アスペルガーの館の掲示板

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[#30620] 何かを察する機能 KILA 09/5/16(土) 22:54

[#30625] Re:何かを察する機能 そろばん 09/5/17(日) 1:02

[#30629] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/17(日) 12:21

[#30628] Re:何かを察する機能 ちゃっぴ～ 09/5/17(日) 11:52

[#30632] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/17(日) 15:57

[#30636] Re:何かを察する機能 pista 09/5/18(月) 11:53

[#30646] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/19(火) 22:09

[#30638] Re:何かを察する機能 humika 09/5/18(月) 21:07

[#30648] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/19(火) 22:29

[#30640] Re:何かを察する機能 みいぽん 09/5/18(月) 21:35

[#30650] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/19(火) 22:58

[#30660] Re:何かを察する機能 みいぽん 09/5/20(水) 15:00

[#30670] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/21(木) 11:21

[#30675] Re:何かを察する機能 みいぽん 09/5/21(木) 13:08

[#30679] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/22(金) 11:11

[#30672] Re:何かを察する機能 コーラ 09/5/21(木) 12:01

[#30680] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/22(金) 11:38

[#30691] Re:何かを察する機能 keizan89 09/5/23(土) 0:08

[#30692] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/23(土) 10:41

[#30620] 何かを察する機能

KILA - 09/5/16(土) 22:54 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。
AS+LD合併でPDDの診断をWAIS-R(?)で診断されてます。
IQは77でした。

成人してて今更の質問で申し訳無いですが
空気を読む方法を少しでも見につけたいと思っています。

診断後は折を見ては対策を探し
知人へ(定型の人達です。)何を規準にするのか
聞いてみましたが‥

｢意識したことがない｣
｢その場の状況で判断する｣

‥という返事が多数で具体的にどうすればいいのか解りません。
今まで私が行った対策はパターンで覚えることです。

母｢暑いわね｣と汗だくの母。
私｢うん｣

母｢お茶はある？｣
私｢あるよ｣

母｢・・・・｣
母｢アンタは気が効かない！」と怒る母。

これは子供の頃のことです。
成人しても類似したことが今も続いてます。

上記の場合、非言語で｢何か飲みたい｣という
意味を理解してますが他の場合の応用は30代になってもできません。

他者は私の診断を知らない人がほとんどです。
どうすれば｢場の状況を察する行為｣ができるのか‥
自分なりに工夫したいと思うので何か私にできる対策が
ありましたらご指導を宜しくお願いします。

[#30625] Re:何かを察する機能

そろばん

- 09/5/17(日) 1:02 -


	引用なし

	パスワード

空気を読めないというのは「普通ならこうする」の”普通”がわからないという風に私は感じてます。
空気を読む能力というのは生まれた時点でほぼ決まっいて、何かの訓練によってその能力を高めるといった事は不可能に近いのではないかと思います。
ですので、人から指摘されたり怒られたりしながら一つ一つパターンとして憶えていくしかありません。
それでも、それらを長い年月積み重ねる事によって、傍からみれば十分空気を読んでるように見えるぐらいにまではなります。
そこでなにより重要になってくるのが、他人の忠告を素直に聞く謙虚さではないかと思います。

[#30628] Re:何かを察する機能

ちゃっぴ～ - 09/5/17(日) 11:52 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。私も３０代で、ＡＳです。人付き合いに苦労しています。
空気を読む方法で、実感として学んでいるのは人を思いやることだと
思っています。常に接する母親とかには、重い荷物を持っていたら
持ってあげるとか、一緒に歩いているのだったら速度を合わせるとか、
ちょっとしたら見落としがちな気配りというのが必要なのかも知れません。
それに気づくのには、新聞を読んだりＴＶを見たりして日々考えたり
人の忠告や文句に腹を立てることなく受け入れることも大切だと
思います。
妹が結婚して姪が２人生まれたり、従兄弟も結婚したりと接しなければ
いけない人が増えて私もいらだったりしていますが、何とかしたいです。

[#30629] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/17(日) 12:21 -


	引用なし

	パスワード

▼そろばんさん：
>空気を読めないというのは「普通ならこうする」の”普通”がわからないという風に私は感じてます。

>同感です。｢普通の規準が解らない｣けど
｢解らないからしなくても良い｣にはならないので
自分なりにその感覚を掴みたいと思っています。

>空気を読む能力というのは生まれた時点でほぼ決まっいて、何かの訓練によってその能力を高めるといった事は不可能に近いのではないかと思います。
>ですので、人から指摘されたり怒られたりしながら一つ一つパターンとして憶えていくしかありません。

>個人の主観は個人差があるので全パターンの把握は不可能でしょうね。
子供ならともかく‥成人すると｢予測されるトラブルを回避したい｣と
考えるようになりました。

子供なら指摘されるかもしれません。
成人の場合は、ちらっと冷たい視線を向けるだけで指摘しない人が多いですよね？

>それでも、それらを長い年月積み重ねる事によって、傍からみれば十分空気を読んでるように見えるぐらいにまではなります。

>ある程度、知ってる人へはマシになった気がしますが
咄嗟の対応が今でも改善できていません。

>そこでなにより重要になってくるのが、他人の忠告を素直に聞く謙虚さではないかと思います。

>仰る通りです。

[#30632] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/17(日) 15:57 -


	引用なし

	パスワード

▼ちゃっぴ～さん：
>こんにちは。私も３０代で、ＡＳです。人付き合いに苦労しています。
>空気を読む方法で、実感として学んでいるのは人を思いやることだと
>思っています。常に接する母親とかには、重い荷物を持っていたら
>持ってあげるとか、一緒に歩いているのだったら速度を合わせるとか、
>ちょっとしたら見落としがちな気配りというのが必要なのかも知れません。
>それに気づくのには、新聞を読んだりＴＶを見たりして日々考えたり

>具体的に書いて下さりありがとうございます。
仰るように‥

>人の忠告や文句に腹を立てることなく受け入れることも大切だと
>思います。

上記を遵守してます。
だけど理解しづらいところを質問すると途端に
｢反論｣だとみなされてしまいます。

その度に不適切な言い方したんだと反省するものの‥
私の場合はどういう言い方が適切なのか
工夫する必要があると痛感しています。

>妹が結婚して姪が２人生まれたり、従兄弟も結婚したりと接しなければ
>いけない人が増えて私もいらだったりしていますが、何とかしたいです。

>その気持ち、解ります。
子供の頃と違って直接の親しさは無いけど
ある程度の親しさが必要な関係って存在します‥

[#30636] Re:何かを察する機能

pista - 09/5/18(月) 11:53 -


	引用なし

	パスワード

KILAさんへ
はじめまして　pistaと言います
出来ない自分はわかっているのに　出来るためにはどうしたらいいかわからないって辛いですよね・・・
私も良くあります・・・
時間はかかるかもしれませんが　克服したい気持ちがあるなら　
何時かは出来るようになると思っています
そして　克服しようと思うなら　昨日より今日　今日より明日
と　少しずつ変わって行けると思います
お互い　一歩一歩進んで行きましょうね

一番身近で簡単に出来ること
それは　相手の目を見る努力をすると言う事

目は口ほどに物を言う　と言いますよね
目を見るのは苦手かも知れませんが　試してみてください
相手が何を見ているか　何処を見ているか
で　何かが欲しい　何かがしたい　かがわかるときもあります
そこに　何かをしてあげたい貴方がいればしてあげればいいのです

もし　お母さんに　気が利かないと言われたとしても
それは　貴方が悪いのではありません
相手にして欲しいことを伝えられないお母さん側に問題があるのだと思います

気が利かないとわかっている自分なら　周りの人に
私は気が利かないので具体的に喋っていただけますか？
と伝えていく努力も必要かと思います

厳しい言い方に聞こえたらごめんなさいね
でも　けして責めてはいません
克服できるように応援しています

[#30638] Re:何かを察する機能

humika - 09/5/18(月) 21:07 -


	引用なし

	パスワード

KILAさん、初めまして。
私は診断されてはいませんが、日々空気が読めない・気が利かないことなどについて悩んでいてこの掲示板にたどり着き、参考にさせてもらっています。
↑ですし私は子供なのでまったく参考にならないかもしれません。

定型の私(多分)でも空気が読めない人がいるので大丈夫だと思います。KYという言葉が流行するぐらいですからたくさんいるのかな…？
なんて思っている私です。

何を規準にするか、ですがそのとおり無意識というか、特に気をつけたり集中したり法則があるとかではないのだと思います。(とくに気持ち関連)
でもやっぱり中には決まりごと(法則)のこともあるし……←その場合は、よっぽど世に言う気の利く人というのでなければ定型の人も決まりを覚えているのだと私は思います。(こっちは気持ち関連というより主に社会の決まりみたいなもの)

>母｢暑いわね｣と汗だくの母。
>私｢うん｣
>
>母｢お茶はある？｣
>私｢あるよ｣
>
>母｢・・・・｣
>母｢アンタは気が効かない！」と怒る母。

↑コレは私も経験あります。
でも家族には「お茶を入れて」と言われるので大丈夫です。
今読んでもわかりませんでしたｗ　
三つとも別の話…ではないですよね？暑い＋お茶ある？＝お茶入れてですよね？
私、でも疑問に思うんです。
母「今日は暑いわ～、お茶はある？」
私「あるよー！」
母「そう、確認ありがと(今日は暑いから後で飲むもうとおもったときすぐに飲めるようにお茶があるかの確認をした)」
の場合もあるのではないですか？と私は不思議なのです。
これは人や家族でそれぞれの決まりがあるのですかね？？
そう思うと、やっぱり誰でも空気の読めないこと(経験のないこと)はあるのだと思います。

>他者は私の診断を知らない人がほとんどです。
定型なので当事者の苦労やつらさを知らない私は勝手なことを言えませんが、やはりアスペルガーであることを他者に知らせることは出来ないのでしょうか？
初対面の人や一度しか合わない人には言えないと思いますが、同じ会社の人などに悪気があるわけではないと伝えることは出来ないのでしょうか…。(やっていたらすみません)
それでもやっぱり知らない人には印象が悪くなってしまいますよね。。。
うーん…。たとえば上のお茶の話なら、他の人が気付いたらすぐ手伝うとか…。

やっぱり難しいのですね。それはやっぱりここの板の方々にもっと良い意見をもらえれば良いと思います。。。印象についてのこと？

一応定型でも多少空気の読めない人はたくさんいると思うという私の意見を書いてみました。
何かきっかけになったり、参考になったら嬉しいです。

では失礼いたしました。

[#30640] Re:何かを察する機能

みいぽん - 09/5/18(月) 21:35 -


	引用なし

	パスワード

▼KILAさん：
KILAさん、はじめまして。

空気を読むって、難しいですよね。

ある程度の人数の「みんな」が何を望んでいるのか？を見分けて、みんなよりも先に行動する、というのを「空気を読む」と表現するなら、私もかなり失敗してます。
いわゆる“気が利かない”ってやつですね。
相手が２～３人くらいなら大丈夫ですが、それ以上の人数になってくると時間をかけてその集団と接していないと読み取れないですネ。

これとは別に、その場の状況を察するという「空気を読む」もあります。
例えば、「何となくこの場でいま反論しちゃうとマズイ雰囲気」とか「ウケたほうがいい雰囲気」とか「話の流れを中断しないで後にした方がいい雰囲気」とか。
私の場合こちらの空気を読むほうは、これまでさほど失敗したことがありません。

思ったのですが、このふたつは同じ「空気を読む」でもちょっと根本の部分が違うような気がしています。
私の子供がアスペルガーの診断を受けているのですが、見ていて感じたのは、前者もそうですが後者が難しいのかな、ということ。
KILAさんの場合は、如何でしょうか？

後者の場合、わが子を見ていて気がついたことがあるのですが、各々の人が話している内容の「流れ」をつかめていないことが理由のひとつにあるようにも思いました。
ひとりひとりの話を聞いてはいても、話のつながりに意識が行っていない。
そのために、みんなの話がどういう方向に今向かっているのかがわからない、という現象が起きている感じがしました。
人によっては、こういうことが原因のこともあるかもしれませんね。

私もどうも気が利かないので、気が利く人を素敵だなあと思いながら見ています。

[#30646] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/19(火) 22:09 -


	引用なし

	パスワード

▼pistaさん：
>KILAさんへ
>はじめまして　pistaと言います
>出来ない自分はわかっているのに　出来るためにはどうしたらいいかわからないって辛いですよね・・・
>私も良くあります・・・

>解って下さってありがとうございます。
やる気はあるものの具体的な対策が浮かばなくて‥

>時間はかかるかもしれませんが　克服したい気持ちがあるなら　
>何時かは出来るようになると思っています
>そして　克服しようと思うなら　昨日より今日　今日より明日
>と　少しずつ変わって行けると思います
>お互い　一歩一歩進んで行きましょうね
>一番身近で簡単に出来ること
>それは　相手の目を見る努力をすると言う事

>視線を合わせることですか？
できないことはありませんが‥
言葉が出なくなります。

変な表現かもしれませんが
｢相手の目に気を取られて記憶した表現パターンが
出てこない感覚｣に陥ります‥

>目は口ほどに物を言う　と言いますよね
>目を見るのは苦手かも知れませんが　試してみてください
>相手が何を見ているか　何処を見ているか
>で　何かが欲しい　何かがしたい　かがわかるときもあります
>そこに　何かをしてあげたい貴方がいればしてあげればいいのです

>ほとんどの人は話す相手のことを見て居ますよね。
視線の先ですか？
う‥同時進行(相手の視線の先にあるものを確認しつつ、覚えたパターンを話す)
は、どちらかが疎かになりがちです。

これも改善点ですね。その数値(空間認識能力)は低いので
気づかせて下さりありがとうございます。

>もし　お母さんに　気が利かないと言われたとしても
>それは　貴方が悪いのではありません
>相手にして欲しいことを伝えられないお母さん側に問題があるのだと思います

>例に挙げたことは診断前のことなので
今は問題ないです。
ただ‥会う人全てに、こちらの事情を話す訳には行かないので
｢事情を知らない人に接するコツかヒント｣を探してます。
説明が下手で申し訳ありません‥

>気が利かないとわかっている自分なら　周りの人に
>私は気が利かないので具体的に喋っていただけますか？
>と伝えていく努力も必要かと思います

>事情を知る友達にも話しましたが
そもそも私の体質に詳しくないため
｢具体的表現でないと話の意味を理解できない｣ことを
理解されません。自己開示すると障害の箇所を認知されず
｢めんどうくさい｣と言われがちです。

>厳しい言い方に聞こえたらごめんなさいね
>でも　けして責めてはいません
>克服できるように応援しています

参考になります。
応援ありがとうございました。

[#30648] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/19(火) 22:29 -


	引用なし

	パスワード

▼humikaさん：
>KILAさん、初めまして。
>私は診断されてはいませんが、日々空気が読めない・気が利かないことなどについて悩んでいてこの掲示板にたどり着き、参考にさせてもらっています。
>↑ですし私は子供なのでまったく参考にならないかもしれません。
>
>定型の私(多分)でも空気が読めない人がいるので大丈夫だと思います。KYという言葉が流行するぐらいですからたくさんいるのかな…？
>なんて思っている私です。
>
>何を規準にするか、ですがそのとおり無意識というか、特に気をつけたり集中したり法則があるとかではないのだと思います。(とくに気持ち関連)
>でもやっぱり中には決まりごと(法則)のこともあるし……←その場合は、よっぽど世に言う気の利く人というのでなければ定型の人も決まりを覚えているのだと私は思います。(こっちは気持ち関連というより主に社会の決まりみたいなもの)
>
>>母｢暑いわね｣と汗だくの母。
(本人は暑いから喉が乾いたという意味らしい)
>>私｢うん｣
>>
>>母｢お茶はある？｣
(お茶を持ってきてという意味らしい)
>>私｢あるよ｣
>>
>>母｢・・・・｣
>>母｢アンタは気が効かない！」と怒る母。
>
>当時の母は↑()内の箇所を言いたかったようです。
｢それならお茶持ってきて、と言えばいいでしょ｣で
ケンカしましたね　ｗｗ

>これは人や家族でそれぞれの決まりがあるのですかね？？
>そう思うと、やっぱり誰でも空気の読めないこと(経験のないこと)はあるのだと思います。

>ローカルなルールがありそうなところなら
事前に｢ここは始めてなので、いろいろ教えて下さい。｣とは
言えますが日常会話とか曖昧過ぎて
記憶パターンでは対処できないことが増えて来ました‥

>一応定型でも多少空気の読めない人はたくさんいると思うという私の意見を書いてみました。
>何かきっかけになったり、参考になったら嬉しいです。

>ありがとうございます。
確かにKYな定型の人も居ますがもろ天然な私から見れば
必要な箇所はきちんとできる人が多いので‥
せめてそのレベルになりたいな～と思います。(書き方が不適切ならすみません。)

[#30650] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/19(火) 22:58 -


	引用なし

	パスワード

▼みいぽんさん：
>▼KILAさん：
>KILAさん、はじめまして。
>
>空気を読むって、難しいですよね。
>
>ある程度の人数の「みんな」が何を望んでいるのか？を見分けて、みんなよりも先に行動する、というのを「空気を読む」と表現するなら、私もかなり失敗してます。
>いわゆる“気が利かない”ってやつですね。
>相手が２～３人くらいなら大丈夫ですが、それ以上の人数になってくると時間をかけてその集団と接していないと読み取れないですネ。
>
>
>これとは別に、その場の状況を察するという「空気を読む」もあります。
>例えば、「何となくこの場でいま反論しちゃうとマズイ雰囲気」とか「ウケたほうがいい雰囲気」とか「話の流れを中断しないで後にした方がいい雰囲気」とか。
>私の場合こちらの空気を読むほうは、これまでさほど失敗したことがありません。
>
>
>思ったのですが、このふたつは同じ「空気を読む」でもちょっと根本の部分が違うような気がしています。
>私の子供がアスペルガーの診断を受けているのですが、見ていて感じたのは、前者もそうですが後者が難しいのかな、ということ。
>KILAさんの場合は、如何でしょうか？

>私の場合は両方とも苦手です‥
日本の慣習では｢気が効く｣のが女性に求められる条件ですよね？
状況に応じた適切な行動も苦手なため人格まで誤解されます。
診断前は｢気が効かなくて非常識｣と言われてました。
>
>後者の場合、わが子を見ていて気がついたことがあるのですが、各々の人が話している内容の「流れ」をつかめていないことが理由のひとつにあるようにも思いました。
>ひとりひとりの話を聞いてはいても、話のつながりに意識が行っていない。
>そのために、みんなの話がどういう方向に今向かっているのかがわからない、という現象が起きている感じがしました。
>人によっては、こういうことが原因のこともあるかもしれませんね。
>
>そういう見方もありますね‥
私の場合はまず、言葉の表現が曖昧過ぎて会話の意味を理解するのに
時間が掛かります。定型の人達は具体的表現で会話しないことが多いです。

その結果、会話の意味を理解するのに脳内パニック(表情が乏しいので、さらに誤解されます)の状態で｢KILAはどう？｣と言われるとアウトです。
どういう言い方が適切か判断する前に聞かれれば‥不適切発言です。
｢え？｣と言えば｢聞いてなかったの？｣と呆れられ
｢○○のこと?｣と深く考えずに言えば｢どこでそんなこと思ったの？｣で
ボロボロです。
子供なら多少は大目に見られるかもしれませんが‥

[#30660] Re:何かを察する機能

みいぽん - 09/5/20(水) 15:00 -


	引用なし

	パスワード

▼KILAさん：

>私の場合はまず、言葉の表現が曖昧過ぎて会話の意味を理解するのに
>時間が掛かります。定型の人達は具体的表現で会話しないことが多いです。
>

そうかもしれないですねー。
そういえば、私自身も省略形で話してしまうこと多いかも・・・・・反省です。
（自分自身が定型か非定型かは　わかりませんが）

私自身も知り合いの方たちと話していて感じることが多いのは、特に雑談となると、この曖昧さが倍増してるってこと。
私も話を見失うことがあります。
みんなも正確に伝わったか否かよりも、話のテンポやノリ、雰囲気を大事にするところもあるので、改めて聞き直すのはしずらいですよね。
うかつにその場で聞き直すと、会話に『水を差す』状態になりやすいので。（本当は聞き直しやすいように、そうであってはいけないのでしょうが）

私の場合ですが、こういうときは「見失った話の前後文でつなげる」というやり方をよくやっています。
最初っから話が見えないときはこの方法は使えませんが、途中から話が見えなくなったのなら使えます。
わからなかった話を切り捨てて、次の人の発言から注意して聞きつなげる。
そのためには、「わからなかった話・聞き取れなかった話」を即座に頭の中で切り捨てる切り替え作業がいりますが・・・・（このあたりが自閉圏の人には苦手な人が多いと聞いてはいますが、比較的切り替え可の人には使えると思います）

↑は私のとっている方法ですが、うちの子供などを見ているとその他にも会話の意味を理解しにくい要因がいくつか絡まってるようです。
KILAさんにあてはまるかことかどうかはわかりませんが、どれかが参考になるかもしれないのでとりあえず書いてみます。

この言葉の曖昧さには、いろんな意味合いがあると思います。
代表的なあたりだと、まず婉曲表現が思いつきました。
「別の日の方がありがたいんだけど」←本音「今日はダメです」
「ちょっと自分では取れなくて」←本音「取って欲しい」
「今、時間ある？」←本音「話したいことあるんだけど少し時間ちょうだい？」
などなど・・・・。

だいたい、断りや否定など相手を不快にさせてしまいがちな事柄に対して使われることが多いですね。
ストレートにそのまま伝えてしまうと、違うニュアンスが加味される（ちょっとしたNOが、拒否と勘違いされたり）可能性があるからだと思います。
あとは、そのまま言うと自慢に聞こえやすい事柄に対してだとか。
これに関しては、ある程度パターンがありますから、パターンを覚えていくだけでもかなり対処できるようになってくるようにも思います。
「断り・否定」の返事のときは、相手は婉曲表現を使ってくると予測するといいかもですよ。（定型の人たちの文化だと思えばいいと思います）

もうひとつ思いついたのが、語彙の意味の取り違え、です。

辞書などを引いてみるとよくわかるのですが、言葉って単一の意味ではなく、複数の意味があるんですよね。
例えば「ひく」ひとつとっても、
　もっとも一般的な、「引く」（自分の方へ引っ張る等）の他に、
　「惹く」（心をさそう）
　「轢く」「車輪で押しつぶす」
　そうかと思えば、「ひく」（退く・下がる、ときには気持ちが離れることをいいますよね）
この選択がスムーズでない。
文脈の中で会話で使われると、どの意味で言っているのかわからない、ということがうちの子の場合あるようです。

他にも、現象が言葉の意味が聞き取れないといっても、その人の持ち合わせた能力により原因はさまざまな可能性が高いように思います。
一足飛びにこれをやったらよくなるというものは、ないようにも思えます。
でもまた、地道に積み重ねていくと、社会で摩擦が起きない程度にすることは可能と思いますよ。
最初にまずご自分の分析をされて、どこが・何が大きな要因となって空気が読めない状態に陥りやすいのか、見つけられると効果的な対処法がわかってくると思います。

WAIS－R受けられていらっしゃるようなので、それを資料として苦手を少なくしていく参考にできると思います。

[#30670] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/21(木) 11:21 -


	引用なし

	パスワード

▼みいぽんさん：
>▼KILAさん：
>
>>私の場合はまず、言葉の表現が曖昧過ぎて会話の意味を理解するのに
>>時間が掛かります。定型の人達は具体的表現で会話しないことが多いです。
>>
>
>そうかもしれないですねー。
>そういえば、私自身も省略形で話してしまうこと多いかも・・・・・反省です。
>（自分自身が定型か非定型かは　わかりませんが）
>
>私自身も知り合いの方たちと話していて感じることが多いのは、特に雑談となると、この曖昧さが倍増してるってこと。
>私も話を見失うことがあります。
>みんなも正確に伝わったか否かよりも、話のテンポやノリ、雰囲気を大事にするところもあるので、改めて聞き直すのはしずらいですよね。
>うかつにその場で聞き直すと、会話に『水を差す』状態になりやすいので。（本当は聞き直しやすいように、そうであってはいけないのでしょうが）
>
>はい。仰る意味は解ります。その場で聞き返すのはNGなのを学習してるので
そういうとき私がする言い方は(今、している咄嗟の返し方)｢そうなの？私、鈍感で気づかなかった｣です。
話を理解できてないけど場の雰囲気(話のノリ)を壊さないためにするのは、このくらいしかできません。

>私の場合ですが、こういうときは「見失った話の前後文でつなげる」というやり方をよくやっています。
>最初っから話が見えないときはこの方法は使えませんが、途中から話が見えなくなったのなら使えます。

>それは私も考えました。実は聴覚記憶が苦手なほうです。直前に話した言葉の意味に気を取られることが多く最初から話の流れを記憶するには、どうしても自分の主観が入りがちになります。もともと脳の構造が定型の人達と異なるので、そこから話の意図からズレが生じます。

>わからなかった話を切り捨てて、次の人の発言から注意して聞きつなげる。
>そのためには、「わからなかった話・聞き取れなかった話」を即座に頭の中で切り捨てる切り替え作業がいりますが・・・・（このあたりが自閉圏の人には苦手な人が多いと聞いてはいますが、比較的切り替え可の人には使えると思います）
>
>IQが低いからかLD(私の場合は読めても(表現できない)書けない)が影響してるのか
人の話を理解するときは現代文テストのように‥

＊話をする背景
＊どんな状況で話してるのか？
＊話の要点

を先に探ることにしています。
それらが解らないと何を言っても不適切発言になってしまうからです。
ただしリアルだと、これらは非言語である暗黙の了解になるらしく
記憶パターンした中からの推測になります。

時間は掛かるけど私にできる｢切り替え作業｣はこんな感じです。

>↑は私のとっている方法ですが、うちの子供などを見ているとその他にも会話の意味を理解しにくい要因がいくつか絡まってるようです。
>KILAさんにあてはまるかことかどうかはわかりませんが、どれかが参考になるかもしれないのでとりあえず書いてみます。
>
>この言葉の曖昧さには、いろんな意味合いがあると思います。
>代表的なあたりだと、まず婉曲表現が思いつきました。
>「別の日の方がありがたいんだけど」←本音「今日はダメです」
>「ちょっと自分では取れなくて」←本音「取って欲しい」
>「今、時間ある？」←本音「話したいことあるんだけど少し時間ちょうだい？」
>などなど・・・・。

>断りの湾曲表現のパターンはある程度記憶してます。
就職活動などで見慣れました‥

>だいたい、断りや否定など相手を不快にさせてしまいがちな事柄に対して使われることが多いですね。
>ストレートにそのまま伝えてしまうと、違うニュアンスが加味される（ちょっとしたNOが、拒否と勘違いされたり）可能性があるからだと思います。

>問題点の指摘に良く使われますよね‥
その言い方は個人差が幅広いので、どこから指摘に当るのか
把握するのが今も難しいです。

>あとは、そのまま言うと自慢に聞こえやすい事柄に対してだとか。
>これに関しては、ある程度パターンがありますから、パターンを覚えていくだけでもかなり対処できるようになってくるようにも思います。
>「断り・否定」の返事のときは、相手は婉曲表現を使ってくると予測するといいかもですよ。（定型の人たちの文化だと思えばいいと思います）
>
>>もうひとつ思いついたのが、語彙の意味の取り違え、です。
>
>辞書などを引いてみるとよくわかるのですが、言葉って単一の意味ではなく、複数の意味があるんですよね。
>例えば「ひく」ひとつとっても、
>　もっとも一般的な、「引く」（自分の方へ引っ張る等）の他に、
>　「惹く」（心をさそう）
>　「轢く」「車輪で押しつぶす」
>　そうかと思えば、「ひく」（退く・下がる、ときには気持ちが離れることをいいますよね）
>この選択がスムーズでない。
>文脈の中で会話で使われると、どの意味で言っているのかわからない、ということがうちの子の場合あるようです。
>
>私の場合、逆です。言葉の意味が数通りあるので意味を確認しようとすると
反論だとみなされることが多いです。

>他にも、現象が言葉の意味が聞き取れないといっても、その人の持ち合わせた能力により原因はさまざまな可能性が高いように思います。
>一足飛びにこれをやったらよくなるというものは、ないようにも思えます。
>でもまた、地道に積み重ねていくと、社会で摩擦が起きない程度にすることは可能と思いますよ。
>最初にまずご自分の分析をされて、どこが・何が大きな要因となって空気が読めない状態に陥りやすいのか、見つけられると効果的な対処法がわかってくると思います。

>具体的なアドバイスをありがとうございます。

どこが→背景(状況)がすぐに飲み込めない
何が大きな要因か→咄嗟の対処ができない
空気が読めない→読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる

私がKY状態に陥ることが多いパターンです。
この対応の打開が今回、こちらで質問した動機になっています。

>WAIS－R受けられていらっしゃるようなので、それを資料として苦手を少なくしていく参考にできると思います。

>自分を客観視すると‥理解力(物事の認知性)は定型の人達と変わらない数値。空間認識能力の数値と論理性の数値は低い。
記憶しやすい優先順位は視覚優先型。長期記憶の出方が映画のワンシーンのように
蘇るので天然のPTSD機能があるようです。

軽く書くとこんなところです。因みに人の視線の先に何があるか？は
把握しづらいけど心理学で言われる｢視線が左下は未来を現し現実性のある話をしている｣｢右下の視線で話すことは嘘をついてる｣とどこかで読んだ気がします。
これはリアルで通用することなのか疑問です‥

人の視線が意味するものが掴めれば少しはマシな気がしたけど、みいぽんさんはどう思われますか？

[#30672] Re:何かを察する機能

コーラ - 09/5/21(木) 12:01 -


	引用なし

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KILAさん：
初めまして。
私は定型ですが、昨年あたりからKYという言葉の流行で特に「空気を読む」ということがさも重要であるかのような風潮で、なんだか正直わずらわしさを感じています。
気が利くというのはいいことだと思いますが、「空気を読む」と言ってしまうと「あざとい」と感じてしまうのは私がひねくれているせいかもしれませんが…

KILAさんのように何か人のための何かしてあげたいとか、助けてあげたいという気持ちが大切だと思います。あとは前に気づかなかった事に気づいて、次回に生かせればなお素晴らしいと思います。過去の出来なかったことの後悔はあると思いますが、それはあまり思いつめてほしくないです。

私の同僚でASと思われる方がいます。
その方は確かに気が利かないと思われる行動がありますが、
逆にちょっとした事に気づくとやり過ぎてしまう傾向があります…。
例えば誰かがちょっと指をを切っただけなのに、大げさのティッシュでぐるぐる巻きにしたりとか…。
でも人を大切に思う気持ちがあれば相手には伝わるし、十分ではないでしょうか？

私は遠慮なしに同僚に「○○してほしいなぁ～」とよく言います。
そばに寄って「○○手伝ってくれる人いないかなぁ～」とか…
いつもうれしそうに手伝ってくれるから、かえってそういう人って気持ちがいいです。

[#30675] Re:何かを察する機能

みいぽん - 09/5/21(木) 13:08 -


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▼KILAさん：
こんにちは。

こうして掲示板内でお話しさせていただいている範囲内で私が感じた印象ですが、KILAさんはとてもご自分をよく分析されていらっしゃるし、知的な雰囲気を感じます。
お返事をいただき、たぶん困ってらっしゃるのがこのあたりなのだろうか？と思ったのが、

>どこが→背景(状況)がすぐに飲み込めない
>何が大きな要因か→咄嗟の対処ができない
>空気が読めない→読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
>
>私がKY状態に陥ることが多いパターンです。
>この対応の打開が今回、こちらで質問した動機になっています。

の中の、
>読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
の部分かと思いました。

読めないのではなく、「読むのに時間がかかる・スピードが遅い・タイミングがずれる」という部分がお困りだったのですね。（違っていましたらごめんなさい。ご指摘くださいね。）

だとするとすでに「空気を読む方法」はある程度習得されている状態と思うので、「タイミングがなるべくずれなくする方法」や「空気を読むタイミングが遅くなってしまったときの乗り切る方法」という感じでしょうか？

あくまでも私の感じた印象で、実際は定型発達の方がどうなのかは定かではないのですが、定型発達の人たちの場合は、脳内で
「会話を聞きとること」
「状況判断の理解（周りの人の様子・顔の表情を読み取る）」
「自分の判断基準に照らし合わせ、自分の考えを決める」
「自分の思いを言語化」
これらが同時進行のように感じます。
順次ではなく、同時進行って感じがします。（会話時の自分の頭の中を思い出すとそんな気がするって感じ程度ですが）

自分自身の会話（言葉）の聞き取りを自分なりに解剖してみると
言葉→イメージ変換
（例：「昨日うちの子宿題のプリント学校に忘れてきちゃって。夕べ遅くに気がついて大騒ぎしたけど、今日の朝ね、でも学校でやりゃいいかってケロッとしてるのよ」
　→算数プリントが学校の机ににポツンと残されたイメージのあと、夜リビングあたりで子供が慌てて騒いでいるイメージ（泣き顔のこども）、寝た後の朝、さっぱりとけじめがついた顔のこどものイメージ）
こんな感じをさっと脳内をよぎらせるのが、聞きとりになっています。
書き言葉だと頭の中で要点をまとめながらでないとわからなくなりますが、話し言葉の場合は　頭の中で映像にまとめる？ような・・・・・・・

↑だと使ってる記憶が映像・動画なので、うまくいえませんがたくさんの情報をいっぺんに引き出しておけます。
私の場合、これで早さを短縮してます。

自分の考えがうまくまとまっていない場合は、けっこうごまかしてるかもしれませんね。

「そうねー。どうかなあ。」

時には「○さんは、どう？」など人に話を振り、その間に思いをまとめるとか。ですね。

他のみなさんがたが会話のタイミングのずれをどう修正・工夫されているか、私ももっと知りたいところです。

>軽く書くとこんなところです。因みに人の視線の先に何があるか？は
>把握しづらいけど心理学で言われる｢視線が左下は未来を現し現実性のある話をしている｣｢右下の視線で話すことは嘘をついてる｣とどこかで読んだ気がします。
>これはリアルで通用することなのか疑問です‥

うーん・・・・心理学でどうなのかはわかりませんが、現実的に思い返すと左下・右下関係ない気がします。
それよりも、
「視線が泳ぐ」
「視線を避けられる」
「顔が下を向く」
「顔を傾ける」
などや
「目の表情」のほうが心理を反映しているように思えます。（というか心を見せないようにしてる人でも隠すのが難しいというか）

>人の視線が意味するものが掴めれば少しはマシな気がしたけど、みいぽんさんはどう思われますか？

目で語るという言葉があったように思いますが、目はけっこう表情が出てしまうのかもしれません。
言葉で本心をうまく隠してるつもりでも、顔の一瞬の表情や目の動きには本心が覗きやすいんですよね。
対面でないとコミュニケーションに誤解が生まれやすいのには、こういった側面があるからだろうと思ってます。

会話してて、言葉の端にちょっとだけ不愉快って相手にちらっと表情に現れたりすると、こっちはその段階で気づいて次の言葉で即フォローできれば　そこで解消できたりしますから。

顔や目をみていないとこういう非言語情報の気づきが遅くなり、コミュニケーションがとりにくい、と感じます。

KILAさんが知りたいお話からもしずれてたら、すみません。

[#30679] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/22(金) 11:11 -


	引用なし

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▼みいぽんさん：
>▼KILAさん：
>こんにちは。
>
>こうして掲示板内でお話しさせていただいている範囲内で私が感じた印象ですが、KILAさんはとてもご自分をよく分析されていらっしゃるし、知的な雰囲気を感じます。
>お返事をいただき、たぶん困ってらっしゃるのがこのあたりなのだろうか？と思ったのが、
>
>>どこが→背景(状況)がすぐに飲み込めない
>>何が大きな要因か→咄嗟の対処ができない
>>空気が読めない→読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
>>
>>私がKY状態に陥ることが多いパターンです。
>>この対応の打開が今回、こちらで質問した動機になっています。
>
>の中の、
>>読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
>の部分かと思いました。
>
>読めないのではなく、「読むのに時間がかかる・スピードが遅い・タイミングがずれる」という部分がお困りだったのですね。（違っていましたらごめんなさい。ご指摘くださいね。）
>
>
>だとするとすでに「空気を読む方法」はある程度習得されている状態と思うので、「タイミングがなるべくずれなくする方法」や「空気を読むタイミングが遅くなってしまったときの乗り切る方法」という感じでしょうか？
>
>
>あくまでも私の感じた印象で、実際は定型発達の方がどうなのかは定かではないのですが、定型発達の人たちの場合は、脳内で
>「会話を聞きとること」
>「状況判断の理解（周りの人の様子・顔の表情を読み取る）」
>「自分の判断基準に照らし合わせ、自分の考えを決める」
>「自分の思いを言語化」
>これらが同時進行のように感じます。
>順次ではなく、同時進行って感じがします。（会話時の自分の頭の中を思い出すとそんな気がするって感じ程度ですが）
>
>
>自分自身の会話（言葉）の聞き取りを自分なりに解剖してみると
>言葉→イメージ変換
>（例：「昨日うちの子宿題のプリント学校に忘れてきちゃって。夕べ遅くに気がついて大騒ぎしたけど、今日の朝ね、でも学校でやりゃいいかってケロッとしてるのよ」
>　→算数プリントが学校の机ににポツンと残されたイメージのあと、夜リビングあたりで子供が慌てて騒いでいるイメージ（泣き顔のこども）、寝た後の朝、さっぱりとけじめがついた顔のこどものイメージ）
>こんな感じをさっと脳内をよぎらせるのが、聞きとりになっています。

>そう、それです。同時進行がどうしてもできないんです。

>書き言葉だと頭の中で要点をまとめながらでないとわからなくなりますが、話し言葉の場合は　頭の中で映像にまとめる？ような・・・・・・・

>私の場合は話し言葉だろうが書き言葉だろうが同じ感覚です。
例えば‥ネットのような書き言葉だと相手へ伝わる前に自分が書いた内容をチェックできますよね？話し言葉は推敲することができません。
聞かれたらすぐに即答しなければ会話として成り立たない部分も出てきます。
文字だけに集中すれば、それなりですが話し言葉はプラス相手の表情が意味するものまで考えなければいけないようで混乱します。
人によっては私のように表情に乏しい方もいらっしゃるし、日本人は特に笑顔で話すのが慣習です。それが私にとっては判別しづらいと思ってます。

>↑だと使ってる記憶が映像・動画なので、うまくいえませんがたくさんの情報をいっぺんに引き出しておけます。
>私の場合、これで早さを短縮してます。
>
>自分の考えがうまくまとまっていない場合は、けっこうごまかしてるかもしれませんね。
>
>「そうねー。どうかなあ。」
>
>時には「○さんは、どう？」など人に話を振り、その間に思いをまとめるとか。ですね。
>
>
>他のみなさんがたが会話のタイミングのずれをどう修正・工夫されているか、私ももっと知りたいところです。
>
>
>>軽く書くとこんなところです。因みに人の視線の先に何があるか？は
>>把握しづらいけど心理学で言われる｢視線が左下は未来を現し現実性のある話をしている｣｢右下の視線で話すことは嘘をついてる｣とどこかで読んだ気がします。
>>これはリアルで通用することなのか疑問です‥
>
>うーん・・・・心理学でどうなのかはわかりませんが、現実的に思い返すと左下・右下関係ない気がします。
>それよりも、
>「視線が泳ぐ」
>「視線を避けられる」
>「顔が下を向く」
>「顔を傾ける」
>などや
>「目の表情」のほうが心理を反映しているように思えます。（というか心を見せないようにしてる人でも隠すのが難しいというか）

>その辺の判別が苦手です‥私も視線が泳ぐことが多いけど一般的に言われる｢やましいから｣や｢嘘をついてる｣訳ではありません。単純に視線の方向をどこに向けようかと迷ってるときが多いです。あまりにもじいっと相手の目を見つづけられないので私の場合は焦点が定まらない視線という感じです。
>
>>人の視線が意味するものが掴めれば少しはマシな気がしたけど、みいぽんさんはどう思われますか？
>
>目で語るという言葉があったように思いますが、目はけっこう表情が出てしまうのかもしれません。
>言葉で本心をうまく隠してるつもりでも、顔の一瞬の表情や目の動きには本心が覗きやすいんですよね。
>対面でないとコミュニケーションに誤解が生まれやすいのには、こういった側面があるからだろうと思ってます。
>会話してて、言葉の端にちょっとだけ不愉快って相手にちらっと表情に現れたりすると、こっちはその段階で気づいて次の言葉で即フォローできれば　そこで解消できたりしますから。

>それは解ります。不愉快そうだなと思った時点で｢何か不適切発言したんだ｣と
自覚するものの、どの箇所から把握するのに時間が掛かります。なぜなら人が不愉快な表情を浮かべるまでに即出る人も居れば、段々出てくる人も居ます。
その微妙さを会話に気をつけつつ悟るのが難しいです。

>顔や目をみていないとこういう非言語情報の気づきが遅くなり、コミュニケーションがとりにくい、と感じます。
>
>KILAさんが知りたいお話からもしずれてたら、すみません。

>私の感覚ではストライクな回答でした。ありがとうございます。
適切な表現が出るまでの時間内に相手の視線の意味が解ればいいかもしれませんね。これらを定型のみなさんが常に行っても苦にならないのは収穫です。

[#30680] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/22(金) 11:38 -


	引用なし

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▼コーラさん：
>KILAさん：
>初めまして。
>私は定型ですが、昨年あたりからKYという言葉の流行で特に「空気を読む」ということがさも重要であるかのような風潮で、なんだか正直わずらわしさを感じています。
>気が利くというのはいいことだと思いますが、「空気を読む」と言ってしまうと「あざとい」と感じてしまうのは私がひねくれているせいかもしれませんが…
>
>KILAさんのように何か人のための何かしてあげたいとか、助けてあげたいという気持ちが大切だと思います。あとは前に気づかなかった事に気づいて、次回に生かせればなお素晴らしいと思います。過去の出来なかったことの後悔はあると思いますが、それはあまり思いつめてほしくないです。

>人へ何かしたくても不適切だと迷惑にしかならないので‥私の場合は対人トラブルからの回避に近いかもしれません。

>私の同僚でASと思われる方がいます。
>その方は確かに気が利かないと思われる行動がありますが、
>逆にちょっとした事に気づくとやり過ぎてしまう傾向があります…。
>例えば誰かがちょっと指をを切っただけなのに、大げさのティッシュでぐるぐる巻きにしたりとか…。
>でも人を大切に思う気持ちがあれば相手には伝わるし、十分ではないでしょうか？
>
>私は遠慮なしに同僚に「○○してほしいなぁ～」とよく言います。
>そばに寄って「○○手伝ってくれる人いないかなぁ～」とか…
>いつもうれしそうに手伝ってくれるから、かえってそういう人って気持ちがいいです。

>具体的に言われるほうがこちらも助かります。人へ何かするとき｢余計なお世話｣だと解釈される人も居るので｢手伝って欲しい意思｣を聞くと安心します。
｢具体的に何を?｣｢どうして欲しい｣と言える人だとそういう意味で気楽なんだろうなと思います。その同僚の方がASなのかは判りかねますが‥

[#30691] Re:何かを察する機能

keizan89 - 09/5/23(土) 0:08 -


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KILAさん、こんにちは

私も限りなくＡＳに近いですが、場の状況を察する行為は
障害の部分なので、未だに努力目標です。

健常人の上司が言うには、会話するときは相手の話を聞くのと同時に
相手の心の動きを読む（察する）ことがリアルタイムにできるそうです。

ところが私の場合は、相手の話を正しく聞くことに大部分神経を
使ってしまうので、その都度相手がどう思っているかまでは
なかなか把握しにくい、つまり同時に対処することが難しい。

しかしある程度までは改善できます。他人の立場を意識しながら
対処できれば一番いいのですが、なかなかそうはいかないものですから、
学校や会社、商店などの環境で他人同士で会話しているところで
他人の行動を観察して良いところがあれば取り入れてみるなど
（映画、テレビドラマでも良いです）お試ししてはいかがでしょうか。

改善するまで時間がかかりますが、人との軋轢が確実に減ります。

[#30692] Re:何かを察する機能

KILA - 09/5/23(土) 10:41 -


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▼keizan89さん：
>健常人の上司が言うには、会話するときは相手の話を聞くのと同時に
>相手の心の動きを読む（察する）ことがリアルタイムにできるそうです。

>そう、その同時進行ができないです。

>ところが私の場合は、相手の話を正しく聞くことに大部分神経を
>使ってしまうので、その都度相手がどう思っているかまでは
>なかなか把握しにくい、つまり同時に対処することが難しい。
>しかしある程度までは改善できます。他人の立場を意識しながら
>対処できれば一番いいのですが、なかなかそうはいかないものですから、
>学校や会社、商店などの環境で他人同士で会話しているところで
>他人の行動を観察して良いところがあれば取り入れてみるなど
>（映画、テレビドラマでも良いです）お試ししてはいかがでしょうか。

>はい。今の私ができる範囲は
＊会話する相手との関係
＊会話の意図(種類)
＊その場の背景→客観的に見た相手と自分との関係。

などを事前に考えることぐらいです。

>改善するまで時間がかかりますが、人との軋轢が確実に減ります。

>参考になるお話をありがとうございます。
同時進行の難しさを痛感しています。

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