アスペルガーの館の掲示板

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[#30140] 仕事の同僚について 302 09/3/19(木) 20:59

[#30142] Re:仕事の同僚について デーブインパクト 09/3/19(木) 22:38

[#30144] Re:仕事の同僚について natsuko 09/3/20(金) 14:14

[#30169] Re:仕事の同僚について 302 09/3/23(月) 13:04

[#30202] 困ってきました 302 09/3/26(木) 13:31

[#30205] 困ってきましたか ネーブル 09/3/26(木) 21:22

[#30214] Re:困ってきましたか 302 09/3/27(金) 18:14

[#30215] Re:困ってきましたか 凪 09/3/27(金) 19:56

[#30217] Re:困ってきましたか2 ネーブル 09/3/27(金) 23:57

[#30229] Re:困ってきましたか めえめえ 09/3/29(日) 17:37

[#30225] Re:困ってきましたか ルー 09/3/29(日) 10:45

[#30226] Re:困ってきましたか ヒゲ達磨（ＡＳ？） 09/3/29(日) 15:53

[#30230] Re:困ってきましたか ルー 09/3/29(日) 17:39

[#30228] Re:困ってきましたか ネーブル 09/3/29(日) 17:02

[#30231] Re:困ってきましたか ルー 09/3/29(日) 18:39

[#30232] Re:困ってきましたか ネーブル 09/3/29(日) 19:39

[#30238] Re:困ってきましたか ルー 09/3/30(月) 9:10

[#30269] Re:困ってきましたか ねこゆうこ 09/3/31(火) 22:14

[#30286] Re:困ってきましたか ルー 09/4/1(水) 17:56

[#30233] Re:困ってきました 陽湖 09/3/29(日) 20:08

[#30244] Re:困ってきました 302 09/3/30(月) 15:05

[#30249] Re:困ってきました 302 09/3/30(月) 21:08

[#30253] Re:困ってきました めえめえ 09/3/31(火) 1:57

[#30257] Re:困ってきました 302 09/3/31(火) 11:47

[#30254] Re:仕事の同僚について ネーブル 09/3/31(火) 9:39

[#30258] Re:仕事の同僚について 302 09/3/31(火) 12:35

[#30270] Re:仕事の同僚について ねこゆうこ 09/3/31(火) 23:24

[#30140] 仕事の同僚について

302 - 09/3/19(木) 20:59 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
私はごく最近アスペルガー症候群を知りました。
きっかけは…仕事の同僚で周囲とのコミニケーションがうまくいかない方がいまして、色々と調べていくうちに、特徴や行動、考え方が当てはまる点が多いのに気づいたことです。

その彼女は周囲とうまくコミニケーションが取れないことや、何の悪気無く言った言葉がとんだ失言で相手に冷たくされたりなどが積み重なって、現在「うつ気味」で週に1回メンタルクリニックに通っています。夜もあまり眠れないようです。

私が現場にいるときは相手の気持ちや、彼女の勘違いをフォローするようにしていますが、
私も仕事をするに当たり、普通なら問題にならないような事がトラブルになったり、意思の疎通がうまくいかないことも多いです。

（決して彼女がアスペルガー症候群だと断定したわけではありません。ただ私がそうではないかと思っているだけです。）

私が聞きたいのは、自分がアスペルガー症候群ということが分かって良かったと思いますか？むしろ知らないほうが良かったと思いますか？
（断定的な言い方ですみません。回りくどいと伝わらないのであえてこのように書かせてもらいます）

彼女は自分の要領の悪さや、言葉の理解力の無さを自覚し、自分は知能が低いのでは…と思っているようです。

何か彼女の気持ちが少しでも楽になるのであれば…と思うのですが。私にできることはあるのでしょうか？

[#30142] Re:仕事の同僚について

デーブインパクト - 09/3/19(木) 22:38 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
ADHDと、少し自閉の気がある成人当事者です。
現在専門医にかかっております。

>私が聞きたいのは、自分がアスペルガー症候群ということが分かって良かったと思いますか？むしろ知らないほうが良かったと思いますか？

自分は発達障害であることを知って非常によかったと思っていますが、主治医の先生曰く「知らなきゃよかった」と言う患者さんもいるそうです。

>彼女は自分の要領の悪さや、言葉の理解力の無さを自覚し、自分は知能が低いのでは…と思っているようです。
>何か彼女の気持ちが少しでも楽になるのであれば…と思うのですが。私にできることはあるのでしょうか？

その方が「知能が低い」など、自分の生まれつきの能力が人より劣っているとあなたに相談してきているのなら、「こういうのもある」程度で発達障害のことを簡単に紹介して差し上げれば如何でしょうか。そしてその話をした上で、その方がどのようなアクションを取るかはその方に任せたほうが良いと思います。

何でこんなまわりくどいやり方を提案しているかというと、
ご本人が発達障害かもという話を受け入れられるかわからないからです。
当事者の親ではよく聞く話ですが、患者本人が直接専門医に診断を受けても、それを受け入れない患者もいるそうです。あなたが専門家や当事者でないのなら、尚更受け入れづらいと思います。
仮にその方が発達障害であると診断された際、それを受け入れられるようにするためには、その方ご本人が自発的に発達障害のことについて調べられるよう、少しだけ誘導するのが一番だと思います。

あとは、302さんが例えばその方の上司で、その方の仕事内容をコントロールできる立場にあるのならば、その方の得意な仕事、不得意な仕事を見極めて、得意な仕事を多く回して不得意な仕事（例えば他人とのコミュニケーションを多く取る必要がある仕事）はあなたが代わりにやれば、その方の負担は多少なりとも減ると思います。発達障害の当事者は出来る仕事の凸凹が激しいため、（私も少なからずそうですが）、凹にあたる仕事を任せると失敗の連続で自身を失いがちな反面、凸にあたる仕事をやらせれば素晴らしい成果を上げて、大きな自身に繋がる可能性もあります。（あくまでも可能性ですが）

[#30144] Re:仕事の同僚について

natsuko - 09/3/20(金) 14:14 -


	引用なし

	パスワード

ＡＤＨＤと診断されてる４０代の女性です。自分ではアスペルガーではないか？と思ってますが、診断名は下りてません。

結論から申しますと、下手に発達障碍では？と伝えない方が良いと思います。私自身は、自分から発達障碍ではないか？と気付いて医療機関にもかかり、本も読んで勉強しました。結果的には、発達障碍だと分かって良かったと思ってます。

が、自分で気付いたのではなく、人から指摘されて発達障碍だと分かっても本人がその事実を受け入れるのはかなり時間もかかるし、返って知らない方が良かったと思われる事も考えられます。

それに、わが国の成人の発達障害者を取り巻く環境はかなり厳しいものがあるし、万が一発達障碍だと診断名が下っても、メンタル面や福祉や職業のサポートに関しても、十分なケアは受けれません。返って、途方に暮れてしまうかもしれません。

もし、伝えるなら、発達障碍に関する本や小冊子でも渡して、「良かったら読んでみて」と伝える程度にして、後は相手の方の出方を待つくらいにした方が良いと思います。

でもこの方法を取るのも、お互いの信頼関係が有るのが望ましいので、あまりお互いの信頼関係が築かれてないと思われるなら、下手に伝えない方が良いようにも思います。

[#30169] Re:仕事の同僚について

302 - 09/3/23(月) 13:04 -


	引用なし

	パスワード

▼natsukoさんデーブインパクトさん
返信ありがとうございます。
私はやはり専門家ではないし、親でもないのでやはりそういう障害があると伝えるだけでも難しいと感じています。
自分がもし彼女の立場ならその障害を知って検診を受けたい思いますが、会社の同僚からの指摘は苦痛に感じると思いますし…。
私と彼女の関係は、私が後輩ですが、5年くらい前からプライベートでは仲良くさせてらっています。
同じ会社ながらも部署違いで一緒に働いたのはここ半年です。

　他の社員よりは親密といえますが、やはりそれを直接伝えるには立場的に無理そうです。

遠回りにこういう障害があるという話をするのはいいですが…。
逆に感づかれて「なんでこんな遠まわしな言い方をするの！」と不愉快に思われるかもしれないし。
それならもうちゃんと話した方ががいいかな…でも言えない。
というジレンマです…。

彼女は読書家ですが、私が全くそうではないので突然本を貸すのはすごく意味深にとられるかもです…。

2人の共通の趣味は映画なので「モーツァルトとクジラ」を家で観ようと誘おうなな…。

[#30202] 困ってきました

302 - 09/3/26(木) 13:31 -


	引用なし

	パスワード

上記の事は現在同僚にはまだ伝えられていません。
でもそろそろ困り度が限界に達しそうです。

ASの方は2つの事を同時に行うのが難しいと本で読みました。
昨日Aさんに1件確認のメールをしてほしいとお願いしたのですが、
メールでまず簡単な挨拶を入れる間に何度も内容を聞きなおすんです。
別に緊張する間柄ではないし、あせらせたりもしないのですが
簡単な内容を5・6回聞いてきました。

私は彼女がパニックにならないように1こずつしか物事をお願いしないし、
込み入った説明が必要な場合はもう頼まないか、まずやって見せてお願い
しているのですが。さすがに想像を超えています…。

待ち合わせをして遅くなるのなら一報してもらえばいいのですが、
急ぐ事に集中しすぎるのでしょうか…電話してもつながらず
連絡なしで待たされる事が多いです。（待っていたら、全力疾走でやってくるので決して忘れていたわけではないですが…）
他の人の都合や、それならそうと周囲も臨機応変に対応するという事を想像できないのでしょうか？

まだ途中なのに突然どこかに行って行方不明（携帯も出ない）ことも多々あります。ひどい時は本人が話している途中にいなくなるので周りは困惑します。

本人は傷つくかもしれませんが、これ以上周囲も振り回されるのもどうかな…と思いますし。正直私自身も限界です。やはりまずは何らかの方法でASを知ってもらおうと思います。

[#30205] 困ってきましたか

ネーブル

- 09/3/26(木) 21:22 -


	引用なし

	パスワード

302さんへ

私は友人に、ネットのASについての資料を見せました。
すると、自分に思い当たることがある!　と驚いて受診に
至りました。

私の場合は仕事がからんでなかったので、率直に
言えたのですが、302さんは
友達でありながら仕事を介していらっしゃいますよね。

彼女が何か障害を持たれていて、それを自覚したとして
「誰にも言わないで」と頼まれたらどうしますか?

もし、彼女がASであれば、自覚しただけでは言動の変化
や改善には至らないと思います。

周囲は、何も知らないまま、様々な誤解をする。
302さんだけが、原因や真実を知っている。
彼女は、今のまま変らない。

これは302さんが今より苦しくなる事だと思います。

誰かに知って欲しくて、孤独感のストレスに苦しむような
ことになるのではないかと心配します。
・・・と申しますのも、私が一時期そうでした。

今は、友人が
「自分は自己説明が下手なので、あなたから説明して」
と、言ってくれるのでストレスはありませんが。

私個人は、上司に判断をゆだねるべきと思います。

上司にASのことを知ってもらい、彼女の言動を伝え、
慎重に見守ってもらい、上司が自分で見て判断をし
上司から彼女に何か提言をしてもらう。

そうでないと、職場という環境で、仕事仲間という
機能面の不満や悩みは改善も解決もしないと思うのです。

友人としての立場を優先されるか
仕事仲間としての立場を優先されるか

302さんの悩みは、そこのところで揺れるでしょうが
友達としては認めたり許せたりできるが
仕事仲間としてはどうか・・・と考えられてみては
いかがでしょう?

>上記の事は現在同僚にはまだ伝えられていません。
>でもそろそろ困り度が限界に達しそうです。
>
>ASの方は2つの事を同時に行うのが難しいと本で読みました。
>昨日Aさんに1件確認のメールをしてほしいとお願いしたのですが、
>メールでまず簡単な挨拶を入れる間に何度も内容を聞きなおすんです。
>別に緊張する間柄ではないし、あせらせたりもしないのですが
>簡単な内容を5・6回聞いてきました。
>
>私は彼女がパニックにならないように1こずつしか物事をお願いしないし、
>込み入った説明が必要な場合はもう頼まないか、まずやって見せてお願い
>しているのですが。さすがに想像を超えています…。
>
>待ち合わせをして遅くなるのなら一報してもらえばいいのですが、
>急ぐ事に集中しすぎるのでしょうか…電話してもつながらず
>連絡なしで待たされる事が多いです。（待っていたら、全力疾走でやってくるので決して忘れていたわけではないですが…）
>他の人の都合や、それならそうと周囲も臨機応変に対応するという事を想像できないのでしょうか？
>
>まだ途中なのに突然どこかに行って行方不明（携帯も出ない）ことも多々あります。ひどい時は本人が話している途中にいなくなるので周りは困惑します。
>
>本人は傷つくかもしれませんが、これ以上周囲も振り回されるのもどうかな…と思いますし。正直私自身も限界です。やはりまずは何らかの方法でASを知ってもらおうと思います。

[#30214] Re:困ってきましたか

302 - 09/3/27(金) 18:14 -


	引用なし

	パスワード

▼ネーブルさん：
返信ありがとうございます。
デリケートで難しい問題ですよね。
仕事に関しては私よりも周囲は彼女ともっと長いつきあいだし。
やはり個人の問題には介入しないという風潮を感じます。
現に何度かトラブルを目撃しても
それを見て見ない態度をとるか、興味本位程度に聞いてくる位です。

正直それも会社としてはどうか…と思いますが。
性格的に良くいえば温厚、出しゃばらない。
悪く言えば無関心、先輩・上司としてのフォロー不足。事なかれ主義。
正直それでもうまくやっていければ良いと思いますが。
私は仕事の内容的に先輩や上司よりもっと直接的に彼女と関わるので立場が違います。しかも全くの新人なのでむしろリーダーシップを取ってほしいくらいですが…それは諦めました。

それでも何度か彼女について先輩や上司に相談したのですが、雑談程度の意味しか無いものでした。正直な感想「相談しなけば良かった。」と思います。
以前もそれとは関係なく人間関係のトラブルはありましたが（私がまだ部署変えで来る前の話）結局何も解決せず、その人は自主退職に追いやられたりで…。

上司や先輩方にASを知ってもらって何になるだろう…。
と思ってしまいます。

[#30215] Re:困ってきましたか

凪 - 09/3/27(金) 19:56 -


	引用なし

	パスワード

▼302さん：
どういう本を読まれてそうなったのか解りませんが、かなり失礼なことを仰ってると感じました（本に書いてあることは正しいと思いこむのは勝手ですが）。

まずASとやらのことを頭の中から消して考えてみますと、
仕事上の関係において、どうしても自分側からみてうまくいかない出来事がある。
自分は正しい答えを知っている。
相手がおかしいのは障害のせいだ。
自分はそれを自分の胸にしまっておく事に苦しみを感じる。
現に実害を被っているのは自分である。
上司や先輩は何もしてくれない。
なので相手に障害を知って欲しい。

無茶苦茶だと思いませんか？

[#30217] Re:困ってきましたか2

ネーブル

- 09/3/27(金) 23:57 -


	引用なし

	パスワード

302さんへ

そうですか・・・。
302さんの職場は、そういう風潮ですか。
まぁ、職場のみならず世間でも、そういう風潮はありますよね。
踏み込んでかかわろうとしない、ということですよね。

302さんのような悩み・・というか混乱を抱えている人は
現実にいろんな職場に居ます。

私の友人Aさんの職場には俗称「メンタル雇用枠」という
発達障害の方の雇用枠がありまして、
Aさんは発達障害の方のフォローもしながら自分のノルマをこなして
いましたが、その人の個性特性をつかむまで、それこそ
「その人が突然、外出して帰って来ないので困っていたら、
パソコンを見に電気店で1日過ごしていたと報告された」
とか、なかなかのエピソードが続きました。

原因が解っていて、周囲の理解があってもAさんは悩んで
いたので、原因が分からないうちはもっと悩むと思います。

302さんは、友情もあるからこそ悩みは深いと思います。

職場や仕事の悩みは、当事者の方のみでなく、
親身に考え、関わりを持つ人にとっても同じだと思います。

私もね、ASの友人への理解について、共感してくれる人や
関心を寄せてくれる人が皆無で、逆に私が非難されることが
多かったとき、
神経がまいってしまって、自分が心療内科に行ったことが
あります。

当事者の方だけでなく、その家族や関わる人のための
アドバイスもくれますよ。

医療機関だけでなく、支援センターのような専門機関に
「自分の悩み」として相談されたらいかがでしょう。

自分のことも、相手のことも
冷静に見直し、考え直すひとつのヒントになると思います。

>▼ネーブルさん：
>返信ありがとうございます。
>デリケートで難しい問題ですよね。
>仕事に関しては私よりも周囲は彼女ともっと長いつきあいだし。
>やはり個人の問題には介入しないという風潮を感じます。
>現に何度かトラブルを目撃しても
>それを見て見ない態度をとるか、興味本位程度に聞いてくる位です。
>
>正直それも会社としてはどうか…と思いますが。
>性格的に良くいえば温厚、出しゃばらない。
>悪く言えば無関心、先輩・上司としてのフォロー不足。事なかれ主義。
>正直それでもうまくやっていければ良いと思いますが。
>私は仕事の内容的に先輩や上司よりもっと直接的に彼女と関わるので立場が違います。しかも全くの新人なのでむしろリーダーシップを取ってほしいくらいですが…それは諦めました。
>
>それでも何度か彼女について先輩や上司に相談したのですが、雑談程度の意味しか無いものでした。正直な感想「相談しなけば良かった。」と思います。
>以前もそれとは関係なく人間関係のトラブルはありましたが（私がまだ部署変えで来る前の話）結局何も解決せず、その人は自主退職に追いやられたりで…。
>
>上司や先輩方にASを知ってもらって何になるだろう…。
>と思ってしまいます。

[#30225] Re:困ってきましたか

ルー - 09/3/29(日) 10:45 -


	引用なし

	パスワード

▼ネーブルさん：

こんにちは。

>
>上司にASのことを知ってもらい、彼女の言動を伝え、
>慎重に見守ってもらい、上司が自分で見て判断をし
>上司から彼女に何か提言をしてもらう。
>

これってありえないと思います。
上司や302さんは精神科医ですか？
同僚というだけでこれだけの権限がありますか？
あんまりにも非現実的ですよ。

他の意見は素晴らしいのに残念に思います。

[#30226] Re:困ってきましたか

ヒゲ達磨（ＡＳ？） - 09/3/29(日) 15:53 -


	引用なし

	パスワード

▼ルーさん：
ネーブルさんの提案
>上司にASのことを知ってもらい、彼女の言動を伝え、
>慎重に見守ってもらい、上司が自分で見て判断をし
>上司から彼女に何か提言をしてもらう。

は、よいアドバイスだと思いますよ。

>上司や302さんは精神科医ですか？
>同僚というだけでこれだけの権限がありますか？

診断行為をするわけではありませんよ、それは医師だけできることですから。

風邪などで具合が悪い人に病院へ行く事を進めるのと同質の行為ではないですか？

管理職、使用者には、職場の労働環境を良好に保つ義務があります。それは、労働効率を上げるという会社側のメリットと、働く者が安全に気持ちよく働けるというメリットからです。
　セクハラなどで、加害当事者だけでなく使用者、管理職の責任が問われるのはこうしたことからです。義務があるのですから、それを実行するための権限があります。ただ、302さんの職場の上司の方に、適切な、本人を傷つけずかないようなやり方で、アドバイスできる資質があるかは疑問ですが・・

セクハラと発達障害を同一には扱えません。前者は後天的ですが、発達障害は先天的ですから、対応法がまったく違います。ただし、職場のパワハラなどの（家庭ではＤＶ)加害当事者に発達障害者は見なされ易いことは事実です。こうした職場の労働環境を悪化させる行為・言動を行う人で、かつ発達障害が疑われる場合は、単に反省を求めるだけでは不十分ではないかと思います。仮に発達障害が認められるなら、反省といったことだけでは、事態は解決しない、改善しないからです。

以前、似たような事例で相談を受けた事があります。結局、本人に懸念を伝えられず、本人は周囲を困らせていることを自覚できませんでした。結果は、ほとんど仕事がないようにされ、事情があってクビにはされない立場なので飼い殺し状態です。まだ20代なのに。職場は、定員ﾏｲﾅｽ１人で、戦力外の一人を抱えてヒーヒー状態だそうです。仮に発達障害とわかっても、職場の同僚に発達障害への感情的わだかまり、偏見が生まれても不思議はない状況です。

302さんの最初の書き込みを見ますと、メンタルクリニックに通院しているとか、その医師に懸念を伝え、言ってもらったらいかがですか？

[#30228] Re:困ってきましたか

ネーブル

- 09/3/29(日) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

ルーさんへ

ご提言ありがとうございます。

私の狭い体験談の中からの発想で、未熟な意見もあろうかと思いますので、これからもアドバイスしてくださいね。

>上司にASのことを知ってもらい、彼女の言動を伝え、
>慎重に見守ってもらい、上司が自分で見て判断をし
>上司から彼女に何か提言をしてもらう。

と提案しましたのは、
以前、息子がクリーニング店の受付業務のアルバイトをしていて、
「ひとりの年上の女性社員さんの言動に強いストレスや疑問を感じていたが、周囲の人も同意見で、注意や皮肉も通じず、とうとう皆でその女性社員さんを囲み辞職を迫ることになった」
と言ったのです。

その時の私からの息子へのアドバイスが上記の内容でした。
「女性社員さんの怠け心や性格でなく、もし障害だったら?」
「でも、彼女は国立大学も出ているし障害があるように見えない」
「では、このASについての本を読んで」

息子は、そのとき初めてASという言葉を知りました。

まず、息子の女性社員さんへの見方が変りました。

とりあえず、息子の提案でほかの社員さんも「辞職を迫る」という行為は先送りしてくれて、社長に相談と報告とその本が提出されることになり、その社長は日頃から精神論を唱えボランティア活動もされていた人だったので、その女性社員さんについてある程度、関心や理解を示してくれて、彼女はクビにならず、彼女が仕事出来る作業現場に移動してくれたことがありました。

まぁ・・・302号さんの職場や上司がこの例に当てはまるかどうかは自信がありませんが。

私個人としては、息子に「周囲と合わせられないからダメ!」ではなく「周囲と合わせられないのは何故?」という視野を広げてくれた、その女性社員さんに内心感謝しています。

教育現場や雇用のトップには、是非この「視野」を持って欲しいものです。
上司やトップが無知ゆえの誤解で判断すると、問題視された本人も救われないし、周囲の従業員さんも苦労や後味の悪さが続くと思います。

ひげ達磨さん、フォローありがとうございます。

[#30229] Re:困ってきましたか

めえめえ - 09/3/29(日) 17:37 -


	引用なし

	パスワード

アスペルガー当事者です。
302さんの書き込みを読んで、不思議に思います。

▼302さん：
>仕事に関しては私よりも周囲は彼女ともっと長いつきあいだし。
>やはり個人の問題には介入しないという風潮を感じます。
>現に何度かトラブルを目撃しても
>それを見て見ない態度をとるか、興味本位程度に聞いてくる位です。

職種にもよるのかもしれません。しかし、個人の問題には介入しない、
というのは職場では当り前ではないでしょうか。
また、上司のひとにしても、当人でなく同僚から雑談程度の相談を受けた
だけでしたら、敢えてパワハラと見られかねない介入はしないと思います。
”事なかれ主義”ではなく、そのプライバシー不介入の姿勢が
逆に個人のプライバシーや人権を守ってる可能性もあります。

302さんは、そのお友だちのことを「ＡＳではないか？」と仮定して
本で読んだ特性に逆に当てはめて見ているようにみえます。
ちなみに、鬱病でも、極端に集中力が落ちるためケアレスミスの頻発や
話が聞き取れない、極端に決断力が落ちるため遅刻しそうなとき連絡
すべきか走るべきか決められずにパニックに陥る、等の症状はあります。
また、自己評価が落ち気分が不安定なため、対人関係にも支障が出ます。
他の疾患や、知的な遅れの場合も同様な症状を呈することもあります。

>これ以上周囲も振り回されるのもどうかな…
とおっしゃってますが、振り回されてるのは302さんだけなのでは？
と思いました。
会社の上司というのは、よほど売上に悪影響があるとかでない限り、
当人からの希望がないのに個人の事情に介入しないほうがいいと思います。
かつて働いてた職場の管理職が鬱病になって、無断欠勤したり
色々ありましたが、それでも周囲がなんとかフォローしていました。
最終的には降格になって、管理職を外れたら落ち着きました。

302さんは、そのお友だちの上司というわけではないのでしたら、
ちょっと距離を置いたほうがいいのではないでしょうか。

[#30230] Re:困ってきましたか

ルー - 09/3/29(日) 17:39 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒゲ達磨（ＡＳ？）さん：
>▼ルーさん：
>ネーブルさんの提案
>>上司にASのことを知ってもらい、彼女の言動を伝え、
>>慎重に見守ってもらい、上司が自分で見て判断をし
>>上司から彼女に何か提言をしてもらう。
>
>は、よいアドバイスだと思いますよ。

診断もでていないのに
素人がアスペルガーだと決めつけて
それを会社の上司に言うということは傲慢ですよ。

それでもっと会社にいづらくなったらどうしますか？
それとなく退職を進められたらどうしますか？
世界的大不況の今、優秀でも切られる時代ですよ。
雇う方は引く手あまたなのに、
会社に理想を求めるにもタイミングあります。
最悪のパターンが想像できないようですね。

風邪と発達障害を同じに言われると
たいへん不快です。

[#30231] Re:困ってきましたか

ルー - 09/3/29(日) 18:39 -


	引用なし

	パスワード

▼ネーブルさん：

こんにちは。

穏やかな対応ありがとうございます。
わたしもアドバイスできるほどの立場ではないのですが、
どうしても気になったので書かせていただきました。

わたしはアスペの子どもがいます。
なのでアスペの子や親と話す機会もあります。

その中で共通するのが、診断がでるまでは
たとえ仲が良くても、顕著に症状がでていても、
あなたの子アスペじゃないの？と言われることに
ものすごく傷つき、抵抗を感じるということがあります。

なので、相談されても、あえて断定的なことは
絶対に言わない。相談機関はあるよという程度で
あまりその話には深入りしないようにしています。
なぜならそこまで他人は責任をとれないからです。

そういう身内や当事者の気持ちはおわかりでしょうか？
こどもが会社でアスペだからと噂になんていたら？
それを受け入れないところだったら？
そういう疑問はないですか？

ネーブルさんは今お勤めされているのでしょうか？
素人に判断されて会社で言いふらされるって
恐ろしくありませんか？

302さんの苦労もわかりますが、
素人がそこまでしていいのかわたしには
ほんとうにわかりませよ。

[#30232] Re:困ってきましたか

ネーブル

- 09/3/29(日) 19:39 -


	引用なし

	パスワード

ルーさんへ

ルーさんの
>その中で共通するのが、診断がでるまでは
>たとえ仲が良くても、顕著に症状がでていても、
>あなたの子アスペじゃないの？と言われることに
>ものすごく傷つき、抵抗を感じるということがあります。
というご意見、とても心に響きました。

自分から言うならともかく、他人に何気なく言われるというのは
本当に傷つきますねぇ。

よかれと思った指摘も、素人の高みからの判断指摘となれば
親心としては、いたたまれぬ痛みがありますよねぇ。本当に・・。

私の考えとか感覚は、日本の現状からは少し先進的かも知れません。
良くも悪くもです。

私の職場の上司は、仕事の合間に専門機関に通って心理鑑定士の資格を
取得しています。
ですから、社員のメンタル面で何か仕事に支障がでるほどの問題が
生じた場合などは、彼の見解を参考にしたりする場面があります。
そういう分野とは全く無関係な業種ですが。

私の友人は、精神衛生福祉士で
日本初の精神病患者のスボーツチームを立ち上げ、それが各地に広がり
全国大会が開催されるまでになっています。

彼女の苦労は
「我が子の病状を隠そうとする親への説得だった。
マスコミが取り上げようとすると、顔が出てしまい世間に知れる。
しかし、世間に彼らを受け入れてもらうためにも、理解や雇用の扉を開くためにも、まずは知ってもらう事が必要で、問題に触らず、隠したままではいつまでも、彼らは社会と隔離され、偏見の目だけで人生を送らなければならなくなる。
我が子を守ろうとする親心との折り合いが一番の壁になった」
そうです。

そういう改革派タイプの友人に啓発された面も多いにあります。

子供が小さいときは、親御さんも一才ごとの成長に心砕き
日々の様々なことにデリケートな心情になられるかと思います。

私がASの人と出会ったのは、お互いが大人になってからですから
その理解や支援のアプローチがもっとダイレクトだったなと
ルーさんのコメントで思い当たりました。

私は、未診断のまま大人になったASの方への視点で
ものを考えていました。

もう少し・・・視野を広げて考えなければいけませんね。

ご指摘、ありがとうございました。

[#30233] Re:困ってきました

陽湖 - 09/3/29(日) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

▼302さん：
初めまして。定型でACで鬱で発達障害と思われる親を持つ陽湖と申します。
確かに同じ職場でしかもプライベートでも仲良くされてらっしゃる方が周りにそのような扱いを受けている所を見るのはお辛いでしょうね。ここからは私事ですが私は以前お付き合いしていたアスペ彼に「お医者に行って」と助言したことがあります。勿論すぐには聞き入れてもらえませんでしたが結果行ってもらって本人も納得したようです。お医者（専門医）はそれなりの知恵を持っています。なのでASと思われる方が楽な生き方が出来るようなアドバイスがもらえるかも知れません。
私自身のことを言うと職場では鬱をカムアウトしていました。ケースバイケースですが私なら「本人のストレス」「周囲のストレス」を考えてまずはお医者へ行くのをお薦めします。（ただ、本人がストレスを感じている場合のみですが・・）

[#30238] Re:困ってきましたか

ルー - 09/3/30(月) 9:10 -


	引用なし

	パスワード

▼ネーブルさん：

>
>私の考えとか感覚は、日本の現状からは少し先進的かも知れません。
>良くも悪くもです。
>
>私の職場の上司は、仕事の合間に専門機関に通って心理鑑定士の資格を
>取得しています。
>ですから、社員のメンタル面で何か仕事に支障がでるほどの問題が
>生じた場合などは、彼の見解を参考にしたりする場面があります。
>そういう分野とは全く無関係な業種ですが。
>
>私の友人は、精神衛生福祉士で
>日本初の精神病患者のスボーツチームを立ち上げ、それが各地に広がり
>全国大会が開催されるまでになっています。
>
>彼女の苦労は
>「我が子の病状を隠そうとする親への説得だった。
>マスコミが取り上げようとすると、顔が出てしまい世間に知れる。
>しかし、世間に彼らを受け入れてもらうためにも、理解や雇用の扉を開くためにも、まずは知ってもらう事が必要で、問題に触らず、隠したままではいつまでも、彼らは社会と隔離され、偏見の目だけで人生を送らなければならなくなる。
>我が子を守ろうとする親心との折り合いが一番の壁になった」
>そうです。
>
>そういう改革派タイプの友人に啓発された面も多いにあります。

>私は、未診断のまま大人になったASの方への視点で
>ものを考えていました。

こんにちは。

責任をとれるのなら、なにを発言されても気にはなりません。
でもひとによっては名誉毀損と感じることでしょう。
なので、繊細さにはかけると感じていただければ幸いです。

改革には苦労はつきものでしょうから、応援いたします。
わたしもアスペのひとが生きやすい
世の中になってくれれば安心できますから。

くどくどと申し上げて失礼しました。

[#30244] Re:困ってきました

302 - 09/3/30(月) 15:05 -


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沢山の返事をいただきましてありがとうございます。
仕事が忙しくなってなかなかお返事を書けません…申し訳ございません。
皆さんに誤解されるような書き方をしてしまいましたが、

私は彼女がASと断定したわけではありません。それに思い当たる点が多いと思っているだけです（そのこと自体偏見といわれるかもしれませんが、私にはそれ以上にうまく伝える方法がありません）
　
あと医者ではないのでASだと断定するつもりもありません。
しかし前回の書き込みで結果的にそのような書き方になってしまったことは深く反省しています。
私自身が現在仕事的に忙しいことと、彼女との関係、周囲に相談できないフラストレーションが溜まってしまい。冷静を欠いていたようです。

ただASを知ってもらうことができれば、彼女が苦しんでいる事（うつ気味の原因）や自分との関係も少しは解決の糸口が見つかるかも…という期待はしています。（彼女がそうであっても、無くてもです）

彼女自身はとても周囲に気を使うし、まじめで性格的に根は明るい人です。
しかしちょっとした行き違いで周囲との摩擦が起こりやすい欠点を持っています。

以前彼女が上司に「脳トレしたら」などと心無い言葉をいわれたと私に話してくれた事がありました。
私は彼女は彼女の考え方の手順が周囲と異なるだけで能力的に劣るとは思っていません。
世間はいつもあるボーダーラインから外れた人を差別したり、いじめたりするものです。お互いに理解があればいいのですが…

現在の問題は彼女がうつ気味ということも要因のひとつかもしれませんが、より細かいコミニケーションが必要な時期に、それが難しいことです。

私は新人のため仕事は余計に張り切ってしまう…そして彼女に発破をかけてしまう。彼女としても後輩の私にそうされるのは苦痛だと思いますが、そうしないと仕事が終わらない…。一緒に遊ぶだけの仲ならどれだけいいでしょう…。

[#30249] Re:困ってきました

302 - 09/3/30(月) 21:08 -


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それと仕事の先輩や上司、同僚にはそういった（ASの）具体的な相談をするという選択肢はありません…。
職場である以上噂がたち、余計に悪い状況になる可能性があります。

かといって今の私が彼女に話すことも出来ないようです。
何度か世間話程度の話をしようかと試みましたがどう話していいのか分からず結局話せませんでした。

彼女が通っているメンタルクリニックは話はよく聞きますが、具体的な病院名までは知りません…（話によるとあまり長く話を聞いてくれる感じの所ではないようです。医師の治療のやり方も様々でしょうが…。）お医者様がどんな方であれ素人の私がこんな言及をすることは難しいと思います。本人の為秘密は守ってくれるとは思いますが。

[#30253] Re:困ってきました

めえめえ - 09/3/31(火) 1:57 -


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やはり不思議ですね。

▼302さん：
>私は彼女がASと断定したわけではありません。

と一方で書きながら、

>ただASを知ってもらうことができれば、彼女が苦しんでいる事（うつ気味の原因）や自分との関係も少しは解決の糸口が見つかるかも…という期待はしています。（彼女がそうであっても、無くてもです）

という風な結論になるのが理解できません。

ＡＳに限らず、発達障害は生涯にわたる困難さ（障害）です。
確かに、ASと診断され、あるいは自分の特性を客観的に把握して、
「（批判され続けてきたように）自分の努力不足じゃなかったんだ！」
と開放感を感じるケースもあるでしょう。
しかし繰り返しますが、この障害は、”本人”が一生付き合い続けていく
しかない、生涯にわたる障害なのです。多くの場合、受容に至るまでに
ショックや否定といった過程と、ある程度まとまった時間を要します。
（参考までに親が子の障害を受容するに至るまでの研究を下に貼ります）
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/ld/z12020/z1202001.html

302さん、あなたは現在、仕事が彼女のせいであなたの思ったように
運ばないのにイライラして、彼女に怒りや苛立ちを感じてらっしゃる。
その苛立ちや怒りの感情は理解できますし、彼女ではなく
「302さんが困ってらっしゃる」状況もわかります。
しかし、そういったご自身の感情と向き合わずに、ＡＳの疑いを彼女に
投げかけるのはフェアではないように思えます。

また、万一ＡＳが彼女の困難さのベースにあったとしても、診断や
自覚は出発点であり、わかっただけで彼女の問題は解決しません。
その上医師の中にはまだまだ成人の発達障害に否定的な人もいます。
あなたからは障害では（＝フツーじゃない）と疑われ、医師からは
そうではないと言われて、混乱してしまう可能性もあります。

このワタシ自身、自ら発達障害の疑いを持って診断を希望していたにも
かかわらず、いざ診断されたときはショックで記憶が飛んでいます。
あなたが考える以上にデリケートな問題である可能性を、どうか
心の片隅に置いていただければ幸いです。

[#30254] Re:仕事の同僚について

ネーブル

- 09/3/31(火) 9:39 -


	引用なし

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302さんへ

仕事は、時間や期間内にどんどん遂行していかなくてはならない。

コンビを組んでいる先輩のせいで、明らかに仕事に支障が生じ、302さんは日々の、そのフォローとストレスで疲労困憊している。

上司はその先輩を理解しようともせず、お門違いな暴言で傷つけたり、ほかの社員は、さわらぬ神に祟り無し状態で、悪口や軽視だけで、302さんだけに先輩を押しつけている。

302さんは、友情すら感じている好きな先輩の言動に、混乱しながらも心を痛め、先輩を理解しようと手探りの努力の中、ASという知識に行き当たり、この掲示板にたどり着き、相談してみた。

さらに傷つき道は見えなくなり、その先輩にも思いやりの余裕すら薄らいできた・・という状況ではありませんか?

混乱や悩みを抱えている人の相談や質問には、まずその人の混乱や痛みを軽減してから「ちなみに・・・」という形で、体験談や専門知識や意見を言ってあげないと、相談者側も「質問しただけでこんなに非難されるのか」と驚いてしまいます。

正論は、その人の立場により正論が違います。

私は、302さんは職場という社会において、なんとか先輩を理解しようとこの掲示板までたどりついた努力は希有なものだと感心しています。

ほとんどの人が「あの人、おかしい」「できるだけ関わらない方が良い」と距離を置きたがったり、誤解や偏見のままで素通りしてしまいがちな中、ちゃんと先輩のことを見つめて、どう関われば良いのかまで考えてくれましたね。

発達障害を持つ方、もしくはコミュニケーションに原因不明の悩みを持つ方が社会に出たとき、職場に302さんのような方が居ると居ないのとでは、全然違うと思います。

そのことに、どうか自信を持って下さい。

確かに、本人の意志無くしては受診には至らず、受診して診断が下っても、職場の理解が得られない環境下では、何の解決策にもつながらないかも知れません。

そんなとき302さんは、ご自分の無力感に傷つかれるかも知れませんが、とりあえず302さんの今の状況や心境には手当が必要かと思います。

よかったら「今の自分の状況と悩み」というテーマで、専門医や専門機関に相談されてはいかがでしょう。

302さんの方向性にヒントが見つかるのではと思いますし、それが前進なのか割り切りなのかあきらめなのか・・いずれにしろ自分の姿勢が決まると緊張感から解放されます。

302さんの悩みが少しでもラクになることを祈っています。

>はじめまして。
>私はごく最近アスペルガー症候群を知りました。
>きっかけは…仕事の同僚で周囲とのコミニケーションがうまくいかない方がいまして、色々と調べていくうちに、特徴や行動、考え方が当てはまる点が多いのに気づいたことです。
>
>その彼女は周囲とうまくコミニケーションが取れないことや、何の悪気無く言った言葉がとんだ失言で相手に冷たくされたりなどが積み重なって、現在「うつ気味」で週に1回メンタルクリニックに通っています。夜もあまり眠れないようです。
>
>私が現場にいるときは相手の気持ちや、彼女の勘違いをフォローするようにしていますが、
>私も仕事をするに当たり、普通なら問題にならないような事がトラブルになったり、意思の疎通がうまくいかないことも多いです。
>
>（決して彼女がアスペルガー症候群だと断定したわけではありません。ただ私がそうではないかと思っているだけです。）
>
>私が聞きたいのは、自分がアスペルガー症候群ということが分かって良かったと思いますか？むしろ知らないほうが良かったと思いますか？
>（断定的な言い方ですみません。回りくどいと伝わらないのであえてこのように書かせてもらいます）
>
>彼女は自分の要領の悪さや、言葉の理解力の無さを自覚し、自分は知能が低いのでは…と思っているようです。
>
>何か彼女の気持ちが少しでも楽になるのであれば…と思うのですが。私にできることはあるのでしょうか？

[#30257] Re:困ってきました

302 - 09/3/31(火) 11:47 -


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めえめえさん：
おっしゃってることはもっともです。
私は彼女との友人としての付き合いのなかで、彼女が意図的に人を不快にさせる行動を起こす人だとは思っていません。
むしろ他人に気を使い、自分が言った事、行動で相手が傷つくことを恐れているようにも思います。
だからこそ逆になぜ彼女がそういう事をしてしまうのか、ずっと謎でした…。

彼女がそうしてしまうのは彼女の意思ではどうにもならない理由があるのでは…と思い始めて、調べていくうちにASという障害を知りました。

今更何を言っても決め付けていると言われて仕方ないと思いますが、彼女の人間性を信じるからこそ、障害の可能性があるかもという考えに至った経緯を少しだけ分かって頂ければ幸いです。

[#30258] Re:仕事の同僚について

302 - 09/3/31(火) 12:35 -


	引用なし

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ネーブルさん
ありがとうございます。
アドバイスを頂いたように専門機関に相談してみるか
共通の知り合いではない信頼できる方に相談してみようかなと思います。

現在私は彼女に多く望みすぎたと思って反省しています。
自分の中でどう彼女と付き合ってゆけば良いか色々試しました。
少し距離を置くことや、気持ちに余裕を持ってあまりあせらせないなどなど…

でもあまり解決にはならず（彼女も自分との問題だけではなく色々と抱えている問題もあるので）それでよい結果が得られないこともあり。
どこかで自分はこんなに努力しているのに…という気持ちになっていました。

でも彼女の態度をみれば、私こそ不愉快な行動をとっていたように思います。
やはり相手が少しでも自分との接し方を変えてきたらそれに気づかないわけにはいかないでしょう。

私が職場からいなくなれば彼女も少しは楽かな…という考えが何度も繰り返し訪れ、自分との関係が悪い時に、行方不明のときは「まさか！」の事態を想像して心配です。(なんでもなく帰ってきて、自分ってばかだなぁ…と思い直しますが）

現在はそう関係は悪くない…と思いますが。
でも昔のような関係に戻れないだろうな…という感じです。
それは仕事を通すと誰にでも起こることでしょうが、そうでなくなってもそんな気がします。

[#30269] Re:困ってきましたか

ねこゆうこ - 09/3/31(火) 22:14 -


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	パスワード

何か矛盾を感じたので書き込みさせていただきます。
302さんは困りごとがあって相談されてきたんです。
何も先輩を傷つけようとしているわけではありません。
むしろ先輩や会社のためにどうしたらよいだろうと、忙しいなか懸命に模索されていらっしゃる。
私はその努力を買いたいと思います。
私も悪意なく人に迷惑をかけてしまい、アスぺかも？と思う場面が多々あります。
そういう時に思うことはいっそのこと「アスぺ」と診断されてしまったほうが、生きやすくなると思う場面が多々あります。
「アスぺかも？」といわれて傷ついたのはあくまでもお母さんのほうで、アスぺ本人ではないということをしっかりと認識してください。
私も発達障害の子をもつ母のひとりですが、302さんのような困りごとが発生する前に、何か客観的にみておかしい部分があれば、周りの大人が早いうちに相談機関に連れて行くのが筋だったのだと思います。
今回のケースはそういうことを怠ったために起こったケースなので、ネーブルさんのアドバイスは的確だと思います。
責任を取るのは今まで症状が出ている子供を放置し、大人にさせてしまった側にあると思います。

▼ルーさん：
>▼ネーブルさん：
>
>
>こんにちは。
>
>穏やかな対応ありがとうございます。
>わたしもアドバイスできるほどの立場ではないのですが、
>どうしても気になったので書かせていただきました。
>
>わたしはアスペの子どもがいます。
>なのでアスペの子や親と話す機会もあります。
>
>その中で共通するのが、診断がでるまでは
>たとえ仲が良くても、顕著に症状がでていても、
>あなたの子アスペじゃないの？と言われることに
>ものすごく傷つき、抵抗を感じるということがあります。
>
>なので、相談されても、あえて断定的なことは
>絶対に言わない。相談機関はあるよという程度で
>あまりその話には深入りしないようにしています。
>なぜならそこまで他人は責任をとれないからです。
>
>そういう身内や当事者の気持ちはおわかりでしょうか？
>こどもが会社でアスペだからと噂になんていたら？
>それを受け入れないところだったら？
>そういう疑問はないですか？
>
>ネーブルさんは今お勤めされているのでしょうか？
>素人に判断されて会社で言いふらされるって
>恐ろしくありませんか？
>
>302さんの苦労もわかりますが、
>素人がそこまでしていいのかわたしには
>ほんとうにわかりませよ。

[#30270] Re:仕事の同僚について

ねこゆうこ - 09/3/31(火) 23:24 -


	引用なし

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302さん、職場でいろいろ大変な思いをされた上に、この掲示板で色々たたかれ、大変でしたね。
302さんは一生懸命で真面目、そして先輩思い、アスぺの方たちを心から理解しようと頑張っている姿が書き込みから伝わってきます。
そして先輩はそういった302さんの苦労が何もわからない。
むなしいですよね。
私は発達障害の子を持つ母親ですが、客観的にみて何か不思議な点があれば、悩み、その事実を捉え、専門機関に相談するのが筋だと思っています。
そこまでの道のりはつらいことですが、かといってそのまま放置してしまえば、大人になって社会や自分自身に迷惑をかけることになってしまうのです。
ですから、アスぺ出ないとしても実際に社会生活に支障がおきているのですから、事実は事実として上司に相談するのがごくごく普通の対処の仕方だと思います。
302さん一人が抱え込むのは大変でしょう。肩の荷を早く下ろされたほうがいいと思います。
先輩の方がもし今後、職場にいづらくなったとしても302さんは責任を感じることはありません。
先輩の行動は明らかに社会のルールに違反しています。
責任があるとしたら、ここまで先輩のそういう症状を放置していた親御さんや教育機関、地域の大人たちだと思います。

▼302さん：
>ネーブルさん
>ありがとうございます。
>アドバイスを頂いたように専門機関に相談してみるか
>共通の知り合いではない信頼できる方に相談してみようかなと思います。
>
>現在私は彼女に多く望みすぎたと思って反省しています。
>自分の中でどう彼女と付き合ってゆけば良いか色々試しました。
>少し距離を置くことや、気持ちに余裕を持ってあまりあせらせないなどなど…
>
>でもあまり解決にはならず（彼女も自分との問題だけではなく色々と抱えている問題もあるので）それでよい結果が得られないこともあり。
>どこかで自分はこんなに努力しているのに…という気持ちになっていました。
>
>でも彼女の態度をみれば、私こそ不愉快な行動をとっていたように思います。
>やはり相手が少しでも自分との接し方を変えてきたらそれに気づかないわけにはいかないでしょう。
>
>私が職場からいなくなれば彼女も少しは楽かな…という考えが何度も繰り返し訪れ、自分との関係が悪い時に、行方不明のときは「まさか！」の事態を想像して心配です。(なんでもなく帰ってきて、自分ってばかだなぁ…と思い直しますが）
>
>現在はそう関係は悪くない…と思いますが。
>でも昔のような関係に戻れないだろうな…という感じです。
>それは仕事を通すと誰にでも起こることでしょうが、そうでなくなってもそんな気がします。

[#30286] Re:困ってきましたか

ルー - 09/4/1(水) 17:56 -


	引用なし

	パスワード

▼ねこゆうこさん：

こんにちは。
わたしもおっしゃることに矛盾がありますが、
302さんのアドバイスにはなりませんので
これで終わります。

302さん

ヨコで、のばしてごめんなさい。
同僚に苦労することは、
社会で働いていれば
定型、非定型に関わらずありますね。

つらい様子が目に見えるようですが
そういうことはどこへ行っても正直あります。
よく言われることばで申し訳ないです。
だからもう考え方次第です。

彼女のことは302さんには荷が重すぎるように思います。
その職場はたぶん彼女の能力には合わないのでしょう。
きっとなるようにしかならないと思います。

でも相手への思いやりは間違えないでお願いします。

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