アスペルガーの館の掲示板

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[#30273] そろばんさんへ 手毬 09/4/1(水) 2:33 [未読]
[#30291] Re:そろばんさんへ そろばん 09/4/4(土) 16:13 [未読]
[#30292] Re:そろばんさんへ 手毬 09/4/4(土) 22:04 [未読]
[#30303] 一部訂正します。 手毬 09/4/6(月) 18:11 [未読]

[#30273] そろばんさんへ
 手毬 メール  - 09/4/1(水) 2:33 -

引用なし
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   こんにちは。
しばらく掲示板から離れている間に、スレッドが閉じられていましたので、新たにコメントします。


>高森明著「アスペルガー当事者が語る特別支援教育」の66ページ11行目の所属論の持つ負の側面についてで始まり、次ページにわたって、グループが排他的になり、高い同質性を求める事について述べられています。
>私はその本を持っていませんので、もう少し詳しく教えて頂かないと何とも言えません。
説明不足でしたので、補足します。別スレで、[#30061]初心者を脱したい人の・・・というトピックがありましたので、てっきり読まれたのかと、勘違いしていました。

書名は
「アスペルガー当事者が語る特別支援教育ースローランナーのすすめー」
高森明著(金子書房)

アマゾンか、セブンエンドワイで購入できますが、図書館で探されてもよいかと存じます。

>>私自身の感想ですが、健常者が、当事者の上に立ち、彼ら、彼女らの言い分をコントロールし、一方的に矯正する方向に持っていく方向もある側面があると思われます。それが、当事者にとって100%有効かどうかは、疑問を感じます。
>>芳しくないケースとして、療育を受けても、二次障害を起こす当事者がいることも事実と聞いていますし、私自身、ある大学の相談室に相談に行ったことがありましたが、怒気を含んだ女性の健常者であろう心理士から、「あなたの言うことはは妄想」と、頭ごなしで一方的な対応をされ、コメントを差し止められたことがあり、これ以上話しても無駄と、話が通じなく、トラブルを避けるためにも、話すことをあきらめたことがありました。

>療育の現場といった特殊なケースの話をしているのではなく、あくまでも一般社会、例えば会社の上司とか同僚、学校の同級生とかの話をしています。
療育の現場の負の側面については、あくまでも伝聞ですが、私が申したいのは、自分がかかる医療の現場で、話がかみ合わないので、そちらを紹介した相談室に再び相談に行ったときに、状況を話したときに一方的にさえぎられ、話をさせてもらえない雰囲気がありました。


>確かに、健常者の中には他人に対して威圧的な態度でコントロールしようとする人もいますが、それは健常者同士でも普通にある事で、「アスペだからコントロールしてやろう」と思ってやってるわけではありません。
>そもそも相手はアスペの事なんて知らないんですから。
>「アスペだからそうされてるんだ」と本当に思ってるのなら、それは被害妄想の可能性が高いのではないかと思います。
>また、アスペの人の中にも他人に対して威圧的な態度でコントロールしようとする人はいます。

そういう事実があるにせよ、健常者であれ、当事者であれ、威圧しあう関係が正しいこと言えませんが、それが現実ならば、健常者同士がお互いいがみ合い、どろどろした陰湿さがありますし、アスペだから威圧されていると、被害妄想を抱く人がいたところでも、当事者の感じ方の多くを一方的に「被害妄想」でくくる姿勢自体、健常者の言い分しか通らず、当事者の言い分は、勝手に意味づけされ、黙殺される危険があるのではないのでしょうか?

事実、当事者のほうがそういった対人トラブルに巻き込まれるリスクは高く、当事者の、当事者自身にしかわからない世界の感じ方を、よほど、生活に困っていない場合にさえ、単なるこだわりとして矯正したり、妄想でくくるには、無理がありますし、そういった扱いをされることによって、2次障害で、幻覚、幻聴、妄想に苦しんでいることも考えられるのではないでしょうか?

先ほど述べた、私自身の事情を説明します。
去年の10月、ある大学の相談室へ相談の予約を入れた時点で、自分はアスペの診断が出ていることと、4ヶ月前の6月からの2回目の面接であることを伝えました。

なぜ、そちらで2回目の相談の予約をしたかといいますと、6月に紹介されたクリニックで、診療を予約していたある日、主治医は次には夫と話がしたい、と言っていたにもかかわらず、次回の予約の当日に夫を診察室に呼ぼうとしたら、一方的に打ち切られ、その日は夫の仕事が休みでしたが、仮に仕事を休んでいたらと、思うと、こちらの上を考慮するという点で、納得がいきませんでした。

そこの相談室から、クリニックを紹介をされた時に、はじめは「いつでも困ったら相談に乗ります」との話でしたが、再度10月にクリニックで実際にあった事情をお話した所、先方の心理士(女性)は、話をさえぎりはじめ「すでにクリニックにかかっている人はお断りします」と、話がまるで食い違って来て、こちらが話そうとしましたら、次第に怒気を帯びてきて、目のあわせ方で威圧し、困難点を話そうにも取り付くしまもなく、(こちらは彼女の口元に視線を向けていましたが。)予定の終了時間前に一方的に打ち切られ、ただあ然としました。

その矛盾が健常者にありがちなコミュニケーションであるとしたら、こちらとしましては、災難としか思えない出来事でした。

>>>むしろアスペルガーの女性のほうが他人との共感性が低い分、相手が傷付くような事を平気でいったり、執拗に嫌がらせを続けたりするといった事が多いのではないでしょうか?
>>そのコメントは、「アスぺルガーの診断が出た女性」が皆そうであるとは限らない事ですし、事実、私も該当する者として、その決めつけは、不愉快以外の何者でもありません。
>多いとは言いましたが、全てとは言ってません。
>温厚で常識のあるアスペの女性も勿論います。

全て、と決め付けたコメントではないことは、説明されればわかりますが、文面を読んだ限りでは、

(アスペ女性=共感性が低く、相手を平気で傷付け、執拗に嫌がらせする。)
 との意味に受け取れます。

サイト上でアスペの女性から、そういった不愉快な感じを、受けたのかもしれませんが、何も彼女たちばかりが不愉快であるというわけではありませんし、元々は、健常者の女性の集団から、被害にあったというスレッドではなかったのでしょうか?単純に比較して、アスペの女性をいとも簡単に、引き合いに出す必要はないのではないのでしょうか?


>私がアスペの女性から嫌がらせを受けたわけではなく、アスペルガー関係の掲示板やHPをいろいろ見た経験から感じた事です。
>それと、私の父がそういう人間であるという事も私がそう感じた大きな理由です。

お父さんから感じた感情をなぜ、アスペの女性に当てはめるのか、今ひとつ不可解です。特に後半部分を読んだ限りでは、「ああいえばこういう」という、水掛け論に感じました。

とりあえず、コメントはここで終わりにしたいと思います。

[#30291] Re:そろばんさんへ
 そろばん ホームページ  - 09/4/4(土) 16:13 -

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   手毬さん、レスありがとうございます。

>当事者の感じ方の多くを一方的に「被害妄想」でくくる姿勢自体、健常者の言い分しか通らず、当事者の言い分は、勝手に意味づけされ、黙殺される危険があるのではないのでしょうか?

相手の言い分を全く聞かずに一方的に被害妄想と決め付けるつもりはありませんが、相手の言い分を聞いたとしても「自分が他者から何らかの攻撃を受けている」事と「その他者が健常者である」事の間に具体的な関連性が見当たらなければ被害妄想と考えざるを得ません。

例えば手毬さんの例では、

>なぜ、そちらで2回目の相談の予約をしたかといいますと、6月に紹介されたクリニックで、診療を予約していたある日、主治医は次には夫と話がしたい、と言っていたにもかかわらず、次回の予約の当日に夫を診察室に呼ぼうとしたら、一方的に打ち切られ、その日は夫の仕事が休みでしたが、仮に仕事を休んでいたらと、思うと、こちらの上を考慮するという点で、納得がいきませんでした。

この文章には、クリニックの主治医が診療を打ち切った具体的な理由に触れられていませんので、主治医が健常者である事との関連性は不明です。

>そこの相談室から、クリニックを紹介をされた時に、はじめは「いつでも困ったら相談に乗ります」との話でしたが、再度10月にクリニックで実際にあった事情をお話した所、先方の心理士(女性)は、話をさえぎりはじめ「すでにクリニックにかかっている人はお断りします」と、話がまるで食い違って来て、こちらが話そうとしましたら、次第に怒気を帯びてきて、目のあわせ方で威圧し、困難点を話そうにも取り付くしまもなく、(こちらは彼女の口元に視線を向けていましたが。)予定の終了時間前に一方的に打ち切られ、ただあ然としました。

もし本当に「クリニックにかかっている人はお断りします」という決まりがあるのだとしたら断られるのは当然で、ここで問題になるのは、手毬さんがどうしてその事を知らなかったのかという事になります。
相談室側がその事を手毬さんに知らせてなかったのだとしたら相談室側の責任ですし、手毬さんが聞き逃していたのだとしたら手毬さん側の責任です。
いずれにしても、その心理士の方が健常者である事と関係あるとは思えません。

ですので私は、被害妄想の可能性が高いと判断しました。

>2次障害で、幻覚、幻聴、妄想に苦しんでいることも考えられるのではないでしょうか?

一次障害であっても二次障害であっても妄想は妄想です。

>単純に比較して、アスペの女性をいとも簡単に、引き合いに出す必要はないのではないのでしょうか?

単純なほうが話はわかりやすいわけで、わざわざ複雑にする必要はありません。
ASは認知の障害であって性格の障害ではないので、攻撃的な性格の人が健常者より少ないという根拠はありません。
当事者でも、ASの自覚があり、ASの勉強をして改善の努力をしてる人は、診断・未診断を問わず温厚な人が多いと思いますが、無自覚のASの人の場合は、他人に対して攻撃的な態度をとる人の割合は多いという印象を持ってます。
その理由としては、ASの人は健常者に比べて自分を客観的に見る能力に欠ける場合が多いので、性格がよりストレートに表面に出やすいというのがあると思います。

>お父さんから感じた感情をなぜ、アスペの女性に当てはめるのか、今ひとつ不可解です。

ASの事について何か聞かれた時に、自分の一番身近にいるASの人を引き合いに出すのは普通の事だと思います。
親以外でも、例えば自分の子供とか、友人とか、会社の同僚とかです。
また、今回はスレッドの主題に沿って女性のアスペに当てはめましたが、男性のアスペについても全く同じ印象を持ってます。

[#30292] Re:そろばんさんへ
 手毬 メール  - 09/4/4(土) 22:04 -

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   コメント有り難うございます。

大学の相談室の話題に関しましては、困難点」を「健常者の責任を問う」という意味での話題にしたわけではありませんし、念のために説明しますと、大学側は、予約した後からお断りしてきていますし、主治医も説明もなく、夫との面談を一方的に打ち切ったので、それは「健常者」が悪いわけでも、こちらの妄想でもありません。

妄想については、様々な言い分がありますし、私のコメントを読んで、そろばんさんが、妄想と思われるのはご自由ですが、当事者同士が理解し合っていないとは私は掲示板を読んだかぎりでは、あまり感じませんし、むしろ、健常者、当事者、と色眼鏡で見ることで、「当事者は妄想を抱く」決めつけて、言い分を否定しあい、執拗に指摘しあうことがむしろ、当事者の多くは、否定されることが健常者よりも苦手な傾向があることからも、危険ではないでしょうか。


>このスレの件にしても、スレ主さんは「人間性が低い」事の理由を「健常者」である事に求めているようですが、むしろアスペルガーの女性のほうが他人との共感性が低い分、相手が傷付くような事を平気でいったり、執拗に嫌がらせを続けたりするといった事が多いのではないでしょうか?
以前のスレッドでは、健常者の女性と比較した上で、アスペの女性を引き合いに出して、その属性を貶めるコメントをしていましたし、

>多いとは言いましたが、全てとは言ってません。
>温厚で常識のあるアスペの女性も勿論います。
私の指摘の後に、一般論としてそう揚げていますが、こちらのコメントは、アスペの女性に対しての、詭弁と言い逃れに感じました。

>私がアスペの女性から嫌がらせを受けたわけではなく、アスペルガー関係の掲示板やHPをいろいろ見た経験から感じた事です。
>それと、私の父がそういう人間であるという事も私がそう感じた大きな理由です
アスペの傾向について説明されたいのでしたら、アスペの女性から感じた主観的な話の中に、唐突に自身の父親の話を出す必要はないと思います。

今までこの件に関したコメントを読んだ感想としましては、他者に与える不快感への視点が食い違いますし、不快を指摘しましても、ああ言えばこういう、という水掛け論に終始しています。これ以上は議論する気はありませんので、この話題は、これで終わりにします。

                              以 上

[#30303] 一部訂正します。
 手毬 メール  - 09/4/6(月) 18:11 -

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   こちらのコメントに不適切な箇所がありましたので、一部訂正します。

>当事者同士が理解し合っていないとは私は掲示板を読んだかぎりでは、あまり感じません

こちら上記のコメントは、不適切なので、以下に訂正します。

当事者同士の理解の点に関しましては、他のサイトなどでは、理解し合っていない面も感じますが、こちらの掲示板を読んだかぎりにおいては、一部では、ネガティブなコメントも見受けられるものの、健常者、当事者問わずに、前向きな姿勢を感じています。


以上、コメントを訂正しました。不快を感じられた方、大変失礼をしました。

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