アスペルガーの館の掲示板

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[#29873] 素朴な疑問です 凪 09/2/5(木) 11:12 [未読]
[#29874] Re:素朴な疑問です 陽湖 09/2/5(木) 13:04 [未読]
[#29879] Re:素朴な疑問です 凪 09/2/6(金) 14:31 [未読]
[#29875] Re:素朴な疑問です ネーブル 09/2/5(木) 17:26 [未読]
[#29880] Re:素朴な疑問です 凪 09/2/6(金) 14:40 [未読]
[#29883] Re:書いて下さったことの私的感覚です。 凪 09/2/6(金) 15:44 [未読]
[#29876] Re:素朴な疑問です 明子 09/2/5(木) 23:10 [未読]
[#29881] Re:素朴な疑問です 凪 09/2/6(金) 14:47 [未読]
[#29887] Re:素朴な疑問です 陽湖 09/2/6(金) 16:55 [未読]
[#29905] Re:素朴な疑問です 凪 09/2/8(日) 7:32 [未読]
[#29889] Re:素朴な疑問です 明子 09/2/7(土) 6:12 [未読]
[#29906] Re:素朴な疑問です 凪 09/2/8(日) 7:39 [未読]
[#29886] Re:素朴な疑問です ゆま 09/2/6(金) 16:45 [未読]
[#29888] Re:素朴な疑問です ネーブル 09/2/7(土) 0:36 [未読]
[#29907] Re:素朴な疑問です 凪 09/2/8(日) 7:44 [未読]
[#29894] 素朴な疑問がありがたい ネーブル 09/2/7(土) 17:35 [未読]
[#29908] Re:素朴な疑問がありがたい 凪 09/2/8(日) 7:48 [未読]
[#29909] どうもうまく表現できない 凪 09/2/8(日) 9:40 [未読]
[#29916] Re:ネーブルさんへ 凪 09/2/9(月) 19:34 [未読]
[#29923] Re:ネーブルさんへ ネーブル 09/2/11(水) 16:27 [未読]
[#29873] 素朴な疑問です
 凪  - 09/2/5(木) 11:12 -
引用なし
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   定型と非定型という言葉をよく耳にするのですが、
どのあたりで違いを認識してますか？

単純に私のこととして、周囲の人との感覚の違いなどを客観的にみてみたいもので…

よろしくおねがいします。
[#29874] Re:素朴な疑問です
 陽湖  - 09/2/5(木) 13:04 -
引用なし
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   ▼凪さん：
>定型と非定型という言葉をよく耳にするのですが、
>どのあたりで違いを認識してますか？
>
>単純に私のこととして、周囲の人との感覚の違いなどを客観的にみてみたいもので…

凪さん、お久しぶりです。私は定型なのですが恐らく母が非定型だとワーカーその他から思われています。そこで思ったのが「他人と情緒的な交流ができる・・というよりその交流の量」の差かなと思いました。自分ではない他人の情緒を汲み取れるか？ということです。言い換えるなら相手の立場になれる量というか、幅というか。後は医師は（医師にもよると思いますが）感覚過敏はアスペの判断材料の一つにしていました。後運動発達系もありますね。もしかしたらですけど私は運動というか動きが多少ぎこちなくてそこは遺伝したのかもしれません。憶測ですが。
駄文すみません。
[#29875] Re:素朴な疑問です
 ネーブル メール  - 09/2/5(木) 17:26 -
引用なし
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   凪さんへ

定型さんは、自分を相手や周囲に合わすことを優先し、気持ちの一致や共に行動することを喜びに感じることが多くみられ
非定型さんは、自分を守ることを優先し、混乱や苦痛を感じない自分の時間に喜びを感じることが多いのではないかと・・・個人的にはそういう印象があります。

定型さんは、相手に好意や愛情を持つほど「相手の目を見つめる」特徴がありますが
非定型さんは、見つめることが気持ちの高揚感のサインにならないのでは?と感じます。

定型さんは「どう思ったか」「どう感じたか」をスラリと言い表しますが
非定型さんは、感情を言い表すのが難しいのかな、という印象があります。

定型さんは、流行や相手に合わせてアァッションや持ち物や食べ物を変化させますが
非定型さんは、流行にまどわされず、相手に迎合せず、お気に入りのものを身につけ携帯している印象があります。

定型さんは、会話中に賛成でもそうでなくても「うん、うん」とさかんに相づちを打ちますが、非定型さんはあまり相づちを打ちながら会話しないような印象があります。

定型さんは、「適当に返答する」「時には嘘も」ということに抵抗感が無いように感じますが
非定型さんは「返答を吟味している」もしくは「本音をはっきり言う」ような印象があります。

以上は私個人の感想です。
私は、定型さんと非定型さんの感覚や行動の顕著な違いを感じた時「文化や価値観の違い」ととらえるように努めていますが、お互いの違いを知ることは、視野が広くなり、伝えることの工夫が広がり、広がることが多くなりました。
[#29876] Re:素朴な疑問です
 明子  - 09/2/5(木) 23:10 -
引用なし
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   ▼凪さん、こんにちは。

定型発達の人のイメージでいいでしょうか？

・人と一緒に過ごすのが楽しみで、あまり疲れない、むしろストレス解消・気分転換になることが多い。
・あまり難しくない仕事だったら、あまり苦労することなく、普通かそれ以上にできる。
・場の雰囲気を読み適切な行動・言動が取れる。
・視野が広く、細かい点に囚われることなく、大意を読み取ることができる。
・物事の先読みをすることができる。
・自分が常識家であると自信を持っている。

など、です。
他にもいろいろあるかもしれません。
[#29879] Re:素朴な疑問です
 凪  - 09/2/6(金) 14:31 -
引用なし
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   ▼陽湖さん：
こんにちは、おひさしぶりです。
お返事ありがとうございます。
肌寒い季節が続いてますが、お身体はいかがでしょうか？


>「他人と情緒的な交流ができる・・というよりその交流の量」の差かなと思いました。自分ではない他人の情緒を汲み取れるか？ということです。

非常に難しい差ですね。
私を私が見てみると、他人の情緒を汲み取れる量はかなり少ないと思うんですね。
(ここで少ないと思っているのは、たぶんですが今までコミュニケーションをしてきた人達の事を自分なりに分析して比較してるのだと思います。)

「察する」という能力は決定的に足りないような気がしてます。


>感覚過敏はアスペの判断材料の一つにしていました。後運動発達系もありますね。

やはり医療機関では感覚過敏・鈍磨については熱心に聞かれますね。
神経系の諸症状に該当する部分もあるらしいのですが、自分の身体の感覚しか持ったことがないので、過敏なのか鈍麻なのか解らないんです。
なので、ポロッと何気なく言った言葉にもの凄く食いつかれたり、譲れない主張(些細なことらしいです^^)をスルッとかわされたり…

ありがとうございます。嬉しかったです。
[#29880] Re:素朴な疑問です
 凪  - 09/2/6(金) 14:40 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：
こんにちは。
お返事ありがとうございます。
正直ビックリしました（良い意味で）^^


細かい特徴はおいといて、自分自身の傾向を考えてみると、ネーブルさんの書いて下さった「非定型さん」は高確率で私の事を客観的に表してくれていると思います。

私にとっての驚きは、人は私とは考え方が違って当たり前と思っていた中にも、ある程度の法則性みたいなものが存在するのかも、という点でした。


>定型さんは、自分を相手や周囲に合わすことを優先し、気持ちの一致や共に行動することを喜びに感じることが多くみられ

実は書いて下さった多くの感覚は、いまいち理解出来なかったりします(人が感じるぶんには問題ないのですが、私の中にわき起こらない(汗。）


これはかなり大きな価値観の変化に繋がりそうです。
ありがとうございます。
[#29881] Re:素朴な疑問です
 凪  - 09/2/6(金) 14:47 -
引用なし
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   ▼明子さん：
こんにちは。
お返事ありがとうございます。


>・人と一緒に過ごすのが楽しみで、あまり疲れない、むしろストレス解消・気分転換になることが多い。
>・あまり難しくない仕事だったら、あまり苦労することなく、普通かそれ以上にできる。
>・場の雰囲気を読み適切な行動・言動が取れる。
>・視野が広く、細かい点に囚われることなく、大意を読み取ることができる。
>・物事の先読みをすることができる。
>・自分が常識家であると自信を持っている。

かなりハードルが高いですね。正直書いてくださったことに、私は一生到達しそうにない(汗、ということになりそうで、人生に危険信号がともりました。

えと、失礼な質問でしたらごめんなさい(スルーしてくださっても大丈夫です）。
馬が合う人とちょっと合わない人が、どうしてもいると思うのですが、そういうことは関係なく人と過ごすことは楽しみになるのでしょうか？

ありがとうございました。
[#29883] Re:書いて下さったことの私的感覚です。
 凪  - 09/2/6(金) 15:44 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：
>
>定型さんは、自分を相手や周囲に合わすことを優先し、気持ちの一致や共に行動することを喜びに感じることが多くみられ
私は気持ちの一致や共に行動することにも喜びを感じますが、それ以上に自分の気持ちを大切にします。


>定型さんは、相手に好意や愛情を持つほど「相手の目を見つめる」特徴がありますが
私は「相手の目を見つめる」ことも「相手に見つめられる」ことももの凄くプレッシャーに感じます。見つめることと、好意や愛情は結びつきません。興味でしたらある程度結びつきますが、視線は基本的に痛いです(野生動物は別)。


>定型さんは「どう思ったか」「どう感じたか」をスラリと言い表しますが
私は「どう思ったか」「どう感じたか」を言語以外の表現方法に頼る時がよくあります。


>定型さんは、流行や相手に合わせてアァッションや持ち物や食べ物を変化させますが
私は、制服など決められた制度に則ったファッションはＴＰＯに合わせますが、私物は自分の経済的範囲内で気になった物しか使いません。


>定型さんは、会話中に賛成でもそうでなくても「うん、うん」とさかんに相づちを打ちますが、
私は相づちを打つ練習をしていますが、「嘘くさい」と言われますし、事実「嘘」なので嘘くさいです。


>定型さんは、「適当に返答する」「時には嘘も」ということに抵抗感が無いように感じますが
私は「返答は正確でなければならない」と自分なりに意識しています。言った言葉には責任がつきまとうと思っています。


そういう面を踏まえて、一歩ずつ前に進んで行けたらいいなあ(それにしても遠い道のりだなあ、と思います。
[#29886] Re:素朴な疑問です
 ゆま  - 09/2/6(金) 16:45 -
引用なし
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   私は、非定型なのですが、

定型発達

不安だから人といたい。

非定型

不安だから一人でいたい。

という違いを感じることがあります。

私に限ってかな？
[#29887] Re:素朴な疑問です
 陽湖  - 09/2/6(金) 16:55 -
引用なし
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   ▼凪さん：
>▼明子さん：

明子さんのレスなのに横から失礼致します。

>えと、失礼な質問でしたらごめんなさい(スルーしてくださっても大丈夫です）。
>馬が合う人とちょっと合わない人が、どうしてもいると思うのですが、そういうことは関係なく人と過ごすことは楽しみになるのでしょうか？

定型の陽湖です。個人的には馬が合わない人と過ごすのは苦痛のみです（苦笑）そこは定型でも多くの人が譲れない部分ではないのでしょうか？はっと思ったのが「他人との共感性の量」を基準にした場合、馬が合わない人とは共感したくないし出来ないですもの（苦笑２）
[#29888] Re:素朴な疑問です
 ネーブル メール  - 09/2/7(土) 0:36 -
引用なし
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   ゆまさんの
>私は、非定型なのですが、
>定型発達・・・不安だから人といたい。
>非定型・・・・不安だから一人でいたい。

というコメントはとても心に響きました。
人疲れ、というのは誰しもあることだと思いますが、不安を誰かと分かち合うという行為そのものが非定型さんの疲労感になることもありえると考えました。
身近な非定型さんが悩んで不安そうにしている時、つい「どうしたの?、どうしたいの?」とお節介を焼いてしまうのですが、そっとしてあげることも大切だと知りました。

凪さん
私の私的感想に、ご自分のことを比較羅列していただいて、ありがとうございます。
当事者の方に、このように見解の擦り合わせをしていただいたことは初めてなので、とても嬉しく思いました。
[#29889] Re:素朴な疑問です
 明子  - 09/2/7(土) 6:12 -
引用なし
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   ▼凪さん、こんにちは。

人生に危険信号ですか。
それは、大変です。

次男は一応検査の結果定型の範疇と今のところ言われていますが、上の子は診断を受けてますし、私と夫にも発達障害の傾向がありそうだと思ってます。
私が書いた内容は、「この人って定型だな〜」と思う人の印象で、私も当てはまってないところが多いです。
強いて言えば、相手の言ってることの大意を読み取ることができる、これはある程度できてるかもしれません。
私はどちらかというと、ＡＤＨＤの傾向が強いせいか大抵のことが大雑把なんです。
そのせいで、あまり細かいことにこだわらない(というか忘れっぽい)ので、知らず知らずのうちに「この人が一番言いたいことは何なのか？」ということを無意識のうちに意識しています。

他に書いたことは私もできてないことが多いです。
でも、「ハードル」とか考えなくてもいいと思いますよ。
定型発達の人の中に、「自分が常識家だ」と思ってる人は多いと感じますが、人によって常識って違いますよね。
あまりにも、自分の常識に囚われてしまうと、心が狭くなってしまいます。

療育先の親御さんたちは「そんなに常識に囚われなくてもいいんじゃない？」という感覚の人が多いです。
そういうほうが私は寛容で好きですが…。

定型発達＞非定型ではないのですし、違いを意識するのはいいと思うのですが、自分と違うからと言って、「ハードル」みたいに乗り越えなくてもいいと思います。

>馬が合う人とちょっと合わない人が、どうしてもいると思うのですが、そういうことは関係なく人と過ごすことは楽しみになるのでしょうか？

これは、どんな人でも同じで、楽しみにはならないのではないでしょうか？
私も正直苦痛なときがあります。
でも、定型発達の人はそういう人への対応が上手だとは思います。
相手に悟られず、波風立てず、避けるのが上手ですし、馬の合わない人とその場限りで付き合うのも上手だと思います。
[#29894] 素朴な疑問がありがたい
 ネーブル メール  - 09/2/7(土) 17:35 -
引用なし
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   凪さんへ

ネットでお互いの細かな特徴をやりとりしたのは初めてのことで、なんだか会話しているような嬉しさをかんじたのですが、ASの友達とは、凪さんとのやりとりのように、日頃その時に感じた疑問をひとつひとつ交換しています。

私「どうしていつも、会話したことを忘れるの?」
友達「興味の無いことは、忘れてしまうんだよね〜」
私「ふぅ〜ん。ちょっと寂しいな」
友達「でも、何月何日何曜日に会ったということなら三ヶ月前まで覚えてるよ」
私「へぇ! すごい記憶力。数字に強いんだね」

仲良くして居たい相手なら、お互いの違いが魅力にも尊敬にもなるときがあります。

ただ、その友達が恋人とモメた時に、友達からも恋人さんからも
「話がこんがらがってどうして良いか解らない」と聞かれるので、双方の思考パターンの説明はしようと努力しています。

そうすると、友達はどんな特性があり、どんなふうに感じるのか、どんなふうに考えるのか・・・。
それは、アスペルガーという特性を知ることにも友達自身を理解することにもなります。

お互い、知識は多くなり、頭では理解できるのですが、なかなか上手く実践したり活用したり出来なくて、慣れる事に時間がかかります。

時間というより、年月という道のりです。

でも、違いを認め合い慣れたり譲り合いをしながら、人間関係を続けて行きたいと思っています。

まずは「聞くこと」「比較や擦り合せること」
このことをお互いが繰り返す事が、コミュニケーションを深めていく絆だと思っています。

今後もいろいろ教えていただきたいと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。
[#29905] Re:素朴な疑問です
 凪  - 09/2/8(日) 7:32 -
引用なし
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   ▼陽湖さん：
こんにちは。

>定型の陽湖です。個人的には馬が合わない人と過ごすのは苦痛のみです（苦笑）そこは定型でも多くの人が譲れない部分ではないのでしょうか？はっと思ったのが「他人との共感性の量」を基準にした場合、馬が合わない人とは共感したくないし出来ないですもの（苦笑２）

それをお聞きして少し安心しました。
合わないっぽい人と自分なりに合わせる(これが社交辞令というものだと思ってます)と、
合わないっぽい人とも楽しく過ごせる(これが出来る人はすごい長所だと思います)は、どうやら違うらしい、と少し気になってたもので。

ありがとうございます。
[#29906] Re:素朴な疑問です
 凪  - 09/2/8(日) 7:39 -
引用なし
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   ▼明子さん：
こんにちは。


>他に書いたことは私もできてないことが多いです。
>でも、「ハードル」とか考えなくてもいいと思いますよ。

少し安心しました。
語彙が間違っていましたね。
飛び越えようという意識ではなくて、両者の間に存在する壁の高さみたいな感覚を持っていました。


>あまりにも、自分の常識に囚われてしまうと、心が狭くなってしまいます。

これ、私の中の大問題だと思います。たぶん狭いです(汗


>でも、定型発達の人はそういう人への対応が上手だとは思います。
>相手に悟られず、波風立てず、避けるのが上手ですし、馬の合わない人とその場限りで付き合うのも上手だと思います。

とても難しいですが、いいコミュニケーションかも知れないですね。
私は悟れてないので、周りの方にこの様な気遣いをしてもらって生活しているのだろうな、と思いました。

ありがとうございます。
[#29907] Re:素朴な疑問です
 凪  - 09/2/8(日) 7:44 -
引用なし
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   ▼ゆまさん：
こんにちは。

>不安だから一人でいたい。

これは感じますね。
不安を分かち合う、という表現はいまいちしっくりこないです。

ありがとうございます。
[#29908] Re:素朴な疑問がありがたい
 凪  - 09/2/8(日) 7:48 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：

こんにちは。
考え方や感じ方の違いに魅力を感じられるのは素敵なことですね。


>でも、違いを認め合い慣れたり譲り合いをしながら、人間関係を続けて行きたいと思っています。

私もそうありたいと思います。


>今後もいろいろ教えていただきたいと思います。
>どうぞ、よろしくお願いします。

私の方こそ、ネーブルさんから沢山のことを学ばせて頂いてますので、
これからも、どうぞよろしくおねがいします。
[#29909] どうもうまく表現できない
 凪  - 09/2/8(日) 9:40 -
引用なし
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   書いて下さった事への自分のお返事を読み直してみたのですが、
なんだかうまく言葉になってないような感じがしてます。
ちょっと無機質というか、なんというか


表現がとっても難しいのですが、ちょっと考えてみます。
またお話しして貰えると嬉しいです。
[#29916] Re:ネーブルさんへ
 凪  - 09/2/9(月) 19:34 -
引用なし
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   こんにちは。
何度か読み返してみて、意思疎通が上手くいっていなかった(私の落ち度です)
ようですので、補足だけつけさせて頂きます。

>ネットでお互いの細かな特徴をやりとりしたのは初めてのことで

[#29880]で私が書いた文章に関してなのですが、

<!--ここが強調表現です>細かい特徴はおいといて<ここまで-->、
自分自身の傾向を考えてみると


確かに傾向としての一面を表現して下さっているのですが、
核心となる特徴は別のところにあったりして、その本質が困難だったりします。

お友達さんのかゆいところに向き合って下さってるみたいで嬉しいんですが、
私の性格が細かいものでクドクドしくてすみません。

たぶんですが、１００人いれば１００通り。
と、今まで通り感じて下さるといっそうお友達さんも私もいっそう嬉しいです。
[#29923] Re:ネーブルさんへ
 ネーブル メール  - 09/2/11(水) 16:27 -
引用なし
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   凪さんへ

はい。よくわかりました。

私も、おおまかな印象点としてコメントしてものであり
相づちひとつにとっても、個々人の心理は「その人だけのもの」があると思います。

その人の個性や感覚は、誰かと似ていることはあっても、完全一致なんて無いですものね。

自分の感情の機微まで相手に見せられるか、伝えようと思うか、という点もありますものね。

凪さんの「細かいところが気になる」という所は私の友人と似てはいますが、「どういうところが気になるか」は違うかもしれません。

「気になる」ということは全然悪い事ではなく、むしろ良い事であると思っています。

私も、友人の言動がいっぱい「気になり」「疑問に感じ」そのひとつひとつを聞いたり話し合えることが嬉しいなと思っています。
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