アスペルガーの館の掲示板

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[#30967] 管理人様・まりも様へ 南美 09/6/17(水) 14:03

[#30969] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/17(水) 17:28

[#30970] ヒゲ達磨様へ 南美 09/6/17(水) 18:22

[#30971] 追伸 南美 09/6/17(水) 18:37

[#30972] Re:追伸 秋桜（管理人） 09/6/17(水) 20:31

[#30973] Re:追伸 南美 09/6/17(水) 21:45

[#30974] Re:追伸 natsuko 09/6/17(水) 23:21

[#30977] Re:追伸 南美 09/6/18(木) 10:16

[#30982] Re:追伸 めえめえ 09/6/18(木) 16:49

[#30983] Re:追伸 南美 09/6/18(木) 20:46

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[#30991] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜（管理人） 09/6/19(金) 0:15

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[#30998] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜（管理人） 09/6/19(金) 9:03

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[#31003] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜（管理人） 09/6/19(金) 13:45

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[#30976] まりも様へ 南美 09/6/18(木) 9:39

[#30978] 同じ境遇 くろまま 09/6/18(木) 11:15

[#30980] Re:同じ境遇 南美 09/6/18(木) 12:23

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[#30990] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜（管理人） 09/6/18(木) 23:48

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[#30995] Re:管理人様・まりも様へ めえめえ 09/6/19(金) 5:01

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[#30999] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜（管理人） 09/6/19(金) 9:17

[#31004] Re:管理人様・まりも様へ 南美 09/6/19(金) 13:57

[#31005] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜（管理人） 09/6/19(金) 14:20

[#31007] Re:管理人様・まりも様へ 南美 09/6/19(金) 15:27

[#31008] 横レス失礼します 六華 09/6/19(金) 16:57

[#31009] Re:管理人様・まりも様へ ちゃっぴ～ 09/6/19(金) 17:29

[#31006] 管理人様 南美 09/6/19(金) 14:36

[#31010] Re:管理人様 秋桜（管理人） 09/6/19(金) 18:27

[#31027] Re:管理人様 natsuko 09/6/20(土) 11:55

[#31015] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/20(土) 1:34

[#31018] Re:管理人様・まりも様へ いちよう 09/6/20(土) 7:44

[#31020] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/20(土) 10:12

[#31023] Re:管理人様・まりも様へ いちよう 09/6/20(土) 10:37

[#31029] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/20(土) 13:37

[#30967] 管理人様・まりも様へ

南美 - 09/6/17(水) 14:03 -


	引用なし

	パスワード

先日は、過度な書き込み、申し訳ありませんでした。
管理人様へ、ご迷惑をお掛けしてしまった事、お詫び申し上げます。
私自身、今、八方ふさがりの状態です。
まりも様の、お書き込みの文章（内容）を読み、母親との対話と同じパターンのように感じられました。
私に、心の余裕がなく、母親との対話等で、疲れてしまっているのも事実です。
正直な感情として、『怒り』が先立ってしまっています。
本当に申し訳ありません。
長年の不満が、今、溢れてしまっているように、自分自身を感じて居ます。

何か、糸口はないかと探しているところです。

私の主治医は、高学歴の人に多い傾向があると言うような事を言っていました。
私の母親とは、何度か話をしてみたが、そうは、思わないと言う意見でした。
表面的な行動が、アスペルガーのように見えるだけではないか？と言う意見でした。
主人に対しては、可能性はあるという事でした。

母親と話をしていても、話しが、すぐに論点からずれてしまいます。
そして、自分勝手な方向に話を持って行き、今、その話をしている訳ではないと伝えても、必ず、『だって、お母さんが、今話しているんでしょ。』
たとえ話をしても、たとえ話が通じない。
子供を理不尽な理由で怒鳴ったりしているので、注意すれば、子供の態度が気に入らない、と言うばかり。
しまいには、子供は、怯える様になってしまいました。

アスペルガーだからって、付き合えないという事は絶対ありえません。
アスペルガーの特性を相手に理解してもらう事で、色んなお付き合いは可能になると思います。お互いが理解しない事が問題だと思います。
アスペルガーだからって、結婚できないと言う事も、絶対ありません。
障害であるのなら、その障害に対しての補助（両者の理解や、支援者など）があれば、結婚生活だってやっていけるはずです。
現に、どんな形を取っていても、ヒゲ達磨様は、家族と上手く付き合っていけているのですから。
ただ、今、問題になっているのは、世間であまり認知されていないので、当事者も、家族も分からないまま、お互いを傷つけ合ってしまっている事だと感じています。家庭生活が上手く行っていない全ての人が、アスペルガーだと言うのではなく、該当者がいると思います。
現に、結婚生活が上手く行かなくなってから、アスペルガーだという診断をされる方は居るのですから。
結婚生活するに当たって、必ず同居しなければならないという法律は無いのですから。

足の不自由な人には、車椅子や松葉杖、義足と言う物で、補えます。←大人のアスペルガー症候群の本に書いてありました。
脳機能の障害は、一目見てどんな補助が必要なのかと言う事が分かり辛いだけだと思います。診断も難しいのだと思います。
そして、現在、脳機能に起因する障害があるかと言う事も、ごく一部の人にしか、認知されていない現状が、問題なのではないかと思います。
私の知っている脳の機能障害は、自閉症くらいです。
最近、学校生活が潤滑に行かない子供にも、医学の光が当たり、脳機能障害が言われるようになってきたように思います。

診断する病院や、医師によって診断結果は違ってしまうものだとも感じて居ます。
人間誰でも、物事への偏りはあります。
私だって、全てに対して平等ではないと思います。
私自身、アダルトチルドレンではないかと、精神科に言いましたが、アダルトチルドレンの検査等はしてもらっていません。

私は、今、主人に対して、愛情も、尊敬の気持ちすらもてなくなって居ます。
私は、主人を尊敬したいし、愛情を復活させたいです。

主人や母親と同居する事がお互いに不幸になるのなら、別居の道を選ぶのも方法かと、ここの掲示板を読んで思います。
こちらの掲示板は、アスペルガーを理解するために、とても参考になります。

まりも様の書き込みは、正直、腹だたしく感じました。
こういう考えの人も居るんだと思えば、こちらも腹の立ち具合も減るように思いました。
この掲示板と出会えて、私は心から、良かったと思います。
ありがとうございます。
これからも、書き込みをしてもよろしいでしょうか？

アスペルガーを知ったばかりで、私自身取り乱してしまっていた事、ここで改めてお詫びいたします。

私の書き込みで、相手を傷つけてしまうような文章などありましたら、ご指摘下さい。
私は、今、アスペルガーについて、正しく理解しようとしている所です。

[#30969] Re:管理人様・まりも様へ

ヒゲ達磨 - 09/6/17(水) 17:28 -


	引用なし

	パスワード

南美さん。横レスですが、、
過分な評価だと思いますが、お気遣い有難うございます。

老婆心の杞憂かとおもいますが、
まりもサン、貴男は、文章をその目的、意図といった文脈・コンテキストを踏まえて読み取らず、一言半句に反応するようなので敢えて書きます。

この南美さんの文章は、
>私は、今、主人に対して、愛情も、尊敬の気持ちすらもてなくなって居ます。
>私は、主人を尊敬したいし、愛情を復活させたいです。

という意図・気持ちを持った女性が、

>障害であるのなら、その障害に対しての補助（両者の理解や、支援者など）があれば、結婚生活だってやっていけるはずです。
>私は、今、アスペルガーについて、正しく理解しようとしている所です。

と、正しい理解を深めることで、その願いを達成しようとして、

>こちらの掲示板は、アスペルガーを理解するために、とても参考になります。

として書き込まれたものです。

まりもサン、貴男が南美さんを尊重する、その気持ちをもった人間として尊重していると受け取られるには、貴男の書き込みが、南美さんの視点からみて、その気持ちを傷つけるものであってはならないと思いませんか？

まりもサン、貴男のこれまでの書き込み方、レスポンスな表現が、
>まりも様の、お書き込みの文章（内容）を読み、母親との対話と同じパターンのように感じられました。
そのパターンとは
>母親と話をしていても、話しが、すぐに論点からずれてしまいます。
>そして、自分勝手な方向に話を持って行き、今、その話をしている訳ではないと伝えても、必ず、『だって、お母さんが、今話しているんでしょ。』
>たとえ話をしても、たとえ話が通じない。
そして
>私に、心の余裕がなく、母親との対話等で、疲れてしまっているのも事実です。
>正直な感情として、『怒り』が先立ってしまっています。

まりもサン、貴男の書き込み方を、変えられることを望みます。

貴男の書き込みがその内容や表現が、南美さんの視点からみて、気持ちを傷つけるものでないか？よく、検討なさってください。

南美さん、本を読まれてお分かりでしょうが、アスペルガーの多くは、自己の言動が他者の視点で評価することは苦手です。そのため、他者の気持ちや心を傷つけてしまうことが往々にあります。一つ一つの傷は、いわばかすり傷のようなもので、指摘、抗議するまでもないと思われて一々口に出して言われることがありません。

しかし傷は傷、積み重なり、癒されないままに、また繰り返されると傷口に塩を刷り込むようなものです。他人なら次第に疎遠になり、家族でも溝が深まっていくことは避けれません。自己の言動が他者の視点で評価することは苦手なため、友人や家族の気持ちを傷つけてしまうアスペルガーの多くに見られる特質に自覚がなければ、本人は、なぜ友人ができないのか？疎遠になるのか？家族の間で孤立するのか？その原因はわかりません。

南美さんのこれまでの書き込みは、自己の言動が他者の視点で評価するうえで、貴重な気付きを私には与えてくださいました。有難うございます。これからも南美さんの書き込みを読むことを楽しみにしております。

[#30970] ヒゲ達磨様へ

南美 - 09/6/17(水) 18:22 -


	引用なし

	パスワード

お返事有り難う御座います。
アスペルガーは、皆、同じと考えてはいけない事も踏まえているつもりです。
私自身、幼少期に父親に八つ当たりとしか思えない暴力を振るわれたり、その私の姿を見て、兄弟は、ざまぁみろって顔してにやけていたり。
母親に、訴えても、『お前が悪い・お前が我慢しろ。』と言われるばかりで、家族に味方は、誰も居なかったです。
そんな、心の傷も複合して、思春期の時のような誰も味方のいない、主人でさえ『敵』と感じる状況になり、フラッシュバックして、パニックとウツ、と診断されました。

私自身、何の落ち度もないとは、申しません。
そして、誰かのせいにするつもりもありません。
ただ、主人も、母親も、自分は、何の落ち度もないというような態度に、私が、勝手に苛立っているだけなのだと思います。

主人と母親が、アスペルガーだと言う前提で話をしているつもりはないのですが、あまりにも特徴と一致してしまうので、どうしても、可能性を否定できないで居ます。

自己診断テストを母親にしましたが、質問の意味が分からないと言うのは、ヒゲ達磨様から見て、どう思われますか？
設問１から『こんな事言われたって、やる物事や状況によって、一人がいい時と、他の人とやるほうがいい時とあるじゃない。その時によって違うのに、どっちがいいなんて答えられない。』と言いました。
『自分の発言が、他人から失礼だと言われる』と言うような設問がありましたが、母親は、『自分じゃそう思わないけれど、南美はそう感じるんだから、そうなんだろうね。お母さんは、自分じゃそう思わない。』
母親に『自覚しろっ』と言いたいです。
重症。。。？

[#30971] 追伸

南美 - 09/6/17(水) 18:37 -


	引用なし

	パスワード

私は、アスペルガーだからと言って、排除しようとは考えていません。
皆同じ人間に変わりはないのですから。
高度知的障害は、大昔から居たと思います。
色々な人に相談して思った事ですが、昔は、結婚する時に、必ず仲人が居て、家庭の問題を責任持って面倒見てくれていたんだけど、と話してくれた方が居ました。
昔は、ご近所が皆で協力して色々な問題を解決してくれていたように思います。
アスペルガーの特徴や対処の仕方などを読むと、昔は、周りの人の多数の意見を取り入れ、『指導』してくれていたのではないかと思えたりしています。

[#30972] Re:追伸

秋桜（管理人）

- 09/6/17(水) 20:31 -


	引用なし

	パスワード

▼南美さん：
管理人です。いくつか気になることがありました。

>私は、アスペルガーだからと言って、排除しようとは考えていません。
>皆同じ人間に変わりはないのですから。
>高度知的障害は、大昔から居たと思います。

高度知的障害ということばは医療現場ではほどんど使いません。重度知的障害や重度精神遅滞ということばはありますが、これはIQ20から34といった状況に用います。

南美さんがおっしゃりたいのは高機能自閉症や高機能広汎性発達障害のことでしょうか？これは一般的にはIQ70以上の人を指します。つまり知的な問題があまりない、もしくは全くない人のことです。ここでいう知的な問題というのは知能検査などの検査結果のことです。

>色々な人に相談して思った事ですが、昔は、結婚する時に、必ず仲人が居て、家庭の問題を責任持って面倒見てくれていたんだけど、と話してくれた方が居ました。
>昔は、ご近所が皆で協力して色々な問題を解決してくれていたように思います。
>アスペルガーの特徴や対処の仕方などを読むと、昔は、周りの人の多数の意見を取り入れ、『指導』してくれていたのではないかと思えたりしています。

これは必ずしもそうとは言えなかったと私は感じています。私の個人ページのところにも書きましたが、私の祖父母はアスペルガーを疑わせる言動が多い人達でした。仕事柄もあってか人の話を聞くような人ではなく、色々大変だったようです。

母が育った環境はネグレクトに近い状況だったようで、８歳年上の姉や一時期同居していた祖父の妹に助けられて何とか育ったそうです。

兄弟や親せきの数が多かったことで助け合えた面もあったかもしれませんが、親族のために犠牲になった面も多かったと両親の様子を見ていると感じます。

相互に助け合えるシステムは必要ですが、親族のように強い縛りだとそれはそれでストレスになります。今の日本は社会制度の転換期であるだけに不十分なことがたくさんあるのだと私は考えています。

[#30973] Re:追伸

南美 - 09/6/17(水) 21:45 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
色々と有り難う御座います。

>高度知的障害ということばは医療現場ではほどんど使いません。重度知的障害や重度精神遅滞ということばはありますが、これはIQ20から34といった状況に用います。
>南美さんがおっしゃりたいのは高機能自閉症や高機能広汎性発達障害のことでしょうか？これは一般的にはIQ70以上の人を指します。つまり知的な問題があまりない、もしくは全くない人のことです。ここでいう知的な問題というのは知能検査などの検査結果のことです。

ご指摘有り難う御座います。
私が、勝手に、読み間違えと言うか、高い機能と言う言葉と、発達障害を混ぜてしまったようです。すみません。
色々な種類の発達障害があるのですね。なにぶん、アスペルガーと言う言葉を知ったのは、先週の事なので、何も知らないのです。色々な観点から、色々な情報をこうしていただけるのは、ありがたいです。

IQ70以上と言うのは、学校の成績で言ったら、どの程度以上の人なのですか？
主人は、某有名大学の理工学部を卒業して、準大手の会社に就職しました。
私の母親は、地元で、とても人気のあった女子高卒です。
母親の話では、競争率がとても高い学校だったそうです。

>これは必ずしもそうとは言えなかったと私は感じています。私の個人ページのところにも書きましたが、私の祖父母はアスペルガーを疑わせる言動が多い人達でした。仕事柄もあってか人の話を聞くような人ではなく、色々大変だったようです。
>
>母が育った環境はネグレクトに近い状況だったようで、８歳年上の姉や一時期同居していた祖父の妹に助けられて何とか育ったそうです。
>
>兄弟や親せきの数が多かったことで助け合えた面もあったかもしれませんが、親族のために犠牲になった面も多かったと両親の様子を見ていると感じます。

人間生きていれば、色々な苦労もあると思います。
私の父親は、父親（私の祖父）が戦死して、女手ひとつで育てられたそうです。
貧乏な祖母の家で育てられたそうです。
そんなこと言っていたらキリがない様にも感じます。
私は、周りの人から言わせると、とても不幸な生い立ちです。
でも、私は、その経験が有ったから、今の私がいると思っています。

>相互に助け合えるシステムは必要ですが、親族のように強い縛りだとそれはそれでストレスになります。今の日本は社会制度の転換期であるだけに不十分なことがたくさんあるのだと私は考えています。

親族だけで、解決しようとしても、無理だと思います。必ず、客観的に両方の立場から助言なり支援の出来る人が必要だと感じて居ます。
私自身、うつ病になり、３年経ちますが、外側からの意見を入れないと、同居している母親も、私自身も自分の変化に気が付かないです。

体の表面に出来た傷は、治癒の過程を眼で確かめる事が出来ますが、心の変化は、その中で暮らしていると見えないものだと思います。

私は、先週アスペルガー症候群と言う言葉を知ったばかりです。
知らない事ばかりです。
まだ、主人と母親が、アスペルガーだと決まった訳ではありませんが、もっと、知名度があれば、と思います。
発達障害と聞いただけで、偏見を持つ人も多いと感じて居ます。
私は、正しい知識を得て、その障害（アスペルガーに限らず）の人と、どう付き合っていったら良いのかを学びたいと思って居ます。
アスペルガーだけではなく、色々な障害の特性を理解する事によって、私自身が、生きていく上で、楽になれるものと思って居ます。
理解しないから、こちらも苦しむのだと思います。

[#30974] Re:追伸

natsuko - 09/6/17(水) 23:21 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。４０代のＡＤＨＤと診断されてる女性です。自分ではアスペルガーではないかと思ってます。今は亡くなってる実父もアスペルガーだったと思ってます。

ちなみに、父親は幼稚っぽい人で無口でコミニケーションも下手な人だったので、母との夫婦仲もしっくり行ってなかったし、私達子供とも上手く行ってなかったです。母は生前、父とは夫婦の会話が無いと悩んでました。

でも、大人しいタイプの人だったので、母と夫婦喧嘩などはしてなかったです。それに、仕事や職場では何とか順応していたみたいです。

南美さんは、アスペルガーではないか？と思われる夫や母親のことでお困りのようですが・・・

結論から云いますと、皆さんが云ってるように、自分で困ってると自覚してない大人の人を、医療機関に連れて行っても、あまり意味がないように感じます。もし仮に、医療機関に連れて行ったとしても、下手すると反発を招くだけかもしれません。

南美さんも、今は大変でしょうが、私は、長い時間をかけてゆっくり夫や母親に伝えていって、理解して貰えるようにするしかないように思います。

今は、南美さん自身がうつで通院してるとの事ですから、まずはご自分のうつ病を治すことに専念された方が良いのでは？と思います。

そして、南美さん自身の体調も好転してきて余裕が出来てきたら、もしかしたらアスペルガーの人の家族の会なるものも、あるかもしれないので、お住まいの地域の発達支援センターにでも問い合わせてみられてはいかがでしょうか？

家族のことで悩んでるのはご自分だけではないと分かるだけでも、ずいぶん気持ちが楽になると思います。

今は、ネットでもアスペルガー等の軽度発達障害を抱える家族のサイトも、何種類かあるのではないでしょうか？

ずいぶん前に、アスペルガーの夫を持つ妻達の書き込みのあるサイトを、観た事があります。ずいぶん前の事なので、どのサイトだったのかも、今もあるのかどうかも分からないのですが・・・

[#30975] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:55）

[#30976] まりも様へ

南美 - 09/6/18(木) 9:39 -


	引用なし

	パスワード

▼まりもさん：
ご意見有り難う御座います。
解決策（結果）を急ぐと言うお言葉、私の母にも当てはまります。

人間60億人居れば、60億通りの生き方があると思います。

アスペルガーに限らず、性格や物の考え方の偏りの強い人が居てもこの世の中当たり前だと思って居ます。

アスペルガーの特性を知り、知った直後は、私自身パニックになっていたと思います。

母親と主人の言葉使いや行動に、今までは、【怒り】しか持てませんでした。
しかし、もしかしたら、アスペルガーかも知れないと思えば、対応策は、見えてくるように思います。

子供が、発達障害であれば、親の私が、医療機関に連れて行くことも可能だと思います。
しかし、大人は、そうは行かないことも承知しています。
本人が、困らなければ、受診は不可能でしょう。

今、私の家庭は、崩壊寸前です。
どうして、こんな状態になってしまったのか、何が原因かを知らなければ、本当の解決にはならないと考えています。
過去をほじくり返すのではなく、原因を突き止め、では、これかにどうしましょうかと言う前向きな道を選びたいと思って居ます。

ここに参加させていただいて、思ったことですが、
主人と母親が、アスペルガーだと【仮定（これは、例えばの話です。架空の話です。）】した場合、
結婚生活も、今のような形態ではなく、アスペルガーの特性を生かした結婚生活の形を取っていたなら、と思えてしまいます。
知らないことで、お互いが不幸になるのなら、知ってお互いが幸せな生活が出来る道を選びたいと思います。

まりも様の、率直な書き込み、最初は腹立たしく思いましたが、アスペルガーの特性だと思って読むと、私には、母親に対しての対応の参考になります。
そして、まりも様に対して管理人様が書き込む内容を読むと、私自身の母親にどう私が伝えたら良いかと言うアドバイスにもなっています。

私自身のはけ口も必要だと思います。しかし、愚痴は愚痴でしかありません。
愚痴を言っていたって、何の解決にもなりません。

主人は、社会的に言ったらエリートです。
自分では、正しい道を進んでいると思って居ます。
他人の意見は、聞き入れません。
私が、いくらアドバイスをしても、聞き入れる事無く、我が道を進んでいます。
それが、主人の適正の仕事の仕方をしていれば、主人も経済的に困窮する事もなかったと思います。
本人が、自分の特性を知り、生活して行く事は、人生生きる上で大切ではないかと思います。
学問は優秀でも、この社会を生きていく知識が無いと、結局は身の破滅に繋がってしまうような気がしています。
主人を見て、そう思います。

[#30977] Re:追伸

南美 - 09/6/18(木) 10:16 -


	引用なし

	パスワード

▼natsukoさん：

はじめまして、こちらこそよろしくお願いいたします。
こういう挨拶文が書けるという事は、私も精神的に落ち着いてきたのかなぁって思います。

>結論から云いますと、皆さんが云ってるように、自分で困ってると自覚してない大人の人を、医療機関に連れて行っても、あまり意味がないように感じます。もし仮に、医療機関に連れて行ったとしても、下手すると反発を招くだけかもしれません。

これは、現に母親がそうです。
カウンセリングの先生を100％とは思っていませんが、先週母親にも私のカウンセリングに参加しても居ました。母親の言動に対して《？》がありました。
先生も、母親に何度も何度も説明をしましたが、言葉の意味を最後まで理解する事ができませんでした。
最後には、先生に対して『役立たず。』と言ってました。
私の立場から言えば、私も子供も、母親の言動などで困っている。
しかし、母親は、困っていない。

>南美さんも、今は大変でしょうが、私は、長い時間をかけてゆっくり夫や母親に伝えていって、理解して貰えるようにするしかないように思います。

有り難う御座います。今の現状を思うと、正直なところ、特効薬が欲しいです。
アスペルガーに限らないと思いますが、長い時間を掛けなければならないのは分かっています。
自分自身、気付くのが遅かったと思ってしまう気持ちもあります。
主人と母親が、アスペルガーだとは限りませんが、もし、もっと早くに発達障害などの知識が私にあったらと言う、後悔する気持ちが出てしまいます。

>今は、南美さん自身がうつで通院してるとの事ですから、まずはご自分のうつ病を治すことに専念された方が良いのでは？と思います。
>
>そして、南美さん自身の体調も好転してきて余裕が出来てきたら、もしかしたらアスペルガーの人の家族の会なるものも、あるかもしれないので、お住まいの地域の発達支援センターにでも問い合わせてみられてはいかがでしょうか？

保健婦さんにも相談しましたが、私自身をいたわりなさいと言うことでした。
主治医には、母親に理解されない事で疲れてしまったんだろうと言われました。

>家族のことで悩んでるのはご自分だけではないと分かるだけでも、ずいぶん気持ちが楽になると思います。

私だけが、悩んでいる訳ではないと思って居ます。
私の家族もそうなのかなって思って居ます。
ここの掲示板のお陰で、随分救われて居ます。

>今は、ネットでもアスペルガー等の軽度発達障害を抱える家族のサイトも、何種類かあるのではないでしょうか？
>
>ずいぶん前に、アスペルガーの夫を持つ妻達の書き込みのあるサイトを、観た事があります。ずいぶん前の事なので、どのサイトだったのかも、今もあるのかどうかも分からないのですが・・・

色々な情報を有り難う御座います。

[#30978] 同じ境遇

くろまま - 09/6/18(木) 11:15 -


	引用なし

	パスワード

▼南美さん、こんにちは。私は中１アスペ傾向男児の母です。
一部境遇がにていたので、書き込みさせて頂きます。
息子が環境の変化からアスペ傾向と分かり、同時に同居中の
私の母もアスペだと確信しました。
特徴があまりにも似ていて・・・

私の母は７０歳ですが、子供の主治医には、母の年では診断ができないと
言われました。母の成育歴の分かる祖母も他界してます、
事実上診断ができないそうです。
私は子供の頃の母から受けた言葉の暴力のトラウマがあり、
４年前の同居開始（父が死に妹が知的障害があり、母一人では妹をみられない為）
から気づき、悩みました。
南美さんとは逆で私は母を攻撃してしまい、いろいらしてどうしようも
ありませんでした。妹は運良く県外の施設に入所できました。
それでは状況は変わらす悩み、自らカウンセリングに通い
そこで別居を勧められました。
母は父の遺族年金もあったので、経済的に一人暮らしは可能で
先日別居しました。
心が平和な毎日が続いています。

母と別居して、今の所お互いいい関係が築けています。
７０歳はまだ若いし元気です。
お母様は南美さんがうつだと分かっていながら、その病状や苦しさを
理解するお気持ちがあるのでしょうか？
私は母に「私が一番大事なのは子供、子供の為にいい環境を作りたい、
今の状況はお互いの為によくない」と訴え、カウンセリングの先生の
話も交え、納得してもらいました。

ご主人の件では私と状況は違いますが、女は仕事をもっていないと
子供がいながら離婚するのはなかなか難しいものだと思います。
弁護士にも相談されているようなので、家庭内別居で様子をみるのも
方法の一つかと思います。

全部の状況を一度に変えるのも難しいです。
お子様、南美さんのためにもいい環境が作れる事を願っています。
長くなりましたが、ご参考になれば幸いです。

[#30980] Re:同じ境遇

南美 - 09/6/18(木) 12:23 -


	引用なし

	パスワード

▼くろままさん：

お返事有り難う御座います。
生きていれば、いろいろな問題はつきものだと思います。

>私の母は７０歳ですが、子供の主治医には、母の年では診断ができないと
>言われました。母の成育歴の分かる祖母も他界してます、
>事実上診断ができないそうです。

私も、母親との別居を勧められました。
母親の診断名は、何もありませんでした。
今さっきの事ですが、母親を何とか説得でき、これから、私のカウンセリングの先生に相談すると言ってくれました。

>母と別居して、今の所お互いいい関係が築けています。
>７０歳はまだ若いし元気です。

私の母親も70歳です。私のわがままかも知れませんが、私は、母親とこのまま同居する道を選びたいと思っています。
これからの事なので、実際同居を続けるか、別居するかは分かりません。

>お母様は南美さんがうつだと分かっていながら、その病状や苦しさを
>理解するお気持ちがあるのでしょうか？

気持ちを理解していると言うより、私の主治医やカウンセリングの先生から、ウツの人に対しての対応は教えてもらっているので、母親の対応に、感謝しています。
しかし、私が、回復して来た頃から、衝突が増えてきました。
回復してきたと思うと、問題が起き、私は、また逆戻り。
私は、精神的に耐えられなくて、楽になりたいという思いから、正常な判断が出来なくなり、気が付いたら安定剤の大量服用で、病院のベッド。
なんて事もありました。

>私は母に「私が一番大事なのは子供、子供の為にいい環境を作りたい、
>今の状況はお互いの為によくない」と訴え、カウンセリングの先生の
>話も交え、納得してもらいました。

子供達にも、母親の性格等を理解してもらい、母親と子供の衝突を和らげる努力を、今、して居ます。
正直、目が離せませんが、その都度、その都度母親の悪かった所を指摘して、こういう時は、こういう対応に変えてと言うことを話しています。
喧嘩両成敗なので、子供にも、こういう言い方をした方が良いのでは？と言う事をさらりと言うようにしています。

他の掲示板で【テリトリー】があると言っていたので、今、母親のテリトリーの範囲を探っているところです。
私の母親のテリトリーは、主婦業全般のようにも感じて居ます。
弟夫婦と同居していた時、お嫁さんは、家事を殆どやっていませんでした。
私と同居してからも、私に家事をやらせようとしません。
やればやったで文句を言われ、やらなければやらないで文句を言われるので、家事は出来るだけ、わざと、やらないようにしています。

>ご主人の件では私と状況は違いますが、女は仕事をもっていないと
>子供がいながら離婚するのはなかなか難しいものだと思います。
>弁護士にも相談されているようなので、家庭内別居で様子をみるのも
>方法の一つかと思います。
>
>全部の状況を一度に変えるのも難しいです。
>お子様、南美さんのためにもいい環境が作れる事を願っています。
>長くなりましたが、ご参考になれば幸いです。

有り難う御座います。力まないで、努力したいと思います。

[#30982] Re:追伸

めえめえ - 09/6/18(木) 16:49 -


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南美さん

だいぶ落ち着いてらした様子が書き込みからうかがえます。

▼南美さん：
>アスペルガーだけではなく、色々な障害の特性を理解する事によって、私自身が、生きていく上で、楽になれるものと思って居ます。
>理解しないから、こちらも苦しむのだと思います。

アスペルガー症候群については、この上の「ホーム」ページにも
説明やリンクがありますのでご参照ください。
また、ＡＣ、パーソナリティー障害についても、一度機会を見て
検索してご覧になることをおすすめします。

[#30983] Re:追伸

南美 - 09/6/18(木) 20:46 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：

ありがとうございます。
早速、パーソナリティー障害を読んでみました。
う～ん。。。
米国では、７人に１人だそうで。。。
言葉が出ないです。
思考回路がストップしてしまいました。
誰でも、少なくとも、１つや２つは当てはまるでしょう。
色々なパターンに分かれていましたが、うつ病の人にも当てはまる事が結構あります。
ウツになると、自殺願望が現れますから。
家庭の医学書の人格障害の説明なんか、触りだけしか書かれていないように思いました。
結局は、行き過ぎると考え物ですよ、と言うことなのかなぁ？

最近は、母親にも、主人にも、怒りの気持ちは随分減りました。

母親は、来週の私のカウンセリングに同行し、相談したい、と言ってくれました。
お互い、『良い付き合い方』が出来るようになればと思って居ます。
まだまだ時間はかかると思いますが、変な焦りは消えたように思います。

主人については、折角大学まで出て、資格を２つも持っているのだから、その資格を生かせば、主人も楽だと思うのですが。
そうすれば、自分の余暇の時間もゆっくりと取れると思うのに。。。
８５０円のアルバイトを３つも４つも掛け持ちしているのは。。。
すみません、愚痴です。

[#30984] [投稿者削除]

- -


	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:55）

[#30986] [投稿者削除]

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[#30990] Re:管理人様・まりも様へ

秋桜（管理人）

- 09/6/18(木) 23:48 -


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▼まりもさん：

管理人です。南美さんのコメントに対してこのようなことを書かれると、南美さんをまた追い込んでいることになります。

今後まりもさんは南美さんにレスをつけないでください。レスを付けた場合、管理人権限で削除します。

[#30991] Re:管理人様・まりも様へ

秋桜（管理人）

- 09/6/19(金) 0:15 -


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▼まりもさん：
管理人です。

>>貴男の書き込みがその内容や表現が、南美さんの視点からみて、気持ちを傷つけるものでないか？よく、検討なさってください。
>
>そうですねえ。
>そういうのは人として大事なことですね。
>
>で。自分はやらないのでしょうか？
>自分の書き込みが、相手にどう取られるかを考えることは。
>
>大事なことが理解できたのは素晴らしいことですね。
>あとは行動に移すだけです。
>頑張るとよろしいかと思います。

このようなことを書かれると、多くの第三者は

「せっかくヒゲ達磨さんが注意してくれているのに、まりもさんたら逆ギレしているわ」
「なんだか偉そう」
「結局人の話を聞く気はないのね」
「ヒゲ達磨さんの好意を邪魔者扱いしているんだ」

という気持ちになります。

私から見るとヒゲ達磨さんはまりもさんのことをとても心配し、まりもさんがより人間として成長できることを願って忠告してくれていると思います。かつて自分がした失敗をまりもさんにはしてほしくない、という気持ちもあると私は感じました。

これはまりもさんを人として見ている行為です。まりもさんのことをどうでもいいと思ったらこんなことは書かないで放っておくでしょう。

それに対してこのような態度を取るのはとても失礼なことで、人の好意を踏みにじる行為です。これを続けていたら人は離れていきます。

人から注意されるのは気持ちのいいことではないでしょう。それは私も同じことです。しかし、真剣な気持ちからの注意というのはその時は辛くてもとても大切な気付きを与えてくれます。

注意されたことを気をつけていくことでコミュニケーション能力が高くなり、人とよりよい関係を築けます。そしてこれこそまりもさんが望んでいることではないでしょうか？

そのあたりを今一度よく考えてみてほしいです。

[#30993] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:54）

[#30994] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:54）

[#30995] Re:管理人様・まりも様へ

めえめえ - 09/6/19(金) 5:01 -


	引用なし

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まりもさん

▼まりもさん：
>何も手を貸すことなく無視することが私にとってできる最善のことなのでしょうか？

残念ながら、その通りだと思います。

今までの書き込みを見ると、南美さんは、主治医、カウンセラー、
保健士、弁護士さんたちにも相談していますし、ここのサイトでも
他のサイトでも、同じ立場にあるかたたちとも話をしているようです。
また、アスペルガーやうつについても、まりもさんだけが
よく知っているというわけでもありません。

リアルで、必要に迫られて、お母さんとのコミュニケーションに苦労
してるのに、ネットでも似たタイプのまりもさんとコミュニケーション
しようとするのは、南美さんにとってかなりのストレスになるでしょう。
ですから、今のところ、まりもさんは「手を貸す」必要はありません。

また、このスレッドだけで短時間に３件も南美さんにレスを返して
いますが、このような行為は一般に押し付けがましく思われやすいです。

>私の好意は誰にも通用しないのでしょうか？

>意思の疎通を試みることは、
>私はしてはいけないのでしょうか？

それはまた別の問題でしょうね。

[#30956]▼まりもさん：
>この人はいったい誰と話しているのだろう、
>と思うことがよくあります。

こちらも、まりもさんはいったい誰と話しているのだろう、と
不思議に思います。

今回、まりもさんが禁止されたのは、「南美さんにレスをつける」
ことだけです。他のひとと対話すること、他のひとと意思の疎通を
試みること全てを禁止されたわけではありません。

しかしまた、コミュニケーションというものは、相互的なものです。
まりもさんご自身に「も」、他者の意見を「聴く」姿勢がなければ、
意思の疎通は難しい、とワタシは思います。

もう一度、いや何度でも、[#30959]Shinyu（副管理人）さんのコメント
を、注意深く、よくよく読み返されることをおすすめします。

[#30996] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:54）

[#30997] [投稿者削除]

- -


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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:54）

[#30998] Re:管理人様・まりも様へ

秋桜（管理人）

- 09/6/19(金) 9:03 -


	引用なし

	パスワード

▼まりもさん：
管理人です。

まりもさんが南美さんに変わってほしいからこそ書いているし、好意から書き込みをしていることも知っています。それは私も他の人も理解しています。

そうでなかったら、私はとっくに書き込み禁止の措置を取っています。

好意から書けば何でもOKというわけではありません。現に南美さんはあなたの書き込みを負担に感じています。

他の人もそれを感じているので注意しているのです。それが理解できないのでしたら、残念ですがこの掲示板に書き込むのは遠慮してください。

[#30999] Re:管理人様・まりも様へ

秋桜（管理人）

- 09/6/19(金) 9:17 -


	引用なし

	パスワード

▼まりもさん：
管理人です。今回は南美さんへのレスをやめてほしいとお願いしましたが、今後同様なことがあると管理人サイドで判断したら他の人へのレスも禁止することになります。

>例えばある人が泥棒で捕まって刑務所に入れられたとします。
>これは、そのお店では泥棒するな、という意味ではなく、
>日本国内では泥棒はするな、という意味ですよね？
>
>現在、実際に削除されるのは、南美さんにレスしたときだけかもしれませんが。
>禁止されたのは、「この掲示板で、善意で相手と理解し合おうとすること」です。

私が南美さんにレスを禁止したのは

１．「自分は当事者だから、色々知っている。だからアドバイスできる」という使命感で書いているが、南美さんにとっては負担であること。

※まりもさんはうつについては知っていても、結婚生活で悩んでいる人や、アスペルガーの人を支える立場の人のことはあまりご存知ないと思います。

今回の南美さんの相談に一番乗れるのはアスペルガーの家族の立場の人です。もちろん当事者の人が意見を言ってもいいですが、よく知らない立場の人に対して何度もしつこくレスをつけるのはマナー違反です。

２．１．について南美さんや他の人から注意されてもしつこく書き込みを続けたこと。

３．１．２．について管理人や他の参加者から繰り返し注意されても受け入れないこと。

「自分の意見が受け入れられないから、相手を非難する」というのではコミュニケーションは成り立ちません。

相手を非難したい気持ちになったらしばらく書き込みはしないで、最低１週間くらいは様子を見て冷静になれたら書き込みしてください。

まりもさんのようなタイプの方は、掲示板に頻繁に書き込まず、読むだけにするのが一番ためになるようです。他の人が書いているのをよく読み、表現の仕方を工夫する勉強をすることで日常生活でも意見を言いやすくなるようです。

この掲示板にはそうやって参加している人も多いんですよ。ぜひそうやってみてください。

[#31002] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/23(火) 12:54）

[#31003] Re:管理人様・まりも様へ

秋桜（管理人）

- 09/6/19(金) 13:45 -


	引用なし

	パスワード

▼まりもさん：
管理人です。今のまりもさんにぜひ読んでほしい本があります。
まりもさんが今の状況になった理由が分かりやすく書いてあると思います。

自分の小さな「箱」から脱出する方法
アービンジャー・インスティチュート　大和書房
http://www.amazon.co.jp/dp/4479791779?tag=ayakatanet-22

[#31004] Re:管理人様・まりも様へ

南美 - 09/6/19(金) 13:57 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
今、レスを読みました。
私は、まりもさんとのやり取りに、負担を感じていません。
なぜなら、まりもさんのレスを読んで、まりもさんに、私がどういう書き込みの仕方をしたら良いか、と考える機会を与えて頂いているからです。
アスペルガーを知った当初は、正直、パニックになりました。
でも、今は、まりもさんのレスを読んで、まりもさんの言いたい事を読み取ろうと私自身『訓練』しています。
まりもさんの書き込みの仕方と、母親の話し方と、あまりにも似ているので、まりもさんは、大歓迎です。
どうぞ、もう少し、見守っては頂けませんでしょうか？
私は、まりもさんの本質を知りたいと思います。
私の主人も、母親も、とても心の優しい人です。
ただ、表現が下手なだけだと思います。
それが『スキル』なのだと思います。

まりもさんに対して、注意をしても、逆効果だと思います。
それよりも、ここは、こういう書き方をした方が、相手にまりもさんの気持ちが伝わると思います、と言うような注意をしてあげた方が、まりもさんの為にもなるのではないかと、初心者の私は思います。

この、私の書き込みで、まりもさんが勘違いしないとも限らないと言う事も、承知しています。

多分、まりもさんは、南美さんがこう言っているのだから、と言うような事を思っているか、書き込むのではないかと思います。

管理人さんに判断をゆだねたいと思います。
ここは、私一人が参加している訳ではないので、私に決定権はありません。
どうぞご判断の上、お決め下さい。

差し出がましいレスになってしまいましたが、どうぞお汲み取り下さい。
南美より

[#31005] Re:管理人様・まりも様へ

秋桜（管理人）

- 09/6/19(金) 14:20 -


	引用なし

	パスワード

▼南美さん：
管理人です。レスをありがとうございます。

色々参考になっているのならいいのですが、ここで一言忠告したいことがあります。

まりもさんは南美さんのお母さんに似ているかもしれませんが、南美さんのお母さんではありません。まりもさんと南美さんはお互いを知っている人に重ね合わせすぎています。

それがこの掲示板の他の利用者にとってあまり気持ちのいいものではないことはご理解ください。この掲示板はお二人だけのものではないのです。

また

>管理人さんに判断をゆだねたいと思います。
>ここは、私一人が参加している訳ではないので、私に決定権はありません。
>どうぞご判断の上、お決め下さい。

というのはこの掲示板の書き込みの作法にある
>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。

ということに反しています。もう一度書き込みの作法を読んでいただいたうえで書き込みいただけると幸いです。

南美さんはお優しい方なのだと思います。しかし、今はその優しさが悪いほうに出ていると私は感じています。

うつを発症するくらいまで自分を抑えて限界まで自分を追い込んでしまうというご自分の傾向はよく自覚された方がいいのではないでしょうか。

南美さんにもぜひまりもさんにお勧めした本を読んでいただきたいです。

[#31006] 管理人様

南美 - 09/6/19(金) 14:36 -


	引用なし

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▼秋桜（管理人）さん：

そう言えば、IQ70以上の人とは、学校の成績でどの位の人なのかと言う質問に答えて頂いていないのですが。。。
私は、偏差値で示されると、大体の事は、分かるのですが、IQの基準を知りません。
学校でも、IQテストをしていましたが、結果を聞かされた事もなければ、何の為に受けていたのかさえ、私は知りません。

まりもさんに、かかりっきりになって、しまっているのも、読んでいて分かります。
時間があったら回答お願いいたします。

南美より

[#31007] Re:管理人様・まりも様へ

南美 - 09/6/19(金) 15:27 -


	引用なし

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▼秋桜（管理人）さん：

有り難う御座います。

>まりもさんは南美さんのお母さんに似ているかもしれませんが、南美さんのお母さんではありません。まりもさんと南美さんはお互いを知っている人に重ね合わせすぎています。

私が、まりもさんと母親を同一人物のように考えていると思っていらっしゃるように感じます。
まりもさんはまりもさん、母親は母親です。まったくの別人です。
私は、あくまでも、まりもさんが、他者に対して書き込む内容と言うか、書き方が、母親にタイプがとても良く似ていると言っているのです。
まりもさんの書き方は、正直、あまりよろしいとは言えません。
母親と、似た反応をする人は、何処にでも居るんだなって思っているだけです。
まりもさんだって、頑張って、気持ちを伝えようと、しています。
それを、私は、尊重したいだけです。
まりもさんの書き込みを読んで、こういう事には、こういう言い方をして来るのかぁ、じゃあ、今度、同じ様な事が、私と母親の間で起ったら、冷静に、こう答えてみよう、と言う参考にさせてもらっているだけです。
こう書くと、今度は、まりもさんは、私が、まりもさんを利用していると勘違いしてしまう。
まりもさんは、歩み寄りをしようとしていません。
私の母親も、歩み寄ろうとしてくれません。
こちらの言葉遣いによっては、まりもさんだって、素直に聞いてくれる事もあると信じています。

>それがこの掲示板の他の利用者にとってあまり気持ちのいいものではないことはご理解ください。この掲示板はお二人だけのものではないのです。

ですから、私一人の掲示板ではないと、申し上げたはずです。

>>管理人さんに判断をゆだねたいと思います。
>>ここは、私一人が参加している訳ではないので、私に決定権はありません。
>>どうぞご判断の上、お決め下さい。

最終的に、出入り禁止にするか、しないかと言うのは、私には、出来ません。
私が、まりもさんや、その他の人に対して、出入り禁止を宣告する権利も、責任も、一参加者の私が判断してよろしいのですか？

>南美さんはお優しい方なのだと思います。しかし、今はその優しさが悪いほうに出ていると私は感じています。

有り難う御座います。保健婦さんにも、優し過ぎて、自分の事を考えなさ過ぎると言う指摘を受けています。

>南美さんにもぜひまりもさんにお勧めした本を読んでいただきたいです。

近所の本屋さんにあったら見てみます。

管理人さんに対して失礼なことを言わせていただきますが、管理人さんのまりもさんへの注意の仕方を、私は、とてもキツイ書き方に感じました。

管理人さんご自身が、自閉症だった（過去形？それとも今も？）と自己紹介してありました。
申し訳ありませんが、管理人さん自身、ご自分をどう評価していますか？

定型と思われる人に、私の書き込みを読んでもらい、判断いただけたらと思います。

管理人さんは、まりもさんをこの掲示板から排除しようとしている様に感じます。
まりもさんの前々から、失礼な書き込みの仕方が直らない結果の事だとは、思います。
『出入り禁止』と言う言葉は、一種の脅しになりかねません。
アスペルガーだと、まりもさんも認めているのですから。

差し出がましい書き込みお許し下さい。

私は、その人の良い部分も悪い部分も受け入れると言うのが信条です。

[#31008] 横レス失礼します

六華 - 09/6/19(金) 16:57 -


	引用なし

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南美さん、はじめまして
六華と申します。

>私が、まりもさんと母親を同一人物のように考えていると思っていらっしゃるように感じます。
>まりもさんはまりもさん、母親は母親です。まったくの別人です。
>私は、あくまでも、まりもさんが、他者に対して書き込む内容と言うか、書き方が、母親にタイプがとても良く似ていると言っているのです。

それは言い回しを変えた詭弁というものです。
[#31004]で南美さんご自身が、

>まりもさんの書き込みの仕方と、母親の話し方と、あまりにも似ているので、まりもさんは、大歓迎です。

この投稿でも、

>まりもさんの書き込みを読んで、こういう事には、こういう言い方をして来るのかぁ、じゃあ、今度、同じ様な事が、私と母親の間で起ったら、冷静に、こう答えてみよう、と言う参考にさせてもらっているだけです。

>まりもさんは、歩み寄りをしようとしていません。
>私の母親も、歩み寄ろうとしてくれません。
>こちらの言葉遣いによっては、まりもさんだって、素直に聞いてくれる事もあると信じています。

とおっしゃっています。
傍目には「この人は相手を自分の母親と重ねている」と映るでしょう。
それは、同一視と何ら変わりません。

>まりもさんだって、頑張って、気持ちを伝えようと、しています。
>それを、私は、尊重したいだけです。

まりもさんとやり取りしたければ、メールでも可能だと思います。
（まりもさんの同意を得られるかどうかは別として）

>管理人さんに対して失礼なことを言わせていただきますが、管理人さんのまりもさんへの注意の仕方を、私は、とてもキツイ書き方に感じました。

管理人さんというのは、南美さんやまりもさんのことだけではなく、掲示板全体のことを考えなくてはいけない立場です。
ほかの方も気持ちよく参加できるように配慮しようとすれば、トラブルを起こしている方に対して、きつい（と傍目には感じる）注意も必要になるでしょう。

そして、南美さんも、管理人さんの注意に反発するのではなく、なぜ、[#31005]のように言われたのか、素直に耳を傾けられることが大切なのではないでしょうか。
失礼ながら、だんだんムキになっていらっしゃるようにお見受けします。
冷静にならずに今のままやり取りを続けられても、ますますこじれてしまうのではありませんか？

不特定多数の方が利用する掲示板に参加されるのであれば、「自分がまりもさんとやり取りしたいから」ではなく、「まりもさんにとっても、ほかの方にとっても、どうあることがいい状態なのか」を考えることも必要でしょう。
ひいては、それが南美さん自身にとっても、いいコミュニケーションにつながることと思います。

[#31009] Re:管理人様・まりも様へ

ちゃっぴ～ - 09/6/19(金) 17:29 -


	引用なし

	パスワード

南美さん、まりもさんを管理人さんが排除しようとしている
とおっしゃるのはちょっと違うと思いますよ。まりもさんと
南美さんに共通しているのは書き込みの作法とかあまり読まずに
持論を展開してしまっていることです。おふたりとも困っている、
この掲示板に参加したい、というのはよく分かりますが、他の
利用者の気持ちも少しは考えてみてください。
私はネットのやり取りで２次障害を起こしてＡＳと診断された身なんですが、
管理人さんの判断は正しいと思います。これを放置すると南美さん、まりも
さんをはじめとして多くの利用者の心にもよくないと思っています。
私は不安を緩和するリスパダールと言う薬を飲んでいます。ネットのやりすぎは
医師にも止められています。適切なやりとりというのがあると思います。

どうしてもやりたいのであれば、メールでのやりとりに切り替えてください。

[#31010] Re:管理人様

秋桜（管理人）

- 09/6/19(金) 18:27 -


	引用なし

	パスワード

▼南美さん：
管理人です。

IQ（知能指数）のことはネット（ウィキペディアなど）で調べれば詳しく説明されています。IQは100が平均値です。

疑問に感じたことがあったら、まずご自分で調べてみましょう。その上でわからないことがあったら聞くようにしてほしいです。

ここであまり詳しいことを書くと、これから病院などで知能検査を受けようとする人が読んだ場合、検査結果に影響が出ることがあります。そのためあまり詳しくは答えないようにしています。そのあたりの事情はご了承ください。

よろしくお願いいたします。

[#31015] Re:管理人様・まりも様へ

ヒゲ達磨 - 09/6/20(土) 1:34 -


	引用なし

	パスワード

南美さん、秋桜（管理人）さん。

100％善意ですといえるほど、私、人間練れてないのですが、 [#30969]の＞この南美さんの文章は＜以下の書き込み、まりもサンには不快な思いを持つだろうとは思ったのですが、51％の善意49％の悪意でありたいと思っているので、南美さんの負担や彼が今後もこの掲示板に参加していくためには指摘しておく必要があろうとおもって「老婆心の杞憂かとおもいますが・・敢えて書きます。」　と前置きしたのですが、この気持ちは、彼には伝わらなかった、そういうコンテキストでは読み込まれなかった。残念というか痛ましい結果になって、、秋桜（管理人）さん、まりもサンは「ひとりごと掲示板」や「趣味の掲示板」の方には、作法を守れば自由に書き込んで良いのですよね、？

>自己診断テストを母親にしましたが、質問の意味が分からないと言うのは、ヒゲ達磨様から見て、どう思われますか？
これには、お母様を知りませんからお答えできないし、憶測ではしない方が良いと思います。代わりと言ってはなんですが、貴女が「母親との対話と同じパターンのように感じ」られ、貴女も私も同じ情報を得ている、まりもサンに感じたことを記します。お役に立てばよいのですが。

今回の一連のまりもサンの書き込み、私は以前接したことのある自閉症（？）の独語に近い、私の店に数回、就労体験というか施設の外で働く体験を積ませたいという園長からの希望でやってきたMくんの独語に近い感じをもちました。M君の独語は奇声にちかいから受け手もスルーしやすいのですが、まりもさんのは文の体をなしているから、こちら読み手の対応が難しい。

[#30984] [#30985]の書き込み、これは独白、ひとり言だと感じます。省略が多いですし、 >これからも、書き込みをしてもよろしいでしょうか？に「私が許可できる立場ではないですが、」といった言わずもがなの書き込みが目立ちます。こういった一文一文への感想は独白的感想は、読んでいる時に生じて、それを、相手の気持ちを配慮して、整理して、まとめて、自分の考え、感想として相手に返すものだと思います。つまり返事には書き込みで明示されるメッセージとそれを包み込むように誰に対するとか、どういう意図とかというパッケージ情報がある。

人間のコミュニケーション論の一つに「関連性理論（relevancetheory）」というのがあります。情報の送り手が受け手に対して行う上で、何かを伝えようとする情報意図（狭義のメッセージ）と、それとは別にその情報意図（メッセージ）を入れ子構造に包んでいる、それを伝えようとする伝達意図があり、コミュニケーションとは情報意図と伝達意図で成立するという考えです。黒い縁取りの封筒に入った手紙でいえば、中の手紙が情報意図で黒い縁取りの封筒と宛名が伝達意図です。まりもサンには不快な思いを持つだろうと予測した＞この南美さんの文章は＜以下の書き込みは、「老婆心の杞憂かとおもいますが・・・敢えて書きます。」の伝達意図でパッケージすることで、快くないが、ためになる忠告としたつもりでした。「あえて苦言を呈した」つもりでした。

伝達意図がはっきりと伝わらない、もしくは受信されないと情報意図（狭義のメッセージ）がつたわりません。宛名が書いてなければ、判読不明なら、手紙は届きません。「あえて苦言を呈する」の伝達意図をまりもサンが受信されず誤読され、 [#30986]の書き込みになってしまいました。
このような入れ子構造の認知を2次的な認知というそうです。南美さんは、誤信念課題というのを本で読まれたでしょうか。「アンとサリー課題」が一次で、「メアリーとジョンのアイスクリーム屋さん課題」が２次です。「メアリーがアイスクリーム屋さんは公園にいると考えている」が一次で、『ジョンは「メアリーがアイスクリーム屋さんは公園にいると考えている」と思っている』が二次です。アスペルガーは、これらの誤信念課題を解ける年齢が定型の方よりも遅い、２次課題は成人でも解けない方が多々居るそうです。そしてコミュニケーションでいうと、一次はできるが二次ができない者は、話し手の情報意図（狭義のメッセージ）は理解できるが伝達意図は理解できないそうです。

自分の言動がどう受け取られているのか他者からの評価の予想は「ヒゲ達磨は、『○○というヒゲ達磨』をまりもサンは××と思うと考える」、ヒゲ-（考える）→｛まりもサン-（××と思う）→（ヒゲ-（言う）→○○）｝という入れ子の構造です。行動の予測、将棋などの３手読みを思い越せばわかるように、これも２次の入れ子構造です。一次はできるが二次ができないということは、これらでも、適切な予測、予想ができない＝言動がとれないことになると考えています。

この二次的認知の遅れの原因と考えられているのは、一つは入れ子構造の概念を獲得する時期が遅い、一つは一次に比べ情報処理量が多いことがあげられています。アスペルガーの子供らの療育に関する資料を見ますと、入れ子構造の概念自体を獲得させるボトムアップ型アプローチと、実際の問題に即してトップダウン型に入れ子構造の概念で相手の心の動きなど図示して教えて行くやり方と短い物語、「対人的な状況やその中の人物の考えや気持ちについて絵や言葉により具体的に説明し、さらにその場で望まれる適切な行動の見本を例示した」ソーシャル・ストーリーを呈示する方法が記されていました。

翻って見ると、私は自らソーシャル・ストーリーを書いてきたようなものです。何度失敗して、墜落したことやら。書き込みの作法を巡る秋桜（管理人）さんらと、まりもサンのやり取りをみていますと、まりもサンの応答は自らを律するルールを自分で作り出したことのない者の応答に思いました。どんなルールでも完全というものはありません。適していなかったら書き換えが必要なことは、墜落した経験をもてば自ずとわかりますし、自分で作り出したルールですから自分で書き換え可能です。他者（秋桜さん）の書かれてルールを丸暗記して、その中ならどんな事でも許される、ルールが制定された目的に反した行為でも明確に禁止されてなければ許される、書いていなければ書かないほうが悪いと言う態度は、自律するルールを自ら作り出して自律している者の取る態度ではありません。その一方、まりもサンがルール丸暗記にアキアキしていることも記されていました。まりもサンに今必要なのは、自らを律するルールを自分で作り出す能力、自らソーシャル・ストーリーを書く能力だと思いました。

まりもサンが入れ子構造の概念を獲得していると思いましたので、今回の件では、私が思う南美さんの文の伝達意図と彼の表現での問題を記すことで情報処理量をへらして、まりもサンに自らソーシャル・ストーリーを書くことを期待したいのです。そういう経験をしなければ、彼はいつまでも他者と交われません。闇の中に居ることになります。

ところが、見事に失敗しました。 [#30984] [#30985]の書き込みは、これが誰に当てて書かれた情報意図（狭義のメッセージ）であるか、不明です。伝達意図でパッケージされていない情報意図（狭義のメッセージ）は、ひとり言、独語です。[#3098７]は、Re:ヒゲ達磨様へとあるように私宛のメッセージへの返答に当たります。これを出せるのは、本来私一人です。しかし「横レスですが」とも書かれていません。もとの南美さんのメッセージの伝達意図を彼は読み取っていません。横レスなど何の断りもありませんから、この掲示板が成りすましが可能なら、私の名を騙ってレスをした可能性すら疑われても仕方がない行為です。きっと、彼は南美さんの質問に答えるという”好意”からしたと言うのでしょう。[#30986]についても、彼は私が言動一致してないと注意する好意からと主張していますが、あの文面では到底そうとは受け取れない。

他の方も指摘されていましたが、まりもサン彼の書き込みには「誰に当てて書かれた」という基本的な伝達意図が不明です。彼の言う好意という伝達意図もよくわからない。かれは、自らの伝達意図を表現したり、それを入れ込んだように情報意図（狭義のメッセージ）を統制できていません。伝達意図でパッケージされていない情報意図（狭義のメッセージ）は、ひとり言、独語です。
　
私は以前接したことのある自閉症（？）のM君の独語はスルーしました。独語をからかうなどのかかわりを持てば、いたって酷くなる。まりもさんのは文の体をなしていますが、今は独語です。スルーするのが彼にとっても一番良いのではないでしょうか？私は彼の書き込みにレスは、基本的につけないつもりです。
今の彼には、伝達意図を察知し情報意図（狭義のメッセージ）を解釈する受信能力やきちんと伝達意図でパッケージして情報意図（狭義のメッセージ）を発する能力が不足しています。「ひとりごと掲示板」や「趣味の掲示板」の方には、作法を守って自由に書き込んでスキルアップを図る段階ではないでしょうか？二次の入れ子構造の概念操作能力が低いと、自分の言動がどう受け取られているのか他者からの評価の予想や行動の予想にも影響してくると思います。

地獄への道は善意と言う石で舗装されているという格言がありますが、優しさが人をダメにすることもあるのではないでしょうか？

[#31018] Re:管理人様・まりも様へ

いちよう - 09/6/20(土) 7:44 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒゲ達磨さん：
はじめまして。
実は私はまりもさんを知っているのですが、ヒゲ達磨さんの書き込みを読ませて頂き、確かにそう取れる！と新鮮というか、こういうものなんだ！と思いました。

どうして、そういう風にも感じ取れるのか、と考えてみたのですが、よい理由が思い当たりません。
ネットだからだ・・ということにしてしまっては、話が終わりますね・・。

まりもさんは、私がマシンガントークでも、じーっと聞いてらして、ときどき、ハッとするような、目からウロコのような知性を感じさせる、それでいて素直でストレートなコメントをされます。
空気を外したりは、しないのではないかと思いますし、いや、はずすこともあるんでしょうけれど、知的でこまやかなバランスが取れている所が、みていていつも羨ましい！と感じていたのです、私は。
信じてもらえないかもしれないのですが・・。

私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない！！と、これは自分の個人的な感想ですが。

> まりもサンがルール丸暗記にアキアキしていること
理系だから・・というのは理由になりませんでしょうか。
かなりの、羨ましいような、いえ、これは私がいっちゃいけないですね。

皆さん、自分よりはるかに賢い方ばかりですし、それでいて誰一人自慢をしない。
やたら自己肯定力が高い、能力なんてなくても自分をアピールするのが得意な人の方が、迷惑とも思うんですが、生きやすいと言えば生きやすいですかね。

> 地獄への道は善意と言う石で舗装されているという格言があります

私は、精神科に疑問を持つ者なので、この言葉はいつも、その人のためを思ってその人をダメにするのではないか、と思うときに使ってしまうのですが、
解釈や使用例は自分みたいな考え方もいるのでともかくとして、言葉は間違いなく本当だと思います。

それにしても、どうしてここでは存在が逆に映るんだろう？
ネットってある意味、パラドックスワールド？
普段ネットについてはそう思いませんが、せいぜい誇張とかくらいしか感じませんでしたが今回はかなり大きな疑問？です。

[#31020] Re:管理人様・まりも様へ

ヒゲ達磨 - 09/6/20(土) 10:12 -


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▼いちようさん：
はじめまして、レス有難うございます。
時間が取れないので、取り急ぎ、お礼と教えていただきたい事を記します。

>それにしても、どうしてここでは存在が逆に映るんだろう？
は
>私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない！！と、これは自分の個人的な感想ですが。

ここが、キモだと思います。

お尋ねしたいのは、リアルまりもさんは、表情や身振りが豊かな方ですか？口調や語調の変化は？相槌の打ち方は？

失礼します、今度また。

[#31023] Re:管理人様・まりも様へ

いちよう - 09/6/20(土) 10:37 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒゲ達磨さん：

こちらこそ、レスありがとうございます。

>私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない！！と、これは自分の個人的な感想ですが。
>
>ここが、キモだと思います。

本当にそうなのです。
キモの部分、アスペルガーのこと、まりもさんのこと、に限らず、本当に大きなポイントですね。
人間関係を良くするコツのひとつに、
「自分に好意を持っている人を見抜く」
というものがあるそうですが、そんなことを言われると私は絶望してしまいます。

好意がある人がいる、ということを前提に話すなー！！と。

ただ、自分はまりもさんに拒絶されていません。
（自分がそう思っているだけかもしれませんが）
他の方が拒絶している時ですら、もともとが、彼との言い合いが原因だった時ですら、意見は違うけれども人間としては認めてくれるんですね。

そこが、すぐ感情的になってしまう自分には（まりもさんには手厳しく言われることも多いですから）なかなかできないことです。

まりもさんが自分や他の方をどう思っているかなのですが、私から見るとまりもさんを信頼している人は何人もいると思います。まったく彼とは考え方がぶつかる私もです。

でも、まりもさんは、友人はいない、と（自分で）いうのが・・・寂しく感じます。
友人の基準かな？たしかに私は彼のレベルには及びません、努力しても。
センスみたいなものもあると感じます。生まれつきではないかと。

>お尋ねしたいのは、リアルまりもさんは、表情や身振りが豊かな方ですか？口調や語調の変化は？相槌の打ち方は？

この質問、とてもよくわかります。
私の文章で伝えられるか心配ですが、ドライな口調（書き込み）から想像できないくらい、穏やかで解り易く話されます。
感情だけが乖離しているとか、ふっと自分の世界に入り込んでしまうような所はなく、場に溶け込みます。
もちろん秀才で知性と人間性を備えた方でもあるので存在感はあります。
それでも、場に異質な感じは全く与えません。

表情も、穏やかで、ピリピリした感じが全くしない人です。逆に安心できるような。
勿論話も身振りも大袈裟なところもなければ、（別にあったっていいのですが、まりもさんは、という意味では）自然で、語調の変化も相槌も、その場にあわせすぎず、でも自分の意見も普通に出せる、という感じで、こう書いてしまうと詰まらない人みたいですが、個性や頑固な部分はもう、掲示板で伝わっていますのでよいですよね。

飾らない人です。

伝わりましたでしょうか＞ヒゲ達磨さん

なんというか、あまりにも掲示板のまりもさんと現実のまりもさんのギャップに、私もけっこう驚く所はあります。

いろいろ書いて、ごめんなさい＞まりもさん

[#31027] Re:管理人様

natsuko - 09/6/20(土) 11:55 -


	引用なし

	パスワード

知能が高いから学校の成績も良いという方程式は、あまり成り立たないように感じます。

私は、社会人と大学生の３人の大きい子どもが居ますし、子供達の友人達を見てても感じます。小学校低学年の時は、確かに知能も高く記憶力の良い子が、良い成績を取る傾向はあるように感じます。

が、小学校高学年以降になってきて、高校受験や大学受験の年齢になりますと、日頃から毎日コツコツと真面目に勉強に取り組んでいる子が、良い成績を取り偏差値の高い学校の合格を決めてる傾向があるように感じました。

うちの子供達でも、一番知能が高いと思われる下の子は、小学校低学年の時は成績は良かったですが、中学校位から真面目に勉強に取り組んでなくて、趣味にばかり没頭してたので、成績は低空飛行でした。

むしろ、知能はおそらく普通くらいではないかと思う上の子供は、中学の頃から真面目にコツコツと勉強をしてたので、偏差値は高い方ではないですが地方の国立大学に合格しました。

子供の友達や近所のお子さん達を観てても、やはり知能の高さよりも真面目に勉強してたかどうかで、成績もそれなりの結果を出してるように感じました。

あまり解答になってないかもしれません。すみません。

[#31029] Re:管理人様・まりも様へ

ヒゲ達磨 - 09/6/20(土) 13:37 -


	引用なし

	パスワード

まりもさんには、短文でのやり取りの方がよさそうですね。

まず、私がまりもサンをどう見ているかですが、
[#30976] の
>少なくとも私は友達をほぼあきらめることとなりました。
>恋人なんてまず無理ですな。
>解決方法が何かあるとは思うのだが。
>探してはいるのですが。

という悩みを持った若い男性と思っています。

かたや、私は
知人は多くいれども友達無し
結婚して娘２人ですが、ASが関係して別居状態
で、自省した得た様々な考察？から
まりもサン、そっちの道は行き止まり！！、崖から転落するぞ！
と叫んでいる初老のおっさん。

成功より失敗例のほうが学べることが多くあると思いますよ。

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