯してしまったのだなぁ、教訓は得られたけど失ったものは大きいなぁ、と思いました。(言う前に知っておきたかったです) ポルノの触れすぎかもしれませんね……。

みなさんに聞きたいことは2つあります。
@僕は結果を想像することができませんでした。さらに相手の感情がどう変化するかも予想できませんでした。批判はもらうことになると思いますが女性のみなさん、自分が恋愛感情はないけど大切な人の性的な対象になっていると知った時どんな気持ちになるのでしょうか。Aちゃんはそのことについては一言も書きませんでした。僕を傷つけまいと思ったのだと思います。常識的に考えたら、少し頭をめぐらせれば、すこし想像できてもおかしくないと思いますが、僕にはうまくできません。(気持ち悪いとか、汚らわしいと思ったことは間違いないと思います)

A僕はこれからAちゃんとどう接していけばいいか。うまい距離の取り方はありますでしょうか。これは自分自身でも積極的に考えたいですが、みなさんの意見も募りたいです。

以上長々と失礼いたしました。厳しいご意見(特に女性からの意見)をお待ちしております。本当に自分が情けなく、不甲斐なく思っております。
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[#42913] Re:皆様お疲れ? 他人の批判が多いです…
 いちご大福  - 14/4/28(月) 13:57 -

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   ▼ろろさん:

こんにちは。早い返信をどうもありがとう。耳にいたい返信になるかと思いますので、余裕のあるときに目を通してくださって結構です。言葉を選んでコメントしていますが、仮に乱暴に感じられたり、慇懃無礼に感じられたら、悪しからず。

>不快な思いをした。それをいうこともNGですか?
>それに「何に対して不快な思いをした」か私は尋ねたのに、結局答えを貰えず、
>更に不快だったのはご想像できるかと思います。
>たぶん、マイルールの持ち込みか何か、強すぎた意見なのでしょうか?
不快な思いはストレートに言って結構ですが、
返事を求めてももらえないことは仕方ないのではないですか。


>コメントがつかないレス、私も気にしていませんし、
>マンダラ花さんのレスに関しても、コメント来ないのか、
>残念だなぁという気がしますよ。
>しかも、来たら来たで「庭じゃない!」発言をされて、
>そんな気も微塵もないのに、
>そんなことを言われたら頭にきます。
>私はただここでみんなと「会話」したいだけです。
はい私もしたいです。しかし会話の内容がネガティブで、重箱の隅をつつく内容ならば、同意できません。

>>マイルールを仕切る場でないことを願っています。
>どうして、そこに「マイルール」の話が入ってくるのか、わかりません。
>私はこうしたらベターなのではないかということで、両者の投稿の削除を提案しました。
>それがマイルールというのなら、どうすれば、私も相手も納得できますか?
なぜ、あなたが削除の提案を決めるのですか。相手が納得して削除して当然、というのがと言うのが、マイルールということです。

>でも、相手がレスできない状態にあるようなので、一度削除させていただきました。
ろろさんがそうしたのならろろさんの自由な判断ですが、レス出来ないからと、相手の状態までを自由には出来ません。

>ご意見を述べただけ、それを受け入れるかいなかは
>いちご大福さんが言うとおり、「当事者」ですよ。
その通りです。だからレスをしない、と判断をする当事者もいます。


>私が仕切りやに見えましたか?
>確かにそういう節はあります。
程度にもよります。レスが付かないからと強引に話を進められても、端から読んでいても、迷惑ですし、見苦しいです。


>でも、マイルールを持ち込んで、自分のフィールドをここに持って来ようなどと考えてはおりません。
>逆にどういった部分が「マイルールだと思った」のでしょうか?
>お聞きします。
返信が着かないから、おかしい、と、別スレを立てて強引に相手に求めているところです。返信があったらあったで、謝罪があったにもかかわらず、言葉尻をとらえては相手を責めて感情をぶつけていることです。第3者として読んでいて、いかがなものかと思いました。

>しかも、当事者さんは、マナーといっているのに、いちご大福さんは「マイルール」ってなるのはどうしてなのでしょう?
>お伺いします。
当事者さんとは、誰のことか、わかりませんが、マイルールという言葉は、この場にある作法を無視して主観で返信などの場を仕切っていることを言いました。


>でも、いちご大福さんもあいさつや礼儀、
>そういった「マナー」は守られていませんよね。
そうですか。そう思われたなら仕方がありません。皆さんに不愉快な思いをさせているなら申し訳ありません。


>感情的になるとどうしても、相手をいじめたり、
>悪口を書いてしまいたくなります。
それがマンダラ花さんの言う「あなたの庭でありません」という意味ではないでしょうか。他のレスのやりとりでもそういった書き込みがあります。指摘された方は納得されていました。そしてそういった甘えが掲示板にあって、誰かを誹謗しているのは、他に読んでいて見るに耐えないやりとりになっています。


>私も気を付けますが、いちご大福さんも冷静になって書き込んでみませんか?
>それで傷つく人もいます。
そうですね。しかし、個人の主観で妄想の入っている方ならば、ある程度の不愉快も起こるうることでしょう。しかし、ここの作法にあるように、無理にマンダラ花さんに返信を求めて蒸し返すのが正当だとはとうてい思えません。


>私はもう一度マンダラ花さんへ書こうと思い、一度消去しました。
>あまりにも、感情的過ぎたからです。
>正直「最後に、あなたの庭じゃないです!」と言われた後に謝られても
>いい気がしませんでしたので、そこのあたりで感情的になってしまいました。
感情的になった責任は、あくまで自己責任ではないでしょうか。
掲示板の場を乱さないようにするのが、ここも含めての公共ルールではないですか?

>もうちょっとソフトに言えることもできたと考えています。
そうですね。お互いに角が立たないことが伝わればよいですね。

>それに、レスができない状況だと考えたのでそれを含めて改めて書きます。
>一晩開けて落ち着きました。
わかりました。

>それと、まくいるそちとるさんに関しては、
>感情的なレスは削除くださりますよう、お願いいたします。
残念ですが、それはあなたが決めることでないことを申し添えます。掲示板が見るに耐えないと、レスした自己責任で、私自身の判断で削除します。冷たい言い方ですが、それが現実です。

>私なら耐えれるものも、人によっては耐えられないものもあります。
それは、あなたが耐えられなくて、他の人が耐えられるという意味でもありますね。一方通行はあまりにも自分勝手といわれても仕方がありません。

上から目線を承知で、かなりきついことも書きましたが、私は争う意図は毛頭ありません。どうにか心穏やかにご自愛ください。
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