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[#42146] Re:シリウスの瞳さんへ
 саша  - 13/11/20(水) 22:21 -

引用なし
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   今,諸々の用事でのんびりレスする時間が無くて
ここに書くのが遅くなってしまいました;

シリウスの瞳さん,レスを下さってありがとうございます。
似たようなことがあった内容を少し書いてみますね。

シリウスの瞳さんは仕事の休憩時間(多分,食事休憩ですよね)を
休める時間と捉えていらっしゃるからストレスが溜まったかもしれません。

私がした業種は全て休憩時間→次の業務連絡含む雑談が多かったです。
一般の方は他愛の無い時間だけど「休憩と言う名の業務連絡」と捉えてたので
就業が終わり帰宅するまで自分の時間を考えられなかったです。

雑談は・・情報収集に必要でした。
暗黙の了解に疎いので「○○さんは機嫌が悪い」とか
「今日来た△△さんはこういう感じの人だった」という話を聞き
「今日の○○さんは機嫌が悪いから特に彼女の前でミスしてはいけない(いつもの倍は叱られるかもしれない)
「△△さんに会ったら,こういう対応をしよう」(相手の嗜好を考えるため)

未診断の頃から空気読むの下手だろうと
暗黙の了解が解りづらかろうと
やらなきゃお給料に響く(正社員になる前に切られる)からです。

女性が多い職場だったからか休憩中の雑談に次の業務連絡を話すことが多いんです・・
気を抜いてたら聞き逃すため無能な私は休憩には思えなくて(^_^;)
(たまに一人休憩のときはホッとしたっけ・・)

だから私もシリウスの瞳さん同様に凹んだ時期があるし
今の発想に頭を切り替えたんです。
歳取ってくると,ストレス溜まって限界→転職or会社から切られるのは
裂けたくなりませんか?若くない私はそう考えるようになりました。

一般の方には難しくないことでも私みたいな当事者には
休憩という名の業務連絡も仕事の一環だ,という発想です。
聴覚記憶が弱いので,聞き逃しのミスを繰り返しての結論で
これもヘタレ自慢みたいになってお恥ずかしいです。

悲観的,楽観的はシリウスの瞳さんと同じく
私も「そう見えるなら,そうなんじゃない」という感覚です。

自分でもどっちか解らないんですよね・・
よく物事を最悪に考えるとネガティブとか一般の人達は言うけど
私の場合は最悪なケース→どうすれば最悪なケースを避けられるか→こうしたらどうかな(自分なりの解決法)→ダメなときは?→他の方法は・・と拙い想像力が湧くので
最後は「自分なりに考えたからなんとかなるかも」なので,どっちなんでしょう?
ホントにネガティブな方だと最悪なケースを想定して不安になるだけのような気がするんだけど(^_^;)

シリウスの瞳さんの傷ついた気持ちを癒すやり方はシリウスの瞳さん自身が
一番,ご存知です。

またお時間ができたときにシリウスの瞳さんの考え方が知れると嬉しいです。
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[#42145] [#42139] のシリウスの瞳さんへ
 ユーン  - 13/11/20(水) 18:03 -

引用なし
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   ろろさんがスレッドを立てて頂いたおかげで、
シリウスの瞳さんの真意がやっと理解できました。
ろろさん有難うございました。
書きすぎちゃって御免なさい。

あちらのスレで、これ以上私が書くのはまずいと思われますので、
こちらに新たにスレッドを立てさせて頂きました。


シリウスの瞳さんは本当に辛い思いをなさって、
いろんなことを頑張ってやってこられているんですね。
そして今、少し諦めの気持ちになっていらっしゃる・・・。
自分らしく生きられないなんて、辛いですね。
そのお気持ちは私なりに分かるつもりです。

しかしその話をする前に、
私が間違って思い込んでいたところを書きたいと思います。


シリウスの瞳さんやろろさんは、
私がシリウスの瞳さんの考えは悲観的だと非難してる、
と思われたのですね。

それは、この世界が不条理で救いのない世界なのか、
望みはあり明るい世界なのか、
という悲観/楽観の二択の議論であると、あらかじめ想定しているからです。

シリウスの瞳さんやろろさん、他の方も この世界はどんなものか、
発達障害者はどう生きればいいのかを話しあいたいのですね。
興味はそこなんですね。

それなのに私は、シリウスの瞳さんの「矯正」「自分を偽って生きるしか発達障害者に生きる道はない」という言葉に拘って、レスをした。

結果的に、皆さんの話し合いの場を荒らしたことになるのですね。
御免なさい。

シリウスの瞳さんに分かっていただきたかったのは、
考えを過激に断定的に書くことは読む人を傷つけることがある、でした。

これはASの特徴の一つのような気がします。
そしてそんな風に過激な言葉を使うことで、
人から内容を吟味されることなく、拒絶されることが多いと想像するからです。

ほんのちょっと言葉を気をつけるだけで、相手に受け入れられることもあるのに、とお節介にも思っちゃうのです。

落ち着いた言葉を使ってる[#42139] のシリウスの瞳さんの考えは、
きっと多くの人の心に伝わり、共感を持ったと思います。


よくよく考えると、私のしつこく書くレス行為は、ASの特徴のひとつでした。
言葉に囚われること、分かってもらいたいと執拗に書くことは、
こだわりに囚われてますね。
分かってもらえなくても、いい加減のところで切り上げることを学びたいと思います。
と言いながら、こんなスレッドを立ててしまいました。

会話を上手く進めるのは、難しいです。

どなたでも、このスレの感想を書いてくださると嬉しいです。
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[#42144] 人を良く観察するというのはどうでしょうか?
 たける メールホームページ  - 13/11/20(水) 0:03 -

引用なし
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   こんばんはー はじめまして

>>日常会話や会社でのコミュニケーションに必要な知識は時事的な話題に
>>触れる機会を多くすることで解決しますでしょうか?
>
>解決はしないです。
>会話の内容によっては役に立つ場合があるかもしれないというだけで、やらないよりはやったほうがいいという程度です。

基本的には、そろばんさんと同じ考えでやらないよりもやったほうがましと言う程度だと思っているのですが、多少効果をあげる方法はあると思っています。

その方法の一つは
「他の人はどんなところに興味を持つか観察する」ということです。

例えば、流行りのドラマがあって、放送日の次の日にみんなが話題にしているとします。
それじゃーということで、そのドラマを不和里さんが観たからといって、話題についていけるかというと、それがなかなかついていけないと思います。

何でかというと、他の人が興味を持つところと、不和里さんが興味を持つ場所が(多分)違うから。
他の人たちがおもしろいと思ったところと、不和里さんがおもしろいと思ったところが違うので、どうしても話をしていてもトンチンカンになりやすいんですよね。

それで、どうしても話題についていきたかったら、その話題で盛り上がっている他の人をよく観察して、他の人がどういうところに興味を持っているか学習していくのが近道かなって思っています。

最初はこんな事までして、話題についていくのもバカらしいと思うと思います。
でもよく観察しているとAさんはこういうことが好きなんだとか、Bさんはこういうことに興味をひかれるんだということが少しづつわかってきます。
今まで「他の人たち」と一括りにしていたのが、それぞれ「Aさん」「Bさん」という個人がわかってきて、それはそれで結構おもしろいですよ^^
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[#42143] Re:ありがとうございます。
 そろばん メールホームページ  - 13/11/19(火) 21:20 -

引用なし
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   不和里さん、こんにちは。

>それと、物事全体を把握するようにできるにはどういう方法や努力を積めば
>てっとり早く把握や理解できるようになるでしょうか?

日常会話と仕事上でのコミュニケーションとでは違うのですが、仕事について言えば、何かわからない事があれば、その都度誰かに質問するか自分で調べて、わかった結果はいつでも思い出せるようにきちんと整理しておくこと。
わざわざ言うまでもない当たり前の事なのですが、その積み重ねが全てだと思います。
そういう積み重ねをコツコツ続けていれば、数年後にはその業務への理解力は大幅にアップしてると思います。
ただ、あくまでもその業務に対する理解力がアップするだけで、根本的な「物事を早く把握や理解する能力」をアップさせる方法というものは存在しないです。
多かれ少なかれ、物わかりの悪さという特性は一生抱えて生きていくしかないと思います。
ですので、「物わかりの悪さを治す」という発想ではなく、「物わかりの悪さを抱えつつ、それをどうカバーして生きていくか」という発想のほうがいいと思います。
例えば、一つの仕事を憶えるのに人の何倍も時間を要するのであれば、出来るだけ部署の異動を避ける努力をするとかです。(上司に相談するとか)

>日常会話や会社でのコミュニケーションに必要な知識は時事的な話題に
>触れる機会を多くすることで解決しますでしょうか?

解決はしないです。
会話の内容によっては役に立つ場合があるかもしれないというだけで、やらないよりはやったほうがいいという程度です。
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[#42142] Re:半分独り言として。
 レモン蒸しパン  - 13/11/18(月) 23:05 -

引用なし
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   私なんてもう全部独り言にしちゃうのが相応しいんじゃないかという役割すら感じそうですよ。

ろろさんは優しいですよ。
苦痛を持っていそうな人を見ると、関係性とかこだわらずに手を差し伸べられる、情のある人なんですよー。
現実の人間関係でも、老人、子ども、病人、怪我人などを助ける時も、弱者に手を差し伸べる時の共通した第一声は、そりゃぁ、「どうしましたか?話してもらえますか?」しかないですよね。
ろろさんはそれを自然にできる人なんでしょう。
いくら発達障害相手でも、聞きもしないで、察知力と努力と透視能力で、苦痛の原因を特定しなきゃならないなんて、できるわけないんですからね。

カウンセリングとか、そんな固い言い方まではいらないですが、相手を知るための聞き取りとしては、ろろさんのなさっているとおりだと思いました。スレ立ての理由として通ってると思いました。
善意のろろさんに後悔させてしまったり、気を病ませてしまったのは私のせいです。


シリウスの瞳さんは、先の展開を見通せる頭の良さそうな方なので、非難に非難で返すような、下品で乱暴な展開になりそうな振る舞いはしない人だと思います。
非難か…………非難…………
掲示板と言う場所に来るのに、ある種の非難は受け付けないって………
どうやって、受け付けないで無視して切り捨てる会話を選ぶんでしょうね。
基準をどこに置いていらっしゃるんでしょうね。

子どもの時から、人生のさまざまな居場所で、自発的な孤立を望まれることがありました。

そういう人は初対面は、他の人にするように、私にも知的でスマートな受け答えをするんです。
他の人の目がある場所では、“私にも”恥をかかせる言動はしない。
やがて、そこの人間関係で尊敬される地位を確立してくると、私をそこに存在する人間として、頭数に勘定しなくなっていく。
会話に参加すると、凍りついて固まる。
謙虚に謙虚に言葉と内容を選んで話しかけても、目線もくれないで、時にはそこの会話の参加者全員を巻き込んででも固まる。
そして、何が起こるかというと、他の、集団の構成員や会話の参加者の同情を引いていくんです。私の罪名は何?私は加害者の汚名を着るように、刑務服を無言で差し出される。

“そうか、私の罪名は発達障害だったんだ。”

それまでは、たとえ気が狂っても許されない、束縛のような混乱だった。
私の悪いところを分からない私が悪いんだ!基本的に人にこちらから悪意を示したらいけないんだ!憎しみを感じてもいけないんだ!信じなきゃいけないんだ!こちらから親しみを感じないと相手からも受け入れてもらえないんだ!うまくやれない私が悪いんだ!自分の感覚に素直になったらいけないんだ!自分の感じ方なんて持ったらいけないんだ!でも医療の人たちは違うことを言うんだ!言うとおりに受け入れられないことも私が悪いんだ!理解力が低いんだ!低い理解力を補う勉強も頑張らなきゃならないのにまだ足りないんだ!病院で『先生』と呼ばれるべき人の言うことを上手に聞けないから私は病んで、周りに迷惑を掛けてしまうんだ!私は怠け者だ!努力を怠る怠け者だから治らないんだ!調子が悪いと周りに迷惑を掛けるんだ!私が悪いんだ!私が悪いんだ!

それまでは、ダブルバインドでも、トリプルでも、自分は努力が足りないんだから何でもやらなきゃと思ってた。気遣いでも尊敬でも愛でも手当たり次第にやみくもに、注げるものは何でも、お薬飲みながらでも、力任せに注ごうとした。
“尊敬”とか“愛情”とか、実はそういうものにデリケートで繊細な扱い方があることを知るまでは、ともかく正しくない使い方をした。

知的でスマートで、その中のある種の人たちって、『謙虚』の振る舞いを身に付けているから、上から見下ろすように見えることしない。
下界の愚民が自分たちから、自発的に、見上げるように、仕向ける。
そもそも視界に入れない。
私が周囲不注意で、うっかり見落としをよくやらかすのとは違うんだけど、第三者にはうっかりに見えるよう装って、完璧な悪意の無さをアピールできる。
『はい!私は孤立の役割です!身分相応に頑張ります!』と役割を明らかにしてもらえることはなく、しゃべりたい話の用意と欲求はそのまま脳内に持続されたまま、口をふさがれ拘束される。

だから、そういう人が許される世の中は変わらないこと、一般人たちは変える気も無いこと、差別が存在すらしていないことになっていることを知った今は、私は、自発的に孤立を進み出る、自己責任で勝手に孤立している人という役割を引き受ける人、どんな人も、何をしてくる人も、だれもかれもを尊敬して自分を卑下して、自己分裂を抑圧していつかまた病んでザマを見る、という役割の人として、社会でお金をもらうんだと自覚しています。
隅々まで明確に期待を把握しないと、何か失敗するのが不安だし、非常に落ち着かないからです。

シリウスの瞳さんは、ネットの掲示板にさんかするからには、全ての人に満足されるような言動を取れるご自分が理想だったと思いますが、その理想を叶えるためには、口をきいてもらえない人にも役割があるわけですよね。
口をきいてもらえないことに気づくとか、自覚するとか、そんな自分の面子を傷つけるようなKYな言動は、本来は取ったらいけなかったんです。私、いけない子ですね。

確かに、反応できる人には反応して、一生懸命な自己開示?をなさってます。
そういう、自己開示とか、人に心を開くような行動に出る前に、(私も現実世界では何故かそうなんですが)結構親切な人に手間を掛けさせていらっゃいますよね。
頭の回る人は、その際に上手に自分を持ちあげさせてしまい、会話の参加者たちにも自分を持ち上げてくれるのが自然な流れのような錯覚をさせ、自分の精神的な味方も増やせてしまう。いいなあ。
シリウスの瞳さんには、まだ開花していませんがそういう才能はおありだと思いました。

ご自分の好きなように、ご自分らしく昼休みを過ごされたいことも、やっとお書きになっていらっしゃいます。
“自分らしく”の、その内容こそが掲示板で相談するにふさわしいことだと思うのですが、苦痛を感じていたのに、ご自分で結論付けて完結していますよね。
参加者は、『アドバイスを欲しがってはいないけど本当は苦しんでいる可哀想な人に、同情や励ましを上手にできない人』という役割を受け入れざるをえなくなっています。
周りの人に、そういう気持を与えることは、私のようなヘタレにとってはプレッシャーにもなります。
うまく言えませんが、こういうふうに、自己開示する場所がズレていくことで、今回ユーンさんも指導してくださったように、悩んで相談している人も追い詰めてしまうことというミスをやってしまうんじゃないでしょうか。

あるいは、悩んで相談に乗って欲しがっている人に向かっての方が、自己開示しやすいのでしょうか。
私よりも進んだ医療にかかっていらっしゃることとお見受けしますが、自己分析としていかがでしょうね。でもプライバシーにかかることなので、差し支えあれば書かなくて良いと思います。
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[#42141] Re:シリウスの瞳さんへ
 ユーン  - 13/11/18(月) 18:52 -

引用なし
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   ▼シリウスの瞳さん:

私へのコメントのみに反応しますね。
 
> 私は娘が社会に出て、組織で上手くやれない状態になったら、自分を押えないと組織に留まる事は出来ないと教えようと思ってます。楽観論を言っても、悩んでればうそつきに聞こえるだろうから!イジメを受けていた時もいろいろ大人は言ってきますが、机上の空論にしか聞こえませんでした。

ほら、やっぱりそうでしょ!
自分のお子さんには「自分を押えないと組織に留まる事は出来ない」と優しく教えるじゃないですか。

「矯正」とか「自分を偽って生きるしか発達障害者に生きる道はない」なんて酷い言い方をしないでしょ。

自分の子供には配慮ができるんだから、
悩んでるASの人にもう少し優しさをもって配慮してください。

酷い言い方をするときは、人の心を傷つけることがあることに自覚してください。
(自覚できるから、自分の子にはしないのです)

私が言ってるのはそういうことです。


シリウスの瞳さんの経験や考えについては、コメントしてません。
ですから、ないように関して賛同も非難もしてないです。

シリウスの瞳さんの考えについては、
興味ある人同士でどうぞ展開して言ってくださいませ。
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[#42140] ありがとうございます。
 不和里  - 13/11/18(月) 12:49 -

引用なし
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   そろばんさん、はじめまして。
コメントありがとうございます。

学校での勉強不足と日常会話が苦手なことはあまり比例しないんですね。
やはり一般常識として知ってることでも知らないと、会話してても分からない
ことが多いな〜と思っています。
日常会話や会社でのコミュニケーションに必要な知識は時事的な話題に
触れる機会を多くすることで解決しますでしょうか?
確かに私は他の人より想像力も弱く、他の人がすぐにわかることでも
詳しく説明されないと分からない時が多いです。
目に見えない状況の変化や相手の心情などを理解するにはどうしたらいいのでしょうか?
それと、物事全体を把握するようにできるにはどういう方法や努力を積めば
てっとり早く把握や理解できるようになるでしょうか?
教えてくださいm(_ _)m
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[#42139] Re:シリウスの瞳さんへ
 シリウスの瞳 ホームページ  - 13/11/18(月) 12:40 -

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    なんか私の発言が波紋を呼んでるのかわかりませんが、ずいぶんスレがながくなりましたね。

 私は会社組織に親しさを求めてはいません。会社は仕事をして給料をもらうところなので、作業に見合う収入に納得できれば辞める事はありません。具体的に言うと、会社の昼休みくらい自分の好きなように過ごさせて欲しいと思いますが、今まで働いた会社の半分以上が、昼休みはみんなと談話するのが暗黙のルール的なところがありました。私が自分らしく過ごしたいと思うと、会社はそれを許してくれない。理由は人の輪を乱すから、昼休みと言えどもみんなと話をするのが常識とまでいう会社もありました。でも、それを気にせず自分の時間を守ると、仕事とは関係ないのに退職勧告を受けてしまいます。飲み会もそうです。酒を飲むと具合が悪くなるし、食事も医者から摂取カロリーを制限されてる場合は食事も付き合えません。だから断ると、雲行きが悪くなります。雲行きが悪くなると、作業のミスに対して寛容さがなくなり、立場が悪くなります。私だって自分を偽るのは嫌です。でも許してくれない。

 誰かが書いてましたが、仕事がそこそこ出来るのではと思ってる方がいましたが、私も発達障害特有のミスが多いです。上記のような理由で人間関係が悪くなると、細かいミスが許されなくなり、立場が悪くなり、辞めるという悪循環になります。仕事が出来ればOKという会社あまりないのでは?様々な方に相談すると、飲み会は出席して、休み時間の談笑も参加して、適度な仲良さを持続できれば、作業のミスもあまり煩く言われないから、ちょっと頑張りましょう。と言われるが、作業以外のものに参加すると、発達障害特有の弊害が出て、結局立場が悪くなります。だから、休み時間は誰とも会話をせずに一人で過ごそうと思ってるのに許されない。これらが定型の方は悩みながらもソツなくこなしてるように見えます。結局、どこの組織に行っても自分らしく生きたいと思っても許してもらえない。私にとって、組織で弾かれないようにしようと思うと、自分を偽るしか方法がないと思ったのです。自分らしく生きようと思えば思うほど、一緒にいてくれる人は少なくなっていきように感じます。

 最初のスレで書いてあった遅刻や早退等の話も様々な組織で上司に言われてきたことです。ただでさえミスが多いなら、遅刻や早退などの事は許されない立場だと認識すべきだという上司もいました。定型が当たり前にやる事はミスをしたり、逃げたりするなって言わてるように思ってます。

 社会に適合するように振る舞う=自分を偽る事だと思ってるので、それが悲観的だと言うなら悲観論者かもしれません。
 
 でもこのような人生を辿ってると、とても定型にも良い人はいるって楽観的にはなれません。一度でも自分でいる事を許される場所があったら、今とは違う考え方をもっていたかも?
 
 私は娘が社会に出て、組織で上手くやれない状態になったら、自分を押えないと組織に留まる事は出来ないと教えようと思ってます。楽観論を言っても、悩んでればうそつきに聞こえるだろうから!イジメを受けていた時もいろいろ大人は言ってきますが、机上の空論にしか聞こえませんでした。
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[#42138] Re:スレ主として
 ユーン  - 13/11/18(月) 1:22 -

引用なし
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   ▼ろろさん:

こちらこそお返事を有難うございます。

>ユーンさんのレスに関してですが、ここのスレに対するレスにはふさわしくないと正直感じました。

全くその通りです。
ろろさんの仰るとおりです。
スレ主のろろさんのお気持ちを思い巡らすことなく、ここに書いたのは私の間違いです。
御免なさい。申し訳なかったです。

ただいい訳をさせていただくと、

>私が思ったのはここは「シリウスの瞳さんへ」ということで書いたことです。
>それに対してレスをもらえたこと、私は非常にうれしかったです。
>独りで悩んでいらっしゃるようでしたし…。

この様に、ろろさんがシリウスの瞳さんが悩んでいらっしゃると思われてスレを立てられたのだから、

シリウスの瞳さんの返信の第一声が、
>お心遣い感謝しますが、別に悩んでるのではなく、割り切って考えるようになっただけです。

であるならば、
シリウスの瞳さんは悩んでおられないことになります。
だからこのスレの役割は終了した、と勝手に思い込んじゃったのです。

でも今考えると、スレ主のろろさんとしてはスレを乗っ取られたと感じて、気持ち悪かっただろうことが、理解できます。

勝手に話を進めちゃって、本当に御免なさい。

こんな風に気がつくのも、ろろさんがはっきりと言ってくれたおかげです。

>ちょっと場違いじゃないかなぁと正直思いました。

こんな風に、はっきり言ってくれて有難うございます。


>「愚痴」に対しても一言言わせていただければこういった掲示板に書く必要もないと思っています。
>現在は、ツイッター、フェイスブック、ブログ等SNSはいろいろあり、そこでいろんなことを書いていますよね?
>私も自分の愚痴であれば思い切ってブログに書いてますし、何もここにこだわる必要はないと思ってます。

ここは一定のルールを守っていれば(人に迷惑をかけなければ)、
何を書いても自由みたいなので、
ここにこだわって愚痴を書きたい人がいても良いと私は思います。
その人の自由です。

ろろさんと考えが違いますが、別に統一する必要はないでしょう。


>ただ「批難に対して、批難は批難を生む」スパイラルにしかならないです。
>見ていて少々不愉快だったのでまとめてレスを挙げさせてもらいました。

これがよく分からない。

誰が誰の非難をしたのですか?

そしてどういった非難が、どんな非難を生んだのでしょう?

はっきり書いていただかないと伝わりません。


>レスを見させていただくと
>「同じような経験をしている。苦労はみんな同じ」
>ということを伝えたいだけなのかなと思います。

これは違いますよ。
私はそんなこと言ってませんよ。
私の伝え方が悪いのかなぁ。

私が思っていることが正しいとは思いませんが、
伝えたいことが間違って伝わっているのは、ちょっと辛いですね。

私の言いたいことを知りたいと思ってくださるなら書きますが、
そうでなければ、このことはもう書くのは止めておきます。
自分の言いたいことをしつこく書くのが、私の悪い癖ですので。

>どちらにしても、私がスレッドを上げてしまったのは間違いですね。

私はこんな風に話せたのだから、間違いとは思わないです。

>お詫びします。それでは。

もしかして、ろろさんは怒っていらっしゃいます?

それとも私が怒ってると思っていらっしゃいます?

私はスレ主さんの気持ちを考えないで突っ走った、
自分の考え無しをろろさんに指摘いただいて、嬉しかったです。

言いたいことを言う。
違うと思えば、違うとチャンと言う。
そして違うといわれれば、チャンと応えて対応する。
そのやり取りが会話だと思ってるんです、私。

その中で、お互いの考えや気持ちが深まってきて、
認め合えるんじゃないでしょうか。

今回スレを立てていただいて、私は理解が深まり嬉しかったです。

でもろろさんはこのレスで、
シリウスの瞳さんへの理解を深めたかったんですね。

違う方向に進ませちゃって、お詫びします。
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[#42137] Re:スレ主として
 саша  - 13/11/17(日) 23:15 -

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   ろろさんはスレ立てを後悔されてるけど
私はシリウスの瞳さんだけでなく,いろんな方の考え方が知れて
自分に足らない箇所を気づくキッカケになったので
ろろさんへ感謝しています。

実は私も「あなたがた」の一文に「私の書き方どこに問題あったの?」と
血眼になって探しちゃいました。
能力低い私は失敗から反省点を見つけ次に生かす,という考え方で
失敗するまで何がどういけないか気づかないからです;
(ヘタレ自慢に聞こえたらすみません)


基本的に発達障害だけではなく人それぞれ考え方や価値観が違うので
論理的思考が苦手な私としては議論と言う形ではなく
お互いの価値観が違うという前提で交流できたらいいなぁと思っています。
ろろさんはご自分と価値観が違う当事者と関わるのは抵抗ありますか?

もし,ろろさんがスレを続けていただければ
新たにシリウスの瞳さんのレスがあるかもしれないので
より考え方や価値観が解りそうでいいなぁと思いました。
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[#42136] Re:スレ主として
 ろろ  - 13/11/17(日) 21:17 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
>▼ろろさん:
>
>何回か繰り返して読んだのですが、
>これは私のことを言われているのでしょうか?
>
>みなさんとか、あなたがた、とか書かれていますが、
>はっきり書いて下さった方が、分かりやすいし、話し合いができて分かり合える機会になると思うのですが・・・。
>
>>批難に対する批難は批難を生むだけです。
>>考え方に対して、自分の考えを述べるのはいいかもしれませんが
>>レスさんにはきっと、私以上上の方だとは思いますが、
>>「有/無」を決めてしまうのはどうかな? と思うのです。
>>はじめて出会う人に「あなた機嫌が悪そうだから嫌いです」と言いますか?
>
>レスさんって、誰のことですか?
>
>もし私のことでしたら、チャンと名前で言ってもらったほうが気持ちいいなぁって思います。
>そうじゃないと、ろろさんが感じたことは誤解ですよって
>弁明できないじゃないですか。
>
>ろろさんは名前をはっきり書かないことが優しさだ、
>と思っていらっしゃるのかもしれませんが、
>はっきり言わないことは理不尽だと私は思います。
>
>「あなたがた」が、レモン蒸しパンさんと私を指していらっしゃると私は思っているのですが、どうでしょう?
>
>人を傷つけたくない、自分が傷つきたくないから、曖昧に書いちゃうってのは、
>かえってお互いにとって不完全燃焼になって、良くないです。
>会話の機会をろろさんからぶった切ったことになっちゃいます。
>
>悲しいです。

お返事ありがとうございます。
ユーンさんとレモン蒸しパンさんに向けて書きました。

理不尽ですね、ごめんなさい。

私が思ったのはここは「シリウスの瞳さんへ」ということで書いたことです。

それに対してレスをもらえたこと、私は非常にうれしかったです。

独りで悩んでいらっしゃるようでしたし…。


>
>>私はただ、いろんな考えがあるんだから、それを否定するのではなく、皆さんに受けてもらいたいために立てました。
>
>なるほど、ろろさんはそうなんですね。
>
>私は、それを肯定する人もいるし否定する人もいるけれど、
>それはその人の自由だと思っています。
>そしてそれが気になる人がいるなら、議論すればいいと思います。
>
>私が言いたいことは、例えばですね、
>「会社に入っても良いことない」という言葉があったとします。
>
>自分がスレッドを立てて「どんな会社に入ってもASは良いことない」と書いたら愚痴だから、
>慰められたり、厳しく尻を叩かれたりのスレが返るでしょう。
>
>社会に出るのが不安な人のスレッドに、アドバイスとして「どんな会社に入ってもASは良いことない」と書き込むことは、人の足を引っ張るだけです。
>
>だからそんなことはしてはいけない、と言ってるんです。
>
>その人が「どんな会社に入ってもASは良いことない」と感じるのがダメだ、
>と否定してるのではないのです。
>
>人がどのように感じるかは自由です。
>否定されるべきことではありません。
>

ユーンさんのレスに関してですが、ここのスレに対するレスにはふさわしくないと正直感じました。

長くなるというより、しっかりとNahoさんのレスへ書いたほうがいいんじゃないかな? と思いました。

ただ私はシリウスの瞳さんがどういう考えを持っているのかが知りたかっただけなんです。
Nahoさんから通じるスレッドを挙げたつもりではありません。


Nahoさんから通じるレスではなく、私が「シリウスの瞳さんへ」という単独としたスレとして見てみてください。

ちょっと場違いじゃないかなぁと正直思いました。


私なら「そういうアドバイスはどうかと思いますが…(^^;」とそういう書き方をすると思います。


「愚痴」に対しても一言言わせていただければこういった掲示板に書く必要もないと思っています。


現在は、ツイッター、フェイスブック、ブログ等SNSはいろいろあり、そこでいろんなことを書いていますよね?
私も自分の愚痴であれば思い切ってブログに書いてますし、何もここにこだわる必要はないと思ってます。


実際私はブログをやっていますが、こういう掲示板があることを知らない人もいっぱいいますし、同じようなASや鬱や未就業な方々とのやり取りもしております。人生が本当一寸先の闇の方もいらっしゃいます。


>>悩み事がある方に対しては優しく、厳しい人には厳しいのでしょうか?
>
>過去のスレッドを見れば、そうではないと分かるんじゃないでしょうか?
>皆さん自分の言いたいことを自由におっしゃってると思います。
>少なくとも私はそう思います。
>
>>私はここにいらっしゃる方々に改めて
>>「悲しい」という感情を持ってしまいました。
>
>それは私としては残念ですね。
>
>>同じAS同士ではないんですか?
>>「あなたがたに出会えてよかった」
>>私はあなたがたにそう言いたかった……です。
>
>こんなに早く結論を出されるのは、気が短いなぁと思いました。


言いたいことを言う。
それは自由でしょう。


でも、それを心地よいと思うかそうではないか。
それを思うのもまた自由です。


ただ「批難に対して、批難は批難を生む」スパイラルにしかならないです。
見ていて少々不愉快だったのでまとめてレスを挙げさせてもらいました。


レスを見させていただくと

「同じような経験をしている。苦労はみんな同じ」

ということを伝えたいだけなのかなと思います。

でも、それをちょっと冷静になって考えて書いてみるのと
感情的に書いてみるのではだいぶ違うと思います。


どちらにしても、私がスレッドを上げてしまったのは間違いですね。


お詫びします。それでは。
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[#42135] Re:スレ主として
 ユーン  - 13/11/17(日) 21:14 -

引用なし
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   ▼ろろさん:

何回か繰り返して読んだのですが、
これは私のことを言われているのでしょうか?

みなさんとか、あなたがた、とか書かれていますが、
はっきり書いて下さった方が、分かりやすいし、話し合いができて分かり合える機会になると思うのですが・・・。

>批難に対する批難は批難を生むだけです。
>考え方に対して、自分の考えを述べるのはいいかもしれませんが
>レスさんにはきっと、私以上上の方だとは思いますが、
>「有/無」を決めてしまうのはどうかな? と思うのです。
>はじめて出会う人に「あなた機嫌が悪そうだから嫌いです」と言いますか?

レスさんって、誰のことですか?

もし私のことでしたら、チャンと名前で言ってもらったほうが気持ちいいなぁって思います。
そうじゃないと、ろろさんが感じたことは誤解ですよって
弁明できないじゃないですか。

ろろさんは名前をはっきり書かないことが優しさだ、
と思っていらっしゃるのかもしれませんが、
はっきり言わないことは理不尽だと私は思います。

「あなたがた」が、レモン蒸しパンさんと私を指していらっしゃると私は思っているのですが、どうでしょう?

人を傷つけたくない、自分が傷つきたくないから、曖昧に書いちゃうってのは、
かえってお互いにとって不完全燃焼になって、良くないです。
会話の機会をろろさんからぶった切ったことになっちゃいます。

悲しいです。

>私はただ、いろんな考えがあるんだから、それを否定するのではなく、皆さんに受けてもらいたいために立てました。

なるほど、ろろさんはそうなんですね。

私は、それを肯定する人もいるし否定する人もいるけれど、
それはその人の自由だと思っています。
そしてそれが気になる人がいるなら、議論すればいいと思います。

私が言いたいことは、例えばですね、
「会社に入っても良いことない」という言葉があったとします。

自分がスレッドを立てて「どんな会社に入ってもASは良いことない」と書いたら愚痴だから、
慰められたり、厳しく尻を叩かれたりのスレが返るでしょう。

社会に出るのが不安な人のスレッドに、アドバイスとして「どんな会社に入ってもASは良いことない」と書き込むことは、人の足を引っ張るだけです。

だからそんなことはしてはいけない、と言ってるんです。

その人が「どんな会社に入ってもASは良いことない」と感じるのがダメだ、
と否定してるのではないのです。

人がどのように感じるかは自由です。
否定されるべきことではありません。

>悩み事がある方に対しては優しく、厳しい人には厳しいのでしょうか?

過去のスレッドを見れば、そうではないと分かるんじゃないでしょうか?
皆さん自分の言いたいことを自由におっしゃってると思います。
少なくとも私はそう思います。

>私はここにいらっしゃる方々に改めて
>「悲しい」という感情を持ってしまいました。

それは私としては残念ですね。

>同じAS同士ではないんですか?
>「あなたがたに出会えてよかった」
>私はあなたがたにそう言いたかった……です。

こんなに早く結論を出されるのは、気が短いなぁと思いました。

「あなたがた」と一まとめにしないで、一人ひとりの個性とこだわりを聞いて、
分かり合える話をして頂きたいです。

ろろさんが思っている「あなたがた」という集団は幻想だと私は思います。

みんな一人ひとり、違う人間です。考えも違います。

認めあうことはまずお互いの存在を確認してから、始まることだと思います。

ろろさんが結論付けるほどには、まだ知り合ってないと思いますよ。
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[#42134] スレ主として
 ろろ  - 13/11/16(土) 18:12 -

引用なし
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   なんか、正直記事としてあげてしまったのが申し訳なく思います。


誰だって、気持ちよく生きたいし、
自分の道を譲りたくないと思います。


固定概念、持ってて当然です。
AS/ADHDあるから、コミュニケーションが上手ではないのも当然かもしれません。


私が以前、センターに通っていたときにこういう子がいました。


「会社が価値のないからやめた」


と。私は内定を1回しかとったことがなく、今もそこにとどまり続けるしかないだろう。そう思っているのに、そういう考えがある人がいることがすごく驚きでした。


その方に関しては深くは言いませんが、シリウスの瞳さんは、
その方にすごくよく似ているような気がしました。


批難に対する批難は批難を生むだけです。

考え方に対して、自分の考えを述べるのはいいかもしれませんが


レスさんにはきっと、私以上上の方だとは思いますが、
「有/無」を決めてしまうのはどうかな? と思うのです。


はじめて出会う人に「あなた機嫌が悪そうだから嫌いです」と言いますか?


改めて、本当にスレを立ててしまってよかったのか疑問に思います。


私はただ、いろんな考えがあるんだから、それを否定するのではなく、皆さんに受けてもらいたいために立てました。


悩み事がある方に対しては優しく、厳しい人には厳しいのでしょうか?


皆様、苦労があって、その上で生きていることは重々承知です。
私も四半世紀、苦しいと思ってきたところはいっぱいあります。


でも、それを言い始めたらキリがないし、
逆にその苦労や苦しい思いが自分を強くしてきました。


私はここにいらっしゃる方々に改めて
「悲しい」という感情を持ってしまいました。


同じAS同士ではないんですか?


「あなたがたに出会えてよかった」


私はあなたがたにそう言いたかった……です。
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[#42133] 半分独り言として。
 レモン蒸しパン  - 13/11/16(土) 15:35 -

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   理解してもらえない……

理解してもらえない……

理解してもらえない……自分を偽る。そして、不条理…。

抜粋してしまいました。

ご自分の周りに起きている現象を、一生懸命日記に記録しているかのようですね。

自分を偽る、これは私も一日の大半はやっている行動ですね。
あくまで“行動”です。
意識ごと解離させたりしてるわけじゃないです。
『その問題点の羅列、結論がわかんなーい!』『語尾を端折らないでぇー!』『私も模範解答を言いたかったのにそこで切り上げないでぇー!』『結局私の評価は何ぃー!私空気ぃー!?』『だから私のすべき後始末は何ぃー!?』一日、白黒つかない不満の向かい風ですよ。口で言わないだけ。
言わない。仕方なく動く。仕方なく聞く。間違ったら詫びる。お金をもらうから。
質問に答えがもらえたらお礼を言う。お金をもらうから。

私にキャパシティーの限界があるように、一般の人たちにも垣間見えるキャパシティーの限界。中には命の限界、職務のゴール、人生のゴールが地平線に見えてきている人も。

見込みのありそうな人間から、残り時間を掛けて教えていく高度な職人技。職人魂。
おのおのに限りのある一日の時間。体力。
家庭へ帰れば待っている、家庭の運営、介護、責任、私には反省と自己嫌悪と自我と空虚と加齢と疲労と整理されていないチラシと……。
組織の中で互いに空気を読む。代表して教えを受け継ぐ人間はだれ。身を引く人間はだれ。キャパを読む。能力を読む。モチベーションを読む。見比べる。
自己有用感とか達成感とか満足とか、振り返れば、みんなのそういうものを諦めたシカバネが、何人分も並んでる。
過ぎた時代の中に並んでいて、埋葬も途中で、次へ走り出す。
走るの嫌い、でも走ってる。気づけば私は歩いてしまう。
ごめん、私の分もいつの間にかどこかがだれかが走ってる。

嫌い。こんな現実見たくない。察知もしたくない。嫌い。

地球の重力では私は重いんだー。本当は走りたくないんだぁー。

宇宙人と地球人の共存ですよ。不条理なはずですよ。実はお互いを理解不能だったんですから。

シリウスの瞳さんは、“理解”に強い思いをお持ちなんですよね。

周りの人の期待に応える、優秀な高い理解力を持つことを、期待される空気の中で育って、結果も出してきたんでしょうね。
きっと、ネットじゃなくて、現実で私と肩を並べて働く立場だったとしても、よく勉強して過去データも把握して、マニュアルや申し送りみたいのもよく記憶して、たぶん、あなたが私を、“遅れを取った者”と見なして、無視をすることになるかもしれません。働く価値無し、とかなんとか。
シリウスの瞳さんが、人事の権限を持った上司だったら、あなたの価値観で、私を価値無し、と定め、解雇に追い込むことも可能ですよね。
能力差が現実にあるんですから。
シリウスの瞳さんが経験から編み出した、確固とした理由づけと筋道も揃えられるでしょうし、それを立証する証拠能力のあるミスなんかも揃えられるでしょうから。

しかしそれもまた現実。
そう、私は低能力。

しかしまだ社会参加してしまっているのも現実。
そして、ここにはそういう同類項を持った人が何人も集まっているのも現実。

みんな話し合っていますよ。『この現実はどういうことだ?どうして働いていけているのだ?どうして人間関係を持てているのだ?そこには何が作用しているんだ?それに基づいて自分はどうすればいいかというとこうすればいいと考えるよ!』
不条理で終わりじゃないんですよ。

自分の意志を持って、自分の考えを書いているんですよ?

優秀な人たちの世界の判定としては、聞く価値無し、の意見かもしれませんけどね。

いつまでも『理解してくれない人たち』が、シリウスの瞳さんの世界観の、社会のシンボルですよね〜。
シリウスの瞳さんの理想は、『理解してくれない人たち』に追いついて、ご自分が『一般の人を理解した優等生な当事者』になって、そのセレブ特権を手に入れて、息子さんのことも擁護と保護をしてもらい護ってもらいたいという、高嶺の花のように、私達から見上げられる?世界でしょうか。

とっくに見上げてますよー。私はねー。


私の理想はね、発達障害も、今まで認知度を広げてきた数々の障害や疾患のように、正確な理解と対応方法が広まって、援助が実行されること。
当人たちも努力しやすくなること。頑張りやすくなること。伸びやすくなること。
社会で生きやすくなること。
老人のアルツハイマーのように、癌や、性同一性障害や、白血病のように。
エイズも、知られ始めた頃に比べたら、かなり社会認知は進んできてる。

アルツハイマーに対しては、当人の人権はもとより、介護者の人権も踏みにじられていた現実が、昭和の、私の生まれる前から記録されていましたよね。
特に、舅姑に仕えるお嫁さんは、キャリアも我が子も実親も、自分の寝食も捨てることを、親族で集団で望まれましたよね。
お嫁さんに押しつけたら、みんなで思考停止できたんですよ。自分の日常に頭を戻して、老人のことはおめでたい話に勝手に脳内補正して、実態は無視して見殺しにして良かった歴史があったんですよ。
老人に寿命が来て死去しても、お嫁さんが言葉のリンチを受けて自殺した事例も、実例としてあるそうですよね。

これはお嫁さんがいくらキャパシティーを上げても、スキルを上げても、前向きな思考方法などなど習得しても、節約生活とか家事の効率化を研究しても、一人の努力では明らかに解決しないことだったんです。
それを、証明する、証言する人間がいて、沢山集まったから、一般の関係無い人たちの価値観も動いたんです。だから今は援助制度も、企業も、自助組織もできてる。まだ足りませんけどね。
この、昭和の昔のお嫁さんの人生が、今でも、いつまでも当たり前で、いいんですか?

ごめんなさいねぇ……生きてて。
私、自殺の代わりに社会適応をしていますよ。負荷かけてますよぉ。身分不相応ですよねぇ。価値無しですよねぇ。厚かましくて、ゴ―マンなのかもしれませんねぇ。
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[#42132] Re:恋愛はやめておいたほうがいいかな
 レモン蒸しパン  - 13/11/16(土) 13:50 -

引用なし
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   ▼Nahoさん:
>連続投稿になってしまってすみません。困り事が多いので、相談させて下さい。
>何週間か前からなのですが、私のことを好きだと言う男性がいて、まだ彼女はちょっと無理だと曖昧な言い方をしてありますが、相手はそのうち恋人になる前提でといった様子で仲良くしています。
>いわゆる一目惚れというんでしょうか、私の見た目ですぐに好きになったそうです。>私にはどこも長所がないと言うと「美人で優しいところが好き」だと言います。
>でも内面は鬱持ちのアスペです。前の投稿で皆さんが「アスペは個性のひとつ」と言ってくださったので「極度にコミュニケーションを取るのが苦手なだけ」「鬱も極端に悲観的なだけ」と思うようにしたいのですが、相手は「鬱」だとか「アスペ」というものが間違いなく私に該当したらどう思うか分かりません。
>それ以上に私のような、突然パニックになったり、過剰に人付き合いが苦手な人間が、恋愛なんてしないほうが良いのではないか、と考えています。

うん………。

なんていうか……、いい話、いい経験だとは思うんですけど、Nahoさんの冷静な自己分析を読むと、いい風向きじゃなさそうな予感に従った方が良さそうな気がします……。

いや、いい人生経験なんですよ。
まず、何も予備知識が無い人に「美人」「優しい」と評価されたわけですから。
Nahoさんの日頃の社会適応努力は評価されているんだと。
それはお祝いしていいことだし、指示的でスパルタなカウンセラーさんの言うことも聞いて、真面目に努力してきて偉かったねえ、と、ご自分を誉めていいと思うんですよ。
(話しは脱線しますけど、指示的な話をするのを表立って目的にした支援って、ティーチングっていうらしいです。ティーチングは答えを教えてしまう。コーチングは本人の中の答えを引き出す。カウンセリングは泳がせて泳がせてそれに冷静に寄り添う、みたいな。  ………カウンセリングって名付けながら指示的な話をしちゃうのは、一種の裏稼業なのかなあ??)
発達障害はマイナス評価ばかりを受けて生きるだけじゃなく、努力してたらいい側面を評価される日もたまに来る、という経験を、実体験できたわけじゃないですか。一つステージクリアというんでしょうか、これは、ご自分の中で、こっそり祝っていい体験だと思いますよ。

でもね、反対って言いたいわけじゃないですけど、Nahoさんの中にまだまだ迷いは多そう。

心療内科とか心の問題で医療にかかったことのある人の中にもいろいろタイプがいらっしゃって、人生の試練や経験に次々に攻撃的に向かっていける(ここの掲示板の中にもま○い○そ○と○さんとか凄いつわものもいたんですよ。ユーンさんもプレない芯をお持ちの人だと思う。)人もいます。
でも折れやすくて、あんまり新しい刺激や試練をもらうのが負担で負担でしょうがない人もいます。

>私が何を言っても彼はいつも前向きなことを言ってくれます。

これに対する真意?も分からないんですよね?

極端に言うと『男性の生態ってよく分からないから、これを機会にモルモットのように観察しまくってやろう。せっかくだから後学のために価値観とかの聞き取り調査もしよう。異性と遊ぶマナーを身に付けるための練習台にも、一般の人の感覚を知るための実験台にもなってもらおう!』みたいな、前向きな利用なんて、Nahoさんはとてもじゃないけどできない、わけですか?
一枚上手を行くとか、そういう気分に自分を引き上げるなんて、まだ難しくてとても無理な段階、というのでしょうか?

……うーん、ASのNahoさんに理解できるように、その青年が真意を細かく、詳しく話せるようになって、Nahoさんを安心させてあげられるようになる日は来そうなんでしょうか?
そんな見込みのありそうな、そんな潜在能力がありそうな、手応えとかが、日頃から見られる青年なんでしょうか?

たとえば基礎知識が全くない(外国とかの)集団や、文化、学問分野、新システムなんかに、すぐ、相手が答えやすそうな質問を作って尋ね、把握し、想像力を駆使して、要領をつかみ、適応し、なじみ、親しみを示し、使いこなし、既にある人間関係の中に入っていける、高い適応能力の持ち主なんでしょうか?

私達発達障害は、一般とは違うカルチャー、世界観を持っています。
どうしても仕方無く、やむおえなく、苦しみながら持ったものです。
入ってきて理解してもらうなら、同質の人間にならなくていいから、新しいカルチャーを予備知識として習得してもらわないと、困る場面が出てくる気がします。
逆に、私達やNahoさんが、これを『捨てろ』と望まれても、脳みそを捨てるわけにはいかないので、無理なんです。

その青年に、上記のことができそうな見込みがあるのかが、気になります。

少女との会話に不慣れな少年にありがちな、とりあえず同調しておく、とりあえず誉めておく、Yesと言っておく、のが真相だったら、二人両方ともに、努力の燃料切れになる日は来そうな気がします。

それで、もしあまり平和で上手なお別れの仕方ができなかったら、その青年の口から、お節介な野次馬お友達たちが、なにがあったか聞き出そうとするかもしれません。若いって、そういう無神経なところを、だれかしら持ってるものなんです。
(おばさん世界でもそうかな………。でも大抵、頭が切れて各方面をフォローできる上手な人が仕切りますけど。)

>私の中ですごく矛盾しているというか、複雑な思いです。一人でいじめに耐えたり家庭問題を抱えているのは辛いので、とても精神的なサポートが欲しいですが、そんな厄介なことを恋愛に求めていないのではないかと思うんです。もっと他の普通の恋人みたいに遊んだり、楽しいことばかりを求めていたら私は「見掛け倒し」といいますか、がっかりな女です。

Nahoさんだけじゃないです。その青年の甲斐性もがっかりな男性になりますね。
評価されるだけの立場じゃないんです。この場合はNahoさんからも評価する立場なんです。
Nahoさんは「申し込まれた」立場のほうなんです。自分のニーズに合わなかった男性だった、とがっかりしていいんです。厚かましさとか何もありません。自分をしっかり持っていいですよ。

>それから、彼は内面なんて関係なく、ただ自分の好みの容姿だった人ならなんでもいいと思っているんじゃないかとも考えてしまいます。
>なんでも悩みを真剣に聞いてくれたらいいなという理想はありますが、男性はそんなめんどくさいことはどうでも良くて、ただ彼女がいれば気分がいいのかなと思うと、これ以上関わらないほうがいいんじゃないかと悩んでます。

若い……^^; うん。お二人とも若いわぁ……。

個人的にはtabbyさんのレスはとても深いヒントだと思います。
私も学びたいくらいですよ。

>>まさか「彼に応えてあげなくちゃ!」て思い込んでます?
>>恋愛(恋愛でも何でもでしょうが)は”歩み寄りの精神”が大切
>>「…のために応えてあげなきゃ!」というのは優しさでもなんでもなく、ただの受身になりかねません。ただの受身の恋愛は、それこそ仰るようにストレスが溜まるので長続きしません。

ご自分が走って追いつくだけじゃ恋愛じゃなく。
相手にだけ歩んでくる権利も、立ち止る権利もあるわけじゃなく。
お互いが、歩みたい時に歩み寄れ、寄ってきて欲しかったところに来てくれたらありがとうっていうことなんでしょうか?

よかったら、Nahoさんのお気持ちに留めておくと良いヒントだと思いました。(*^_^*)

私の理解力ではもう無理なんですけどね。
何が寄っていって正解なのか、何が待ってて正解なのか、結論まで討論しないと分からない。
後出しで正解が分かるのはダメ。
一度正解だったものがコロコロ変わるのはもってのほか。
波風立たないように反応が無くなるのももってのほか。

観点を変えて見れば、私が身に付けられなかった能力を、若いNahoさんが身に付ける機会なのかもしれませんね。
もっと若いASが出てきたときに、恋愛のアドバイスができるAS当事者がもう一人増えるのかもしれません。
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[#42131] Re:今更ながらの勉強方は・・・?
 そろばん メールホームページ  - 13/11/16(土) 13:50 -

引用なし
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   不和里さん、こんにちは。

>きっと小学校から勉強もろくにできて来なかったから分からないことだらけなのだと思います。

それは学校で勉強してこなかった事とはあまり関係ないと思います。
例えば、お年寄りの中には子供の頃まともな教育を受けてこなかった人が結構いますが(私の父がそうだった)、それで会話で困ったといった話はあまり聞いた事がありません。
つまり、学校で習う事と、日常会話や会社でのコミュニケーションに必要な知識は違うんじゃないかと思います。
読み書きさえも出来ないぐらいの酷い状態という事であれば話は別ですが、少なくとも専門学校を卒業出来るだけの学力があるわけですから、学力的には十分なのではないでしょうか。
ですので、一般社会の勉強という事であれば、勉強というよりは、時事的な話題に触れる機会を出来るだけ多くするように心がけたほうがいいと思います。

ASの人が人の話を理解出来ないという場合、知識の量の問題よりも、「類推能力」の弱さに起因する場合のほうが多いと思います。
「木を見て森を見ず」という言葉がありますが、「類推能力」が優れた人は一部の木を見ただけで森全体を想像する事が出来ます。
ですが、ASの人は障害の特性上、見える範囲の木だけが全てで、それ以上想像が広がらない人が多いです。
ですので、健常者はASよりもたくさんの知識を持っているというわけでもないと思います。
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[#42130] ありがとうございます。
 不和里  - 13/11/15(金) 20:20 -

引用なし
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   皆さん、コメントやアドバイス、ありがとうございます。
私も忘れっぽさは自覚しているので、メモは常に欠かせません。
どんな時も気になった言葉や思いついたことやあとで調べようと
思ってることは常にメモっています。なので、家はメモだらけです(笑)
単語だけ調べていても、一般社会の常識が分からなかったり、人よりも
知識が少なすぎて、他の人の雑談についていけなかったりして
それがすごくコンプレックスになっています・・・。
なので、今はできるだけ聞き役に徹して他の人の話してる話題を勉強
させてもらっています。
日頃から人と話す機会も少ないからかもしれません・・・。

いろんな当事者の方の話を聞いていて、今更ですが私の子供時代に発達障害
の診断を受けて、親が療育させてくれたらもっと違った社会で生きやすい
自分になっていたのではないかと思います。
普通学級にいましたが、勉強なども個別支援を受けなければとてもついて
いけないような状態でした。でも、何故か問題視されず、親からは成績のこと
でしょっちゅう怒られていましたが、勉強の仕方も教えてくれず、ただただ
「勉強しろ」ばかりいて、しないと罰を受けるという拷問を受けていたので
勉強に対して一切前向きになれる想い出がありません。
大人になった今も生きづらいのは、半分以上が親のせいだと思っています。
家庭内で両親が私を疎外しておいて、社会で私が他の人とうまくいくわけがない
し、人に対して安心感や信頼感を持てなくしたのも親のせいです。
親がただの恐怖の対象でしかなかったのだから・・・。

話がずれてしまいましたが、分からないことについては皆さんが書いて
くださったように、メモしたりネットで検索を続けてみようと思います。
あとは、知識や情報の面では本から取り入れようと思います。
自分にあった勉強方が見つかって今まで悩んでいたことが解決できることを
願うばかりです・・・。


皆さん、参考になる親身なアドバイスどうもありがとうございました。
・ツリー全体表示

[#42129] あぁ…わかります
 tabby  - 13/11/15(金) 17:10 -

引用なし
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   初めまして、不和里さん。
tabby(タビー)と言います。よろしくネ。

『子供時代から学生時代、社会人になってからも実家で両親からの…〜
『自分がまるで違う国の人間のように…』
『グループで話していても私だけ分からないことが…』
『きっと小学校から…』
『社会で生きていて分からないことばかりで…』

あぁ…とてもわかります。
概ね、私も同じでした。
私の親は「全員同じように育てた!」とかよく言うのですが、あの人の場合「…のように」という言葉を使ってはいるが、一般的な家庭の親のように「そうは言っても全員ガッチガチに同じ人間じゃないから、それぞれに振り幅というか遊びというか、余裕というか。全員チョイチョイ違うので、それぞれの個性は尊重しないとネ☆」みたいな感じではいっさいない、まるでコピーだかクローンを相手にするかのような感覚で言っているので、まったく話にならない部分がありますが。。

だからうちの場合キョウダイA,B,Cには通用しても(これもたまたま通用しただけなのかもしれませんが)私には通用しないことが多々あり。
だけど親からしたらABCには通用しているので「おまえだけなぜだ?!」ということになるんですよね。
A,B,Cには1言えばすぐに理解できることでも、私には1〜10まで言わないとわからない。
しかも1度では無理!何度も、何度も!またかよ?!みたいなことが多く、うんざりされてましたねぇ(だからと言って「親だから何してもいい」みたいには思っていません)。

それで本題ですが、
>どうやって一般社会の勉強をしていけばいいのでしょうか?効率の良い方法などご存知の方がいましたら、教えていただけないでしょうか?

これは自分で模索するしかないかも。
結局自分に合った方法じゃないと、身につかないんですよね。

私の場合は、ここに皆さんがお書きになったものの合わせ技です。
見て・聞いて 
 ↓
「なんじゃそら?わからん!」
 ↓
わからなかったワードを単語でもいいのでメモ
 ↓ 
ネットで検索

みたいな感じです。
特にメモはかかせません。今こうして入力している間でも、キーのすぐ隣には”メモ(もちろん筆記用具もね)”です。
私の場合、TVの見られる部屋でネットに繋いでます。TVみながらネットです。
ニュースなんかで見聞きした情報でわからないことは、即座にメモ。とにかく書く。
そして時間のあるときに、まとめて検索かけます。
私の場合深くは知らなくていいことが多いので、検索して「あー、そうなのかぁ」で済んじゃいます。そうじゃないときは、知り得た情報もメモします(笑)
検索中はアスペの良くも悪くも過集中って特徴を利用します。いいんです、自分が満足できればそれで。

あと、
>自分には知的な障害もあるのかもしれないと…
>きっと小学校から勉強もろくにできて来なかったから分からないことだらけ…

と、ありましたが、
不和里さんに障害はあるかもしれないし、無いかもしれない。
それはわかりません。
でもたぶん思うのですが、これは「これまで自分にあった勉強の方法がわからなかっただけなのでは?」と。
不和里さんにピッタリな方法が見つかれば、おのずと解決されるような気がします。
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[#42127] Re:今更ながらの勉強方は・・・?
 ユーン  - 13/11/15(金) 2:37 -

引用なし
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   ▼不和里さん:

はじめまして、自称ASのユーンです。子供もASです。

みなさんのレスが凄いので充分だと思いますが、違う切り口で書いてみます。


私たちはよく教育テレビを見てます。

外国人のための日本語講座 オトナへのトビラ 会社の星 など

子供向けや外国人に分かりやすく日本の常識を解説する番組は、けっこう為になりますよ。

今もやっているか分かりませんが、子供のためのニュース(大人でも分かりやすいと評判でした。池上さんが評判になりました。)も今更人に聞けないようなことを分かりやすく解説してくれてました。

それから、分からない言葉は、ネットですぐに検索します。
簡単ですし、そこから派生していろんな事が繋げて覚えられます。

私はこんな感じです。
お役に立てたら嬉しいです。
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[#42126] Re:今更ながらの勉強方は・・・?
 レモン蒸しパン  - 13/11/15(金) 1:16 -

引用なし
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   ▼不和里さん:
はじめまして。
文章からとてもまっとうな人柄が伝わってきました。
真面目な方だと思いました。

不和里さんが受けてきたのは、まぎれもない虐待なのに、そういう人に多い、なぐさめばかりを求めるような情緒不安定さが文には見られません。
ご自分の『分からなさの患部』をとても客観視していて、なんといいますか、大人だと思わされました。

不和里さんに必要なのは、同情などのたぐいのものよりは、会話の『技術』だとお察しします。

業務に有効な会話なら、私も教われるものなら教わりたい当事者です。
だから、私の少々の経験からしか話せないので、話半分に読んでください。

会話は、情報のキャッチボールですよね。
自分の思いの情報、お腹が空いたなど身体の感覚の情報、見聞きしたことの情報、過去、今、未来の時間をたどった情報などを、伝わるように整理して、発信しますよね。
そして、受け取った人が、受け取った物をそのまま持ち去ることもあれば、違う情報や、質問にして返してくる人もいます。

だから、自分から発信にしろ、返って来た質問への対処にしろ、必要なのは情報の整理の力、それを文章に起こす力だと思います。

返した答えを誉められるかどうかは、返してみないと分からないです。
私なんかは、自意識が不健康なので、期待されている答えや模範回答が本当は大好きなのですが、仕事の生産力をあげるためには、事実に基づいた正確な答えを返すことが適切なんです。
ASは、場の空気を見忘れてでも、事実通りの返答を生真面目にすることに、本来は向いています。

情報の整理力ですが、私は子どもの頃から図書室で本を読めていたことで、頭の中に言葉のサンプルは少々溜めておけたと思ってます。
大人になり携帯を買って、長文メールから始まり、短文にしたほうがいいよと教わって、短文に削るための読み直しを努力するようになりました。
パソコンも買って、短文の欲求不満をパソコンの長文で発散できるようになり、でも読み返すと、ポロが沢山あることが分かり、これも読み直しをするようにしました。

つじつまや起承転結のきれいに合った、きれいな文章なら、新聞が手軽です。
高学歴のプロが書いています。
配達してもらっていた頃もありました。
インターネットが自分の興味の範囲だけ見て終われるのに対し、新聞は世界の動きも、国の考えてることも、進化してる文明の一端も、自分の住まいの地方で起こっていることも、広くさらって頭に入れることができます。全部は理解できなくても、見出しを追うだけでも頭になんとなく入ります。

しかし、自分の発達障害を知り、生活を簡素化していると、古新聞をくくって縛って指定日に出しての作業も優先順位が低くなったことと、メールも読み新聞も読み職場でパソコンも使いしていたら、目が辛くなってきたことで、やめてしまいました。
欲しくなったらコンビニや販売店で110円で買えるので手軽です。

情報の整理の結果としての、文章の模範は、図書館の本でも良かったです。
日本の先端をゆく、きれいな文章を読むととりあえず切れ端が頭に入り、何かとお手本に出来るのです。

仕事場は、発達障害が無い一般の人の会話のサンプルが聞き放題です。
自分が入らない会話でも、手仕事をしながらや食べながらや残業をしながら聞き耳を立てても頭に入ります。
その中で、理解しやすい聞き取りやすい言い方や、伝わりづらい悪いお手本の言い方を聞き分けられるようになるはずです。

サンプルが頭に一定量溜まって、あんな時はこういう、こういう人にはこんな言葉づかいをする、などの基礎知識が溜まってきたら、趣味を見つけて、その話題でインターネットで会話してみると良いかもしれません。
文章を時間を掛けて考えられるので、頭の中で整理する訓練になります。
こうして掲示板に参加するのも良いことの一つだと思います。

夢中なこと、好きなこと、こだわってることって、次々と言葉がくりだせるものなんです。
ミスをしたら、逃げられます。大抵の場所は匿名ですよね。インターネットに本名を書くのは、一部の人をのぞいて危険行為なのが常識ですから。SNSにも、慣れないうち、自信が無いうちは手を出さなければいいんですから。
そしたら、普段の会話でも、スムーズに出てくる言葉が増えるはずです。

たいしていいことを書けませんでしたが、不和里さんが、経験不足による遅れを、早くたくさん取り返せるように願っています。
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