アスペルガーの館の掲示板

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[#41642] 横からすみません
 みつまめねこ  - 13/7/16(火) 1:38 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:
横から失礼します。
どうしても、気になってしまったので…

>こういう寂しさは“罰”だと思っていますよ。
>一般人より適応力も体力も劣っている罰だとね。
>一般社会からの罰、ね。
>ただこれは、つぐなったり、取り返したりする筋合いのものでもないんです。
>だれかが許すものでもないんです。

許すもなにも、最初から誰に裁かれたわけでもないですよね…?
確かに理解のない者は体力や適応力がないことをとやかく言うかもしれない。
でもそれは、正義の審判でもなんでもない只の「大勢の戯言、善悪や
罪・罰とはまったく関係ないしきたり」、もっと言えば「弱者を
顧みない無関心や勝手」ですらありますよね?

なら罰だなんて身構えなくても、そんないわれのない贖罪に
心を縛らなくても…いいんじゃないでしょうか?
理解の進まない、皆が無関心な世相を嘆くならまだしも
自分自身にそこまで責任を求めなくてもいいと思います。
私が勝手にそう思っただけなのでレモン蒸しパンさんに
ポジティブさを押し付けるわけではありませんが
全てを自分に帰結し諦めようとする姿は、見ていて悲しいです…

>休日に誘ってもらえる関係を人と作っているか?NO!
>自分から誘うことは出来ないから、人に誘ってもらえるような優秀さとか人間性を努力して身に付けているか?NO!
>誘ってもらったとして、相手を落胆させずに一日気を遣い続けられるか?NO!
>それで非常に疲れてワーキングメモリーを使いまくったとしても仕事場でミス無く働けるくらいに回復できるか?NO!
>
>このくらい白黒つけた自問自答すれば長くても20秒で、その場はあきらめがつきますね。私は。

レモン蒸しパンさんの中には、自罰と「諦める」という選択肢しか
ないのですか?暗い気分を味合わずに、諦めというプロセスを
通らずに「一人でできるもっと楽しい趣味をとりあえず探してみる」
じゃ、ダメなんですか?
人へのアドバイス、という暗黙を含んだ回答なのですから、もっと
めだかさんが明るい気持ちで現状に取り組めるようなアイデアも
捻りだしてみましょうよ…!
(もちろん、「間違っている、絶対にこうしろ」と言っているわけでは
ありません。ただ、めだかさんがどう思われるか、今でもさみしさを
感じていらっしゃるそうなのに余計悲しくならないか心配だったので…)
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[#41641] Re:みつまめねこさんへ
 みつまめねこ  - 13/7/16(火) 0:40 -

引用なし
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   ▼カカさん:
はじめまして、こんにちは。
そして前スレでは折角レスをくださったのに
見落としてしまって本当にごめんなさい…


>  人は誰しもアスペルガー(発達障害)の要素を持っていると思います。もちろん定型=健常者の方も、です。
> 『本当の本当に100%、完璧な遺伝子』を持ってる人なんてまずいないと考えています。自分は定型でASではないけれど、人混みがちょっと苦手、大きな音が少し苦手、やや人付き合いが苦手…といった人も沢山おられます(それで生活に支障が出ているという訳ではなく、まだ個性と言えるような深刻ではない程度のもの)
>  みんな発達障害の要素は多かれ少なかれ持っていて、
>それが薄いか濃いか…というだけの話なのではないか と。

>  繰り返しになってしまいますが、一番言いたいことを。
> 人間は 定型・ボーダー・(発達)障害者 のたった3種類だけで
> カテゴライズできるものではないと思うのですよ〜、
>もっと色んな人がいていい筈です。
> 現段階では区別するのにそう定義するのがやっとなだけなのでは。

理屈ではそうだというのは分かっているんですよ。
ただ、名前をつけられてしまうとどうしても
そのイメージに意識が向いてしまい、そういった
枠にとらわれない絶対的な見方ができなくなって
しまうというか。
AS度の高い方は、日常生活が大変な代わりに
見栄や外聞、イメージにとらわれないある意味
「無心」な方が多いのかと思うといっそ少し
羨ましくなったりもします。

>―あと、違ったらすごく失礼なのでごめんなさい、
> 少し刺々しくなってしまうのですが
>自分はASだからダメなんだ… という考えの固定化といいますか、
>とにかく自分に都合のわるいことを無意識のうちに全部 私はASだから で済ませてしまって、思考停止してしまうのはちょっとまずいかもです。←私はうっかりそうなります; もし心当たりがおありでしたら
>一緒に気をつけていきましょう><

ASだからだけでなく「ASの上にクズだから」…なんて思っちゃったりも
しますがここはまったくカカさんのおっしゃる通りだと思います。
自分から進んで言い訳にすることはしていないつもりですが
無意識のうちに、それか結果的にそうなっちゃってないか、気を付けたいと
思います。
暖かい応援とアドバイス、とても嬉しかったです。ありがとうございました。
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[#41640] ユーンさんへ、
 まくいるそちとる メール  - 13/7/15(月) 22:01 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
ユーンさん、こんばんは。まくいるそちとるです。

>まくいるそちとるさん、「書き込みの作法」に以下の断りがあるのは、ご存知で
>すか?
>●発達障害と直接関係のない団体(政治や宗教など)のアピールはしないでくだ
>さい。
知っています。アピールはしません。たとえどんなに自分が好きな宗教でも
です。それは掲示板ではなくても他の人と話すにしても勧誘的な事を言うの
が嫌いなのです。

ただ問題はAS特有の感覚です。自分がどんなに宗教がらみ
の話をされても勧誘されても大喜びで誰のどの宗教の話でも受け止めてしま
う事です。すると他の人が宗教の話をどう感じるかに対し鈍感になる事です。

>あまり親しくない人との会話(ネット等)では、政治や宗教の話題はしない方が良い理由が何点かあります。
>
>なのに、どうして人が政治や宗教の話を嫌うかと言うと、
>政治や宗教の個別的な話は人によって思い入れや信条が違うので、話し合いにならないからです。
そうなんですか?私はあらゆる人と宗教談義しますよ。勿論私の宗教と
全く違う宗教の人とです。話は盛り上がるし友達になるしお互いに凄く
楽しんでしまいます。だからユーンさんが話し合いにならないと書いていて
正直驚きでした。知らなかったです。私の件はあくまでも例外だったのです
ね。

>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
そんなことする人いるんですか・・・知らなかったです。勧誘って結構
したがる人が多いってのは聴いているけど、自分が勧誘された事がない
のと、違う宗教同志だと割り切って色々話しする事自体に楽しさを感じ
て、私は気づいたら中毒になっていました。でも誰にも勧誘はした事な
いです。それは困るだろうと言う予測からです。自分も困った事があって
他の人々も困ると言う話をしていてそれを聞いたことがあるからです。
要は押し付けです。何であろうと押し付けは困るものだからと理解はして
いるつもりです。

>私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
>本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。
家にもそういう手の人は来ます。でもまくいるそちとるは、そこで会話
に花が咲いてしまいます。それで?それで?とかどうして〇〇なの?と
か質問したり、相手によってはそこをきっかけに盛り上がって知らぬ間に
時間が経っていた事があります。

>まくいるそちとるさんは勧誘したい訳じゃないのでしょうが、政治や宗教の話をされると、勧誘されるのではないかと身構えてしまします。
そうだったんだ・・・。全然知りませんでした。教えてくれてありがとう。

>宗教がまくいるそちとるさんにとって、とても大切なものならば、誤解されない
>ように慎重に、そして安心できる状況になったと確認できた時に「実は・・・」
>と話されると良いのではないでしょうか。
そうですね。今回それでいい勉強になりました。自分が鈍っていると他の
人の敏感さが理解できず、無神経に何でも言っちゃうのが自分の癖なんだ
とわかりました。

>政治や宗教の話はとてもナーバスなんです。
>不用意に話すと、誰でも傷つきます。
今までに全く知らなかった感覚と言うものを勉強した気分です。
傷ついちゃうのか・・・それじゃ気を付けないとまずいなあ。
色々と丁寧に教えてくれてありがとうございます。
今後は気を付けたいと思います。

みなさん、どうもすみません。
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[#41638] Re:休日にやることがない
 トモMe  - 13/7/15(月) 14:20 -

引用なし
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   ▼めだかさん:
こんにちは。
私の場合休日(特に日曜日)は丸一日引きこもってます。
主にテレビ見たり、ネットサーフィンしたり、
睡眠不足の場合は睡魔が襲ってくるので、うたた寝や昼寝をしたり、
録画した番組をDVD等にダビングしなおす編集作業をしたりとか、
しています。
本当は、資格取得の勉強とか色々したいところですが、
休日は身体が疲れている場合は睡魔が襲ってくるので、
寝てしまって何も出来なかった場合が多いです。
私は基本一人で行動するほうが好きなので、
寂しいという感じは湧きませんが、
寂しいなと思う場合は、
お勉強されてるということですので、
人の居るカフェなどで勉強されみるのもいかがでしょうか?

>久しぶりです
>
>お前の投稿はワンパターンだ。
>
>自分から提案をしないとの批判は重々承知ですが
>
>ご容赦下さい。
>
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の
>
>受験勉強くらいしか休日にやることがなく
>
>寂しくてたまりません。
>
>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか?
>
>自分は明日は美術館にいこうと思います。
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[#41637] Re:休日にやることがない
 レモン蒸しパン  - 13/7/15(月) 11:40 -

引用なし
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   ▼めだかさん:
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の>受験勉強くらいしか休日にやることがなく>寂しくてたまりません。

私の場合ですが。

こういう寂しさは“罰”だと思っていますよ。
一般人より適応力も体力も劣っている罰だとね。
一般社会からの罰、ね。

ただこれは、つぐなったり、取り返したりする筋合いのものでもないんです。
だれかが許すものでもないんです。

だって許す担当者を社会はどこにも決めてくれていないから。

発達障害は社会ぐるみで放置されています。

重い精神疾患や知的障害なら『移動支援』だかの支援が、予約することで受けられるらしいですけどね。人と対等に遊ぶ、安全に判断しながら動く、ができないのが明白ですからね。

めだかさんは、受験勉強を、時にはプライドを主張する時や自己弁護する時にも使いますよね。だから受験勉強しかする事が無いことは、めだかさんがみじめそうに見える背景としては、そう感じられないですねー・・・。

仮に受かったとしても、受かったら休日に、だれがめだかさんの玄関のインターホンを押しに来て、どこへ遊びに誘ってくれる生活が確約されているんでしょうか?

そういう考え方をすると、私は人をうらやむ気持なんてほどほどに沈静していきます。いや、沈静かもしれませんが、抑圧でもあるかもしれませんね。

休日に誘ってもらえる関係を人と作っているか?NO!
自分から誘うことは出来ないから、人に誘ってもらえるような優秀さとか人間性を努力して身に付けているか?NO!
誘ってもらったとして、相手を落胆させずに一日気を遣い続けられるか?NO!
それで非常に疲れてワーキングメモリーを使いまくったとしても仕事場でミス無く働けるくらいに回復できるか?NO!

このくらい白黒つけた自問自答すれば長くても20秒で、その場はあきらめがつきますね。私は。
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[#41636] [投稿者削除]
   - -

引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/4(日) 11:15)
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[#41634] 横から失礼します。はじめまして。
 レモン蒸しパン  - 13/7/15(月) 10:54 -

引用なし
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   ▼カカさん:
>※投稿のタイミングが遅く、レスが下方の目に付かない箇所に常駐してしまい
>目に入っていたのか解らなかったので、こうして新規でスレ立てさせて頂きました。※

私のいらん憶測ですが、みつまめねこさんは大学生なので、学期末試験とか論文とか学校祭とかそういうので忙しくなったタイミングなのかもしれませんね。
または暑さでダウンしてるか・・・。

>  個人的な考えなのですが
>『アスペルガー(発達障害)の濃度』というものが仮にあるとして、
>それは1〜10までの段階に分けられ、大きくなるほど発達障害の傾向が強いとします。

自力でスペクトラムの概念までたどりつけたということなら、カカさんの思考力や応用力はなかなか高いですよ。
外国の医者達がよってたかって作って、こっちへ輸入したのがスペクトラムという考え方だったはず。

スペクトラムとは、まさにカカさんが書いていらっしゃるとおり、数値化でASの軽い、重いを表したもので、発達障害(ASやADHD)の度合いの数値と、IQの数値でグラフ状にします。

検査で数値が出たら、お医者の面談の場で、グラフにそれを書きこんで見せられ、「あなたの位置はここ。○○が強いけど、●●の高さがそれを補ってるから勉強ができているんだね」などなど、お医者の見解を言われるんです。

もしスペクトラムをまだご存じなくて、興味がありましたら、ネットで調べることもできますし、スペクトラムをどのように自分の意識に取り入れたらいいのか、という意識や精神面のことでしたら、ここの掲示板でも参考意見が聞けると思います。
でもかかりつけのお医者に聞くのが手っ取り早いと思います。

>ASについて書かれた本だってとんでもない内容のものが平然と書店に並んでいたりしますし、私も1つ目の病院では あなたはASではない! とハッキリ断言されました(2つ目ではあっさりとAS確定…)。

まだウィスクIIIの検査はしていないけど診断が出たということなんでしょうか。
私もそうだったな・・・。検査なしでも、ASがそうでないかの診断は出せるんですよね。

「あなたはASではない」と断言されるのはつらそう。
じゃあ病院の門をたたくほどの不便さ、不自由さは存在しないっていうのかい?って聞き返したくなるけど聞き返せないですよね。
二つ目にかかるまで、悩まれたでしょうね・・・。
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[#41633] みつまめねこさんへ
 カカ  - 13/7/15(月) 8:28 -

引用なし
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    はじめまして、カカと申します。
AS診断済みです。時々ここを覗かせもらっています。

※投稿のタイミングが遅く、レスが下方の目に付かない箇所に常駐してしまい
目に入っていたのか解らなかったので、こうして新規でスレ立てさせて頂きました。※


みつまめねこさん、初めに謝らせてください。
独断と偏見に満ちた自論てんこ盛りな内容です。
そして的はずれだったらごめんなさい。

 人は誰しもアスペルガー(発達障害)の要素を持っていると思います。もちろん定型=健常者の方も、です。

『本当の本当に100%、完璧な遺伝子』を持ってる人なんてまずいないと考えています。自分は定型でASではないけれど、人混みがちょっと苦手、大きな音が少し苦手、やや人付き合いが苦手…といった人も沢山おられます(それで生活に支障が出ているという訳ではなく、まだ個性と言えるような深刻ではない程度のもの)。

少し話が反れますが
定型の方同士が子供を作っても発達障害を持った子が生まれたりするのはこういう事だからなのではないでしょうか。また
発達障害の遺伝子を持っていても特性として 表 に は 出ていない、という人も全く存在しない! とは言いきれないのでは と私は思います。
それなら
ASのネガティブな面をほとんど持っていないAS(極端な例になってしまいますがマンガや小説によく出てくる、何かにおいて突出して秀でたキャラような)の方も何処かにいるのでは…とも考えます。ひょっとして、
みつまめねこさんはこのタイプなのではないでしょうか?

…呆れて耳を塞がないでくださいね、もう少し
お話したいことがあるのです;


 個人的な考えなのですが
『アスペルガー(発達障害)の濃度』というものが仮にあるとして、
それは1〜10までの段階に分けられ、大きくなるほど発達障害の傾向が強いとします。

例えば
1〜3ならば少し変わってるとか、やや神経過敏かも? 程度のレベルで世間的には定型。4〜5がボーダー、6〜10がはっきりと発達障害者・AS認定 という感じに。

 みんな発達障害の要素は多かれ少なかれ持っていて、
それが薄いか濃いか…というだけの話なのではないか と。

自分の考え前提の話で申し訳ないのですが
みつまめねこさんはいわゆる、いかにもAS的な特性で困っている ということはないそうなので、1〜2くらいの定型レベルなのでは? もしくは
4以降だとしても上記の『ASのネガティブな面をほとんど持っていないAS』とか。

それとも、はたまた実はASではなかったり…とか。
※ご両親やお医者様を疑う訳ではないです。ただ、
定型かボーダーか(発達)障害者か、の三択で人は分けきれないと思うのです。


 繰り返しになってしまいますが、一番言いたいことを。
人間は 定型・ボーダー・(発達)障害者 のたった3種類だけで
カテゴライズできるものではないと思うのですよ〜、
もっと色んな人がいていい筈です。
現段階では区別するのにそう定義するのがやっとなだけなのでは。

みつまめねこさんのような
広い視点を持って、困っているASの方々に丁寧にアドバイスできる方はそういないと思いますし、私が見ている限り貴女はとても聡明な方です。

だからといっていきなり 自信を持って! とは言えませんが(私は自分がそう言われたとしても絶対持てないので;)、とりあえず
すぐに沸いてくる卑屈な気持ちや良くない先入観は脇に置いておいて、静かに自分を見つめてみてはいかがでしょうか。
急にプラスを目指すのではなく
マイナスからゼロへ、ゆっくり上がっていく感じです。

よく聞く『そんな自分を受け入れる』なんて芸当は
いきなりはできないですし、自分が嫌いだ! という気持ちに囚われていると本当に、なかなか抜け出せません。 あとは
日常的に身体を温める、マメに深呼吸をする、栄養のあるものを食べて生活リズムを整える なども並行して行うとより良いと思います。精神のもやもやって案外、そういう原初的なところも絡んでいたりしますよね。
なのでお薬もあまりお勧めしたくないです。あれは
経済的にも健康的にも諸刃の代物なので、最終手段で。


 人の体や精神のことなんて、この21世紀になっても
まだまだまだまだ解っていないことの方が多いのですから、
現時点の医学のレベルに沿ってご自分を決め付けてしまうのは早計な気がします。

ASについて書かれた本だってとんでもない内容のものが平然と書店に並んでいたりしますし、私も1つ目の病院では あなたはASではない! とハッキリ断言されました(2つ目ではあっさりとAS確定…)。
貶める訳ではないのですがお医者様も人間です、皆様 発達障害について様々な定義・考えをお持ちです。100%信じきる前に一旦踏み留まってみるのもいいかもです(特に発達障害に関しては、という呟きですゴニョゴニョ)。

―あと、違ったらすごく失礼なのでごめんなさい、
少し刺々しくなってしまうのですが
自分はASだからダメなんだ… という考えの固定化といいますか、
とにかく自分に都合のわるいことを無意識のうちに全部 私はASだから で済ませてしまって、思考停止してしまうのはちょっとまずいかもです。←私はうっかりそうなります; もし心当たりがおありでしたら
一緒に気をつけていきましょう><


 「自分はASと言われたから、きっと定型の人が歩むような
人生はおくることができない。今どきの女の子の楽しみも味わえない…」
なんて、気を落とさないでください。
みつまめねこさんなら特に、絶対に、そんなことはないです。
そう信じてしまっては
人生の可能性を狭めてしまいますよ、もったいない!!

情報に縛られ過ぎず、もっと自由に考えて
気持ちももう少し楽にして、これからを歩んでいってほしいと思います。


貴女なら大丈夫ですよ。
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[#41632] Re:使えない自分に嫌気がさします
 ユーン  - 13/7/14(日) 23:59 -

引用なし
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   ▼花色さん:

はじめまして、ユーンと言います。
子供がAS(診断済み)で、私もAS(自己診断)です。

>子供の少年団の長を務めています。
>やりたくてやってるわけではなく、
>条件的に他にやる人がいなかったからです。

やりたくないものをやるってのは、イヤですよね。
頑張ろうと思っても、気持ちが乗らないのは当たり前ですよ。
そしたらポカすることもしょうがないです。

でも、花色さんはやりたくないのに、誰もやる人がいないので、
皆の為にしょうがなく引き受けたのだから、
もう少しやって上げてる感を出しても良いじゃないでしょうか。

花色さんが長をやめたら、困るのは他のお母さんとコーチです。
だから、花色さんがやめたい気持ちになってることを強くアピールすると
他の方は協力的になると思いますよ。

>自分のせいで、他の人に迷惑をかけ、
>申し訳ないという気持ちとまた白い目で見られるという
>憂鬱感、そしてうまく解決できるかどうかという
>不安でいっぱいです。

少なくとも花色さんが卑屈になることはないと思います。

失敗した時は、「ほら言ったじゃない、私はダメだって!」って逆切れしてみてはどうでしょう。
きっと誰かが手伝ってくれると思います。

気楽にしてた方が失敗も少なくなるでしょう。
そして失敗しても逆切れしたら良いだって居直っちゃいましょう。
気持ちが楽になると思います。

気楽にいきましょう。

なんて、気楽なアドバイスを失礼しました。
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[#41631] Re:使えない自分に嫌気がさします
 花色  - 13/7/14(日) 22:31 -

引用なし
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   返信ありがとうございました。

「これを聞いたら面倒くさがられる」とか
「これは聞かなくても進めていい事」が
わからないので(相手次第という事も
ありますし)、とても神経を使います。

とりあえず、聞いても気分よく
教えてくれる人に聞いてから、
対応するようにしたいと思います。

長と副じゃ大違いですね。
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[#41630] Re:休日にやることがない
 みつまめねこ  - 13/7/14(日) 20:45 -

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   ▼めだかさん:
>久しぶりです

>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか?

私の場合はショッピングに行きますね。
洋服やコスメを見たり買ったりするのが…というか
お洒落が好きなので。
男性に置き換えると趣味に使うもの(例えば
釣竿やアウトドア用品、工作道具なんかが一般的かな?)
を、使う時のわくわく感を想像しながら見に行く…といった
感じでしょうか。

もちろんこれが典型的な(多数派の?)ASの過ごし方といった
わけではないですけどあくまで私はこういった感じ、という事で。
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[#41628] Re:休日にやることがない
 そろばん メールホームページ  - 13/7/14(日) 13:50 -

引用なし
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   めだかさん、こんにちは。

>自分は明日は美術館にいこうと思います。

休日の美術館や映画館などは家族連れやカップルだらけですので、普段寂しいと感じてる人はさらに寂しさが増す可能性があるので注意したほうがいいです。
そういうのが気にならない人ならいいのですが、めだかさんの今までの投稿を見てると人一倍気にするタイプのようなので。
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[#41627] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(13/8/4(日) 11:11)
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[#41626] Re:初めまして
 みつまめねこ  - 13/7/13(土) 19:05 -

引用なし
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   ▼百合奈さん:

>ちなみにみつまめさん、
>あまり私にたくさん病名を増やされても
>対応しかねます……。
>今回はそういう身体丸ごとの相談ではないので……。
>時間も迫っているので単純に「あるき方指導」のみに関する回答のほうが
>助かります。

少し前よりお元気そうで、また学校にも
無事通えているようでよかったです。

病名を増やす事を強いたい訳ではなく、
もしも本番までに余裕やお時間があるのなら
お医者様にご協力してもらうことで
スマートな歩きかたに近づけるかも…?
と思ってのアドバイスだったのですが
困らせたり混乱させてしまったのなら申し訳ありませんでした。

お役にはたてませんが、本番がうまくいくことを
応援しています。頑張ってください!
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[#41625] Re:初めまして
 百合奈  - 13/7/13(土) 16:32 -

引用なし
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   ▼tabbyさん:
皆さん返答ありがとうございます。
とりあえず追記になるかな、と
>「健常者の方からのアドバイス」とありましたが、ちなみにどんなのだったのでしょうか?(ド素人なので聞いたからといって「あぁ、それはきっとこうです」と私から何か言えるものではないのかもしれませんが、純粋に気になったので。良かったら教えてください)。

前のめりになってる
顔が常に下向き
とにかく全体的に猫背
なので上からつられたようにもっと前を向いて
視線の位置を変える

などですね。

ちなみにみつまめさん、
あまり私にたくさん病名を増やされても
対応しかねます……。
今回はそういう身体丸ごとの相談ではないので……。
時間も迫っているので単純に「あるき方指導」のみに関する回答のほうが
助かります。

今もまだ、一応アスペですが学校通わせてもらってます。
プレッシャーと自己嫌悪で胃酸とあわはふきましたが
まだふてぶてしく学校は通えてます。
それでも目標が学生である以上プロ養成の学校なの
皆と同じ教室にいられないと先生は言います。
そんな感じで、日常に追われてますが、
図太くまだ生きてますので、大丈夫です。
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[#41624] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 ユーン  - 13/7/13(土) 13:49 -

引用なし
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   ▼まくいるそちとるさん:

横レス失礼します、ユーンです。
どうしても気になりますので、お節介ですがレスします。

>ツイッターでまくいるそちとるが宗教を色々調べて研究するのが趣味と
>書いたら、S氏は、気持ち悪い、やめろと言う返事をしました。
>私の心の拠り所名だけに傷ついて自殺ばかり考えて一週間以上寝込んで
>しまいました。

まくいるそちとるさん、「書き込みの作法」に以下の断りがあるのは、ご存知ですか?
●発達障害と直接関係のない団体(政治や宗教など)のアピールはしないでください。

あまり親しくない人との会話(ネット等)では、政治や宗教の話題はしない方が良い理由が何点かあります。

政治や宗教の自由は、法律に違反しない限り、憲法で保障されています。
ですから政治や宗教を自由に行動したり、信じたりしていいんです。(あくまでも法律の範囲内でです)
なのに、どうして人が政治や宗教の話を嫌うかと言うと、
政治や宗教の個別的な話は人によって思い入れや信条が違うので、話し合いにならないからです。
また、教祖を信じて事件が起こることもマスコミで良く聞きます。
例えば、狐が憑いてるといって子供を叩く、全財産を信じる所に寄付したり、
信条によって親兄弟と疎遠になったり、
古くは宗教戦争などで人が翻弄されています。

そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。

まくいるそちとるさんは勧誘したい訳じゃないのでしょうが、政治や宗教の話をされると、勧誘されるのではないかと身構えてしまします。
ですから、まくいるそちとるさんがこの掲示板で宗教のことを書かれていた時に、誰もそれに反応しなかったのだと思います。

宗教がまくいるそちとるさんにとって、とても大切なものならば、誤解されないように慎重に、そして安心できる状況になったと確認できた時に「実は・・・」と話されると良いのではないでしょうか。

政治や宗教の話はとてもナーバスなんです。
不用意に話すと、誰でも傷つきます。
安全な場所で、気の済むまで話せば良いのではないでしょうか。

余計なお節介、失礼しました。
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[#41623] POPOさん、まくいるそちとるは、大丈夫。
 まくいるそちとる メール  - 13/7/13(土) 4:10 -

引用なし
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   ▼POPOさん:
POPOさんへ、まくいるそちとるです。

>それを引用させてもらう形で、
> まくいるそちとるさんはこういう表現がお好きだろうと思われる。
> それはそれで良いと思っています。
私は、応用が利かず、一個一個のケースの会話で適切な表現を勉強して
いるんです。更に、私は鈍くて相手が遠回しに行って来たり、誰かの
伝言だと裏切られているように思えてしまいます。だからこそ、ズバリ
指摘して下さる人が本当に、本当に必要なのです。駄目なら駄目と。
そして私が理由を聞く、相手の方はストレートにつまり私にわかるような
言葉を選んでしっかり手取り足取り教えてくれる、そんなありがたい人
日本人には少ないのです。私は以心伝心が出来ません。だから貴重です。

> ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のよう>に感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのや
>りとりとはちょっと違うので。
一つご理解願いたいことがあります。私が誰かとヒートアップして徹底
討論している時にはできるだけ見守っていてほしいのです。嫌なやり取り
に思えたとしても、私と相手の人は真剣に色んなことを話し合いたい。
私はハッキリ言ってくれてこそ初めてその人の忠告の意味がわかるのです。
だから読んでいてキツイな、とPOPOさんが思われたら、スルーしてしまえ
ば大丈夫ではないかと思って。

> (まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスして>いるかたの一部に感じました)
> ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あま
>り快適ではない、と私は感じる。
どうしてもいろんなタイプの人が掲示板をROMしますから、はらはらする
お気持ちはわかります。でも、そこの会話はその相手の方と私だけの大事
な社会勉強になっていて、それが無くなったら私は何も学べなくなってし
まいます。

もし今後、POPOさんが同じように不快なら、そういう文章にはノータッチ
でいてほしくなるんです。今ここはまくいるそちとると誰それが討論して
いる。でもきつい言葉があって読むとしんどい気持ちになるのかも知れま
せん。その人その人で感じ方受け止め方は違いがあるのが当然です.
だから、一応お伝えしますが、POPOさんが心配するほど私は傷もついてない。
そのまま、答えを見出すために夢中で教わる。そうさせてほしいのです。
そうしないと、まくいるそちとるは対人関係が学べなくなるから。

> まくいるそちとるさん、誤解させてしまったかな、ごめんなさい。
私は大丈夫です。学びたいんです。将来の社会復帰も考えて。
謝らなくともだいじょうぶですよ^^
>
> ユーンさんご指摘ありがとうございます。
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[#41622] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 まくいるそちとる メール  - 13/7/13(土) 3:35 -

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   ▼POPOさん:
POPOさんへ、返信がとても遅れてしまい、ごめんなさい。言い訳すると、
ツイッターでまくいるそちとるが宗教を色々調べて研究するのが趣味と
書いたら、S氏は、気持ち悪い、やめろと言う返事をしました。
私の心の拠り所名だけに傷ついて自殺ばかり考えて一週間以上寝込んで
しまいました。

>>POPOさん、人に対するスキルって何ですか?
>褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
>>みんなができるわけじゃないですよ。
>
>それとも、私の表現した「人に対するスキル」という言葉自体を指されてらっしゃる・・・・?
>
>たぶん後者の方かな、と推測したのですが、違っていたらご指摘くださいネ。
>
>私がここで使った「人に対するスキル」の意味合いは、おおまかな「ソーシャルスキル」と同意でした。(もっと厳密に言うなら、文での話し合いのスキル。リアルではないので、話し方やタイミング、表情などのノンバーバルなことについてはわからないので抜けてる、というくらいの意味です)
>
>ソーシャルスキルについては、きっとまくいるそちとるさんのほうがご存じだろうと思われるので(元医療関係のお仕事されてらっしゃるし、アサーションもご存じでしたから)、そちらは割愛します。
>
>
>文だけでの会話だと、話し方のニュアンスが伝わりずらいので、対面で話す時より言葉がよりキツい印象で伝わりやすい、と聞きました。
>私自身おしゃべりのほうも苦手なのですが(とろいので 汗)、文のみの交流というのも難しいなあ、と日々思ってます。
>自分では楽しい印象で発した(書いた)つもりの言葉が、なんだか後から見ると責めてるような印象にも取れることがあって、慌てて補足したり。
>そんなことがあったりするので。
>
>そんな中、私個人から見ればけっこうキツめ?に感じられるようなレスのされ方をされたとしても、感情的にならずにひとつひとつ丁寧に受け答えされてますね、まくいるそちとるさんは。
>相手の表現の仕方うんぬんに先に捉われるより、「意図」重視で受け答えられるのって天性のものだとしても、「スキル」を持たれてるんだな〜って感じたんですね。
同じ言葉でも文章は心が入りにくいので全体的に厳しい印象が出ます。
でも、感情的になって喧嘩しても何も得るものはない上に相手を痛め
付ける事に成るのです。そして、できるかもしれない友情もなし崩し
にします。

どうせそんな損をする位なら相手の気持ちや言いたい事を冷静に調べた
方がお互いに建設的になると思うのです。それは私の経験から身に着けた
対処法なのかもしれません。

私は喧嘩が苦手です。それと、相手に無駄な痛みを背負わせたくはない。
仮にきつい言葉でも、それによってまくいるそちとるの成長に役立つの
なら、活かさなければ勿体ない話です。
自分と反対な意見だからこそ新しい価値観や考え方を身に着けるチャンス
です。
幸いここに来られる方は、私が教えて!と言うと、とっても親切にそして
具体的に親切に説明してくれるのです。私から言えば先輩です。
それで私がどれだけ勉強になり、心を拡げる助けになるんです。

>こういう部分にわたしが敏感なのは、たぶん わが娘がこういった部分で今現在
> ものすごい苦しんでるからだと思うんですけどね。(汗)
>もう、ものの見事に相手のマイナス感情や悪意のかけらに反応してしまって、相手の言葉や態度にすぐムキーっ!ってなっちゃって、トラブルに発展してしまうので。
>
>娘が同じ感じ方をしているように思います。
>空気は読めないかもしれないけど、人の感情的な部分や表に出さない悪意のよう
>なもの、これをまさにダイレクトに読みとるようなところがあります。
>どちらかというと、悪意や苦しみのようなネガティブなほうじゃなくて、温かさ
>やら寂しさ・共感やらそちらにダイレクトに反応してくれた方が本人も楽だろう
>に、とは思いますがなかなかです。
お子さんはまだ中学生・・・これからです。私が今のようになったのは
母親が昔のオニババをやめ、私と向き合ってくれるようになったのも
要因だろうと思っています。喧嘩は30代後半からほとんどしなくなり
ました。

>これまで我が子が持つだろうこういう感覚をお話してくださるかたがいませんでした。
>空気が読めないんだから、人の気持ちもわからない、と一蹴されてしまうことが多く、でも子供を見てると逆に感情の読み取りには敏感過ぎるくらいに思っていたので、まくいるそちとるさんのお話でストンと腑に落ちるものがありました。
>
>これからもまた、ぜひお話を聞かせていただきたいです。
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[#41621] Re:人に対するスキルって何ですか?教えて。。。
 POPO  - 13/7/12(金) 16:46 -

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   まくいるそちとるさん、こんにちは。
そしてお返事がかなり遅くなってしまいました。
子供が手足口病になってしまい、PCの時間がとれませんでした・・・・・・(今流行してるらしいですね)
すみません!


まずこちらなんですが、

>POPOさん、人に対するスキルって何ですか?

えっと・・・これは私がまくいるそちとるさんにお返事している内容での具体的部分・例という意味でよろしいのでしょうか・・・
>>褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
>>みんなができるわけじゃないですよ。
>>人に対するスキルも含めて。

それとも、私の表現した「人に対するスキル」という言葉自体を指されてらっしゃる・・・・?

たぶん後者の方かな、と推測したのですが、違っていたらご指摘くださいネ。

私がここで使った「人に対するスキル」の意味合いは、おおまかな「ソーシャルスキル」と同意でした。(もっと厳密に言うなら、文での話し合いのスキル。リアルではないので、話し方やタイミング、表情などのノンバーバルなことについてはわからないので抜けてる、というくらいの意味です)

ソーシャルスキルについては、きっとまくいるそちとるさんのほうがご存じだろうと思われるので(元医療関係のお仕事されてらっしゃるし、アサーションもご存じでしたから)、そちらは割愛します。


文だけでの会話だと、話し方のニュアンスが伝わりずらいので、対面で話す時より言葉がよりキツい印象で伝わりやすい、と聞きました。
私自身おしゃべりのほうも苦手なのですが(とろいので 汗)、文のみの交流というのも難しいなあ、と日々思ってます。
自分では楽しい印象で発した(書いた)つもりの言葉が、なんだか後から見ると責めてるような印象にも取れることがあって、慌てて補足したり。
そんなことがあったりするので。

そんな中、私個人から見ればけっこうキツめ?に感じられるようなレスのされ方をされたとしても、感情的にならずにひとつひとつ丁寧に受け答えされてますね、まくいるそちとるさんは。
相手の表現の仕方うんぬんに先に捉われるより、「意図」重視で受け答えられるのって天性のものだとしても、「スキル」を持たれてるんだな〜って感じたんですね。


こういう部分にわたしが敏感なのは、たぶん わが娘がこういった部分で今現在 ものすごい苦しんでるからだと思うんですけどね。(汗)
もう、ものの見事に相手のマイナス感情や悪意のかけらに反応してしまって、相手の言葉や態度にすぐムキーっ!ってなっちゃって、トラブルに発展してしまうので。

>人の痛みを自ら感じ取ろうと思ったことはあまりないかもしれないけど、
>自分の感覚にダイレクトに目の前の人の苦しみ、怒り、悲しみ、が、勝手
>に感じ取れてしまう体質かもしれません。ASは空気が読めないといいます
>が、こういった、深刻なマイナスな心のSOSは不気味なくらい読み取れて
>しまいます。
娘が同じ感じ方をしているように思います。
空気は読めないかもしれないけど、人の感情的な部分や表に出さない悪意のようなもの、これをまさにダイレクトに読みとるようなところがあります。
どちらかというと、悪意や苦しみのようなネガティブなほうじゃなくて、温かさやら寂しさ・共感やらそちらにダイレクトに反応してくれた方が本人も楽だろうに、とは思いますがなかなかです。


これまで我が子が持つだろうこういう感覚をお話してくださるかたがいませんでした。
空気が読めないんだから、人の気持ちもわからない、と一蹴されてしまうことが多く、でも子供を見てると逆に感情の読み取りには敏感過ぎるくらいに思っていたので、まくいるそちとるさんのお話でストンと腑に落ちるものがありました。

これからもまた、ぜひお話を聞かせていただきたいです。
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[#41620] Re:レモン蒸しパンさんへ、
 レモン蒸しパン  - 13/7/11(木) 9:53 -

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   ▼まくいるそちとるさん:

ふー・・・、そういうことがあったんですか。
(私もですが、)親御さんに何かしたい話からツイッターに話が飛んで、何度か読み返してやっと、まくいるそちとるさんに何があったかつながってきました。

>そうです。片足を安全圏にしっかり入れながらコミュすること・・・・
>ツイッターで、アスペと言うプロフの人と安易に話したら気持ち悪い
>となじられ、医者でもないのに私の事を重度のアスペとか言って最初は
>バカ?としか思わなかったんです。

『バカって言われたってこと!?』ポカーン、みたいなってことですか。

>しかし、段々心の傷が深くなり、自殺の事ばかり考えるようになってしまい
>ました。ヤラレタ。。。
>一週間くらい飲まず食わずで昏々と眠りこみました。口内炎が出来て、円形
>脱毛が出来て、トイレにも行けず。
>死ぬことばかり考えて。
>嫌な予感はしてたんです。撃沈してから言っても意味ないや・・・

なんというか・・・関わる相手を見つけたらとりあえず“挑んで”いっちゃう感じ・・・。
コミュニケーションはゲームとは違うと思っています。
スリルを味わう遊園地のアトラクションでも無い。
ストレス解放するために設計されて作ってある遊具と違って、生きた人間が相手なんですから。
でもツイッターって、私はやってないですが、そういう感覚になっちゃう性質のところなんでしょうね。

>でももう平気です。

それは本当の平気なのかしら・・・。
私はまだまだ自分を平気だと思えたことないですよ・・・。いつどう揺れるか分からない・・・。

>また新しい友達が出来ました。
>その方も発達障害です。ちょっといきなりカッとなる癖があるけど、>穏やかに話して聞き手に回れば大丈夫。落ち着いてくれますので。

出会っても、出会っても、自分が相手をケアしてばっかりー・・・な人間関係ばっかりだと、心が枯れますよ。

>それにここの掲示板の方もいらっしゃるし、現実に私を心配して注意して
>くれる人がいると言うありがたい環境。

>私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
>一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
>ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
>なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。

素人さんの世界から見つけてきたお友達なんでしょうか。というのは・・・

>>就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯>>を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。

これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書いたつもりでした。
就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないかな―と思ってしまって。

そういう場所じゃないと、まくいるそちとるさんの本名も、顔も、人柄も、直接知ることはできません。

パニックの二次被害で、万一、手を出されちゃった、手を出しちゃった、可哀想に思ってお金を出しちゃった、物損しちゃった、されちゃった、相手の弁が立つからこっちが悪者になっちゃうどうしよう、今警察来たのよー何を言われているかさっぱり分からないのよASに分かるように通訳してー!・・・そんな時に、日本のどこで何をしているか分からないネットの人たちは、具体的に助けることはできません。

私が過去に物理的にどうしようもないパニックだった時にも、ネットの中の人たちは、私をなだめられませんでした。私に何を言えばいいのか、何か効果が出るのか、全然わからないし、理解も出来ないし、脊髄反射的に感情再燃するだけとか、自分の傷を舐めるだけとか、あげくは冷やかし、分析だけ、思考停止、こっちにとっては場違いな冗談、そんなのしか得られませんでした。
私自身が限界まで頑張ってもどうにもならないから、助けを求めたのに。
どうせ、ハンドルネームの、ネットの助け合いの限界とはそういうものなんです。

>人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。

大丈夫、にもいろいろ段階がありますからね。
勤務時代に病院にいた患者さんの中にも、『入院病棟』という存在が無ければ、口頭の「大丈夫」も、全然大丈夫じゃない方達は、きっといらっしゃったんじゃないでしょうか。
病んでる時は、自分で自分のことを上手に把握することって、できていないものなんです。

だから私には、まくいるそちとるさんが本当に大事に至っていないのかどうかは、正確には分からないのです。

>今一度レスを読んでうんうん!とうなずきました。そうなのそうなのって。

前のレス、それなりに伝わってくれて良かったです。

>母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし>飲むものも飲んでいます。>矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。

お母様にも何かSOSメッセージを出したわけですね。

ご存じだとは思いますが、親も万能ではないですよ。

私は、親には感謝と謝罪を感じていますが、発達障害の話題に関しては、教えてきたつもりなんですが、親の認識レベルは・・・
・・・たとえるなら、虫刺されにそよ風しか当てないような、凄く足りないものしかない。私に必要なのは、がっつりキンカンなんだけど・・・しかも乾いたらかゆみのぶり返しもしつこいんだけど・・・じゃあ次の手をいきましょう。虫刺されパッチというものがあるから・・・
・・・みたいな、次の手、次の手が、本当は具体的に欲しい。

でも無い。情報が無いんですよ。だから自分の力で今日もネットを“漁って”いるんですけどね。

余談を言うなら、ここに書いていない間、てっきりまくいるそちとるさんは、例のカフェへ行って来たんだとばかり思っていたんですけど・・・。
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