アスペルガーの館の掲示板

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[#29336] 手毬さんへ DENDEN 08/12/3(水) 21:02 [未読]
[#29337] Re:手毬さんへ 08/12/3(水) 23:12 [未読]
[#29354] Re:手毬さんへ 手毬 08/12/4(木) 13:55 [未読]
[#29342] Re:手毬さんへ めえめえ 08/12/4(木) 9:58 [未読]
[#29349] Re:手毬さんへ 手毬 08/12/4(木) 12:10 [未読]
[#29347] Re:手毬さんへ 手毬 08/12/4(木) 11:28 [未読]
[#29353] Re:手毬さんへ みいぽん 08/12/4(木) 13:03 [未読]
[#29449] コメントを訂正しました。 手毬 08/12/14(日) 3:19 [未読]
[#29450] 聴覚過敏について 手毬 08/12/14(日) 5:24 [未読]
[#29464] Re:聴覚過敏について みいぽん 08/12/15(月) 10:53 [未読]
[#29355] Re:手毬さんへ ちゃっぴ〜 08/12/4(木) 14:05 [未読]
[#29371] Re:手毬さんへ 手毬 08/12/5(金) 10:19 [未読]
[#29375] Re:手毬さんへ ちゃっぴ〜 08/12/5(金) 10:58 [未読]
[#29452] DENDENさん、真琴さん、その他皆さん... 手毬 08/12/14(日) 9:48 [未読]

[#29336] 手毬さんへ
 DENDEN  - 08/12/3(水) 21:02 -

引用なし
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   すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
考え、別スレを立てさせていただきました。

自己紹介がてらに申し上げますと、僕は現在38歳の独身の当事者です。
真琴さんのレスを見ているともろに昔の若くして十代の自分そのものです。
これは手毬さん自身も同じ思いしているはずですよね?

僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。敢えて厳しく
書いたというのも優しすぎて思い上がるのではないかという甘えに徹するのでは
ないかという恐れであり、同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。

自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?

まさに手毬さんにレス書いていること自体が周囲が受け入れられるか否かの瀬戸際かもしれません。でも僕は某大臣みたいな某団体差別発言ではないけどこれは信念を持って言っています。昔だったら考えられません。

昔ある高校でロックを教えた中年の人がいます。高校生が意見を言うと、「俺は何十年もロックをやってきた。その長い年月をかけた奴とは議論するが、何もわからねぇ奴とは議論しない」と突っぱねたという新聞記事を見た事があります。

真琴さんにはそこまでは鍛錬を求めないし、突っぱねることはしませんが、

(アドバイスしたのだから、進まないと決めつけて責め立てて、進め、とごり押しされては、立ち往生するどころか、反発心すら湧いてくることが考えられます。私自身、そういうアドバイスをもらうと、かえって、何も手が着かなくなった記憶があります。特に、相手は女性ですから、男性からの強い口調は、恐くて、すくんでしまうことも考えられます)

と書いている以上は敢えて壁にぶつからないと人って大きくはならないでしょうか?そのために学校の先生とかが存在するのではないでしょうか。誰が教えてくれるというのですか?子供のいる手毬さんは自分自身で子供に教えられますか?

これで不快と感じるのであればそれは手毬さん自身の問題だと思います。
僕は自分の考えを人に押し付けてはいません。不快と感じたのであればそれは
それで結構です。

これ記事を書いている今、深いため息をつきました。昔、人様の決定事項を一人で不服と言いながらも「それを思っているのはお前一人だ」の一言で自分の思いもしない方向になったことが何回あったでしょうか。

残念ながら僕は当事者ですから医療従事者みたいに寛大ではないのです。社会に出たら誰も助けてはくれません。

最後ですが、もう一度言いますが、僕は人に自分の考えを押し付けてはいません。僕は今、バイト先にて本当に仕事に対する考え方を一から教わっています。その人に感謝しています。当然反発する事もあります。でも違う事は違うとも言っています。みんな「おまえのためだ」と言ってくれています。この「おまえのためだ」は二十代はいじめを正当化するためにあしらわれているとしか思えなかったのです。

僕も最近、二十代はどれだけ幼かったのかなという罪悪感でいっぱいです。今の考え方をもっと早く身につけていればなと思ってしまいます。後悔しても仕方がないので前向きに暮らしています。

敢えて再度言います。これは押し付けではありません。よく読んで下さい。

                                  以上

[#29337] Re:手毬さんへ
   - 08/12/3(水) 23:12 -

引用なし
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   ▼DENDENさん:
よろしくお願いします。疑念はありますが当事者です。
横レスですみません。

>同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
>を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。
>自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?

ご自身の経験上苦言を呈することも優しさの1つだという点は、個人的に納得するところです。

ただ「何甘えたこと言ってんだ」と、過去にDENDENさんが周囲の方に言われたことを、真琴さんにされていませんでしょうか?
辛い思いを経験されたからこその言葉だと思いますが、もしかしたらそれはDENDENさんの問題であって、真琴さんの問題ではないかも知れないと思いました。

社会は厳しいですが、その味わってきた厳しさを、次の世代の人にはもうちょっとのびのびと生きやすい環境に変えていくことも、私達がしていくことなのかも知れません。


あえて苦言を呈して下さる方はとても貴重な存在で、大切にしたい人です。
その一方でフォローして下さる方もいて下さることが、また有り難いと思います。

アスペルガー障害以前に、人は皆違った生き物ですから。
今回個人的に感じましたのは、DENDENさんなりの優しさと、一方ではご自身の経験が真琴さんにあてはまるはずだという錯覚があるように思いました。

関係ないものが急に出てきてえらそうな事を言いましてすみません。

[#29342] Re:手毬さんへ
 めえめえ  - 08/12/4(木) 9:58 -

引用なし
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   こんにちは。
アスペルガー当事者で、PDD児の母です。

▼DENDENさん:
>すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
>考え、別スレを立てさせていただきました。

敢えて別スレッドを立てられたことはいい判断だと思います。

>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。

DENDENさんの苛立ちもわかる気がしますし、ワタシ自身、
40才近くなるまで無策で、日常生活上でも仕事上でもフリーズしたり
突撃&玉砕を繰り返してきたので、真琴さんの混乱もわかる気がします。
ただ、同様の道を通ってきた身として、結局、
自分でこれではマズイと気付いて、
後悔の痛みを伴いながらも自分で模索する努力を始めない限り、
他者がいくら意見やアドバイスをしても、なかなか耳に入らないし
正しい判断も下せないことも自分の経験からわかっています。

「 碎啄同機 ( そつたくどうき ) 」という禅宗の言葉があります。
タマゴの中でヒナが成長して孵化しようと内側からカラを割る、
親鳥がそれに気付いて外からカラをはずして手伝ってやる、
この二つのタイミングが合うとヒナは楽に健やかに産まれます。
親鳥には、ヒナのサインを待つ信頼と忍耐力が必要です。


手毬さんへ

DENDENさんはここ数ヶ月真琴さんが立てられたスレッドにコメントを
つけるなど、お二人の間にやりとりがありました。
また、ご自身でもこれ以上コメントしないと宣言なさってます。
ここ数ヶ月の経緯も踏まえて、真琴さんご自身も[#29327]
DENDENさんの意見をいったん受け止めてらっしゃいます。
つまりお二人にとってこの件については一応の終結を見ています。
手毬さんが真琴さんを励ましたいお気持ちはわかりますが、
この時点で、連続してDENDENさんの発言内容を批難するようなコメント
を付ける必要はないと思いますよ。

[#29347] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/4(木) 11:28 -

引用なし
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   ▼DENDENさん:

おはようございます。よろしくお願いします。

>すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
>考え、別スレを立てさせていただきました。
>

DENDENさんの親身さはわかりましたが、真琴さんに対しての高圧的に思える書き込みが気になりましたので、レスポンスをするかしないか迷ったのですが、あちらのツリーには、書き込みをせていただきました。別にスレッドをたてられたようなので、レスポンスさせてもらいます。

>自己紹介がてらに申し上げますと、僕は現在38歳の独身の当事者です。
>真琴さんのレスを見ているともろに昔の若くして十代の自分そのものです。
>これは手毬さん自身も同じ思いしているはずですよね?
>

そうですね、「同じ思い」と言っても、人それぞれ、各自の経験や感じ方、痛い思うも含めて、かんじるじかんたいなど、一人として、同じ経験をして、行動が一致するわけではありませんので、同じ、と言いきってしまうのは違うと思いますが、対人関係での困難では、当事者同士で、共通点があることでしょう。

違う、と申した点について説明しますと、失敗であれ、成功であれ、若いときに似たような経験をしたからと言っても、同じ思い、と、くくられてしまうと、何で同じだと言い切れるのだろう?当事者だから、定型発達の方々やほかの診断がついた発達障碍の当事者同士を敵対視し、自らをアスぺルガーの診断ならアスぺ、ADHDの診断ならばADHDというカテゴリーに自らを追い込み、悲観的な見方をするとすれば、派閥に分かれた各グループの対立が予想されますので、芳しい表現とは思えません。


>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。敢えて厳しく
>書いたというのも優しすぎて思い上がるのではないかという甘えに徹するのでは
>ないかという恐れであり、同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
>を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。
>
>自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?
>
>まさに手毬さんにレス書いていること自体が周囲が受け入れられるか否かの瀬戸際かもしれません。でも僕は某大臣みたいな某団体差別発言ではないけどこれは信念を持って言っています。昔だったら考えられません。
>
>昔ある高校でロックを教えた中年の人がいます。高校生が意見を言うと、「俺は何十年もロックをやってきた。その長い年月をかけた奴とは議論するが、何もわからねぇ奴とは議論しない」と突っぱねたという新聞記事を見た事があります。
>
>真琴さんにはそこまでは鍛錬を求めないし、突っぱねることはしませんが、
>

DENDENさんの親身な気持ちが、どれだけ、真琴さんを含めた当事者に伝わるか、よくわかりませんが、厳しく、悲観的なフィードバックを向けられて、素直に消化できるまで、少なくとも私の場合、時間がかかると同時に、厳しい対応の中での惨めな気持ちと情けなさが、思い出され、反発のための反発、リストカットなど、特に、若いと言われる時期に両親との対立で、多くの時間を犠牲にしました。


>(アドバイスしたのだから、進まないと決めつけて責め立てて、進め、とごり押しされては、立ち往生するどころか、反発心すら湧いてくることが考えられます。私自身、そういうアドバイスをもらうと、かえって、何も手が着かなくなった記憶があります。特に、相手は女性ですから、男性からの強い口調は、恐くて、すくんでしまうことも考えられます)

10代の終わりの時期、#29333に書いたとおり、退職し、就職に焦りながら、今で言うニートになり、母親ともめると、父親が、10代の頃には考えられない居丈高な声で、私のパニック(後日、思い返すと、冷静さを欠いた大人げない態度)に対して、押さえつけ、まるで悪玉菌のようにののしり、こちらが娘だと力で勝てることを確信しているかのように、腕力で挑発し、かかっていけば、体罰で押さえ込み、正論で諭され、そのたびに悔しい思いをし、親でなかったらどうなっていたかと、男性自体が恐い存在でした。今でも、父親とは折り合いが悪く、子育てについては、今は亡き、母親を基準にして、居丈高な態度と、こちらからの問いかけには、無視と、一方的な命令と、指示、が来ますので、当時の不快を思い出し、父親(息子の祖父)とは距離を置いています。


>と書いている以上は敢えて壁にぶつからないと人って大きくはならないでしょうか?そのために学校の先生とかが存在するのではないでしょうか。誰が教えてくれるというのですか?子供のいる手毬さんは自分自身で子供に教えられますか?
>
>これで不快と感じるのであればそれは手毬さん自身の問題だと思います。
>僕は自分の考えを人に押し付けてはいません。不快と感じたのであればそれは
>それで結構です。
>

この内容に関しては不快とは思いませんし、押しつけているとも思いません。あくまでも、DENDENさんの言い分として了解しました。

育児に関して申せば、私自身手探りで、良い母とはいえませんが、一般的に子どもに教えると言うことは、保育園に預け、その為の準備や、送り迎え、長期的なことでしょう。私自身、子どもにどう声をかけたらよいのか、正直言ってわかりません。私の親が無口で、口数が多くなく、お喋りが嫌いで、父と母の夫婦でも会話が少なかったですから。

DENDENさんの、ご両親との関係は存じませんが、ちなみに私の場合、長年に及ぶ、両親との消耗戦に区切りをつけることと、成人としての区切りをつけるためにも、約4年半前に診断を受けることにしましたが、テストを受けて、診断を聞く予約を取り、自宅に帰った矢先、母に報告しようと準備していたところ、急に倒れて、救急車で運ばれて、検査の結果、脳内出血で、翌日息を引き取り、母を安心させるつもりでしたが、出来ませんでした。父は相変わらず、診断に甘えている、という見方のようです。父との関係が消化できていないのは事実ですが、距離を取ることで、後は、成り行きに任せることにしています。

>これ記事を書いている今、深いため息をつきました。昔、人様の決定事項を一人で不服と言いながらも「それを思っているのはお前一人だ」の一言で自分の思いもしない方向になったことが何回あったでしょうか。
>

偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?
私の場合、子どもと接していて、母にされて悔しかったことを無意識にしそうに引っ張られ、母に対しては、さんざん反発しておきながら、子どもに対しての対応は、いくら押さえても、やはり、母にされた、大人げない怒りの形を取ってしま宇事があります。


>残念ながら僕は当事者ですから医療従事者みたいに寛大ではないのです。社会に出たら誰も助けてはくれません。
>
>最後ですが、もう一度言いますが、僕は人に自分の考えを押し付けてはいません。僕は今、バイト先にて本当に仕事に対する考え方を一から教わっています。その人に感謝しています。当然反発する事もあります。でも違う事は違うとも言っています。みんな「おまえのためだ」と言ってくれています。この「おまえのためだ」は二十代はいじめを正当化するためにあしらわれているとしか思えなかったのです。
>
>僕も最近、二十代はどれだけ幼かったのかなという罪悪感でいっぱいです。今の考え方をもっと早く身につけていればなと思ってしまいます。後悔しても仕方がないので前向きに暮らしています。
>
>敢えて再度言います。これは押し付けではありません。よく読んで下さい。
>
>                                  以上

押しつけとは感じませんでした。私も、厳しい言葉には、それなりのエネルギーが注がれている、とは感じていますが、あえて厳しく当たるには、それなりの責任が必要に思います。DENDENさんの真琴さんに対する姿勢に対して、ロムしていて、いじめのようなニュアンスを感じたのは事実です。厳しく叱っておいて、後は、自分で決めろ、と言い、なぜ進まない、と、責め立てるのは、矛盾しているように感じました。凪さんも書かれていますが、DENDENさんの自分の問題と向き合うことが必要に思われました。

厳しくすると、厳しい反応が返ってくるものですね。弱い者いじめはしたくないです。事態が好転することを祈っています。

[#29349] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/4(木) 12:10 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

おはようございます。こんにちは。
ずいぶん前になりますが、お世話になりました。

>>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。
>
>DENDENさんの苛立ちもわかる気がしますし、ワタシ自身、
>40才近くなるまで無策で、日常生活上でも仕事上でもフリーズしたり
>突撃&玉砕を繰り返してきたので、真琴さんの混乱もわかる気がします。

そうですね。私自身、日常的な子どもの養育の事で、夫と対立気味になりがちです。子どもが新生児の頃など、夫自身、年の離れた下の子どもを見ていたせいか、育児書で読んだ内容や、雑誌を参考にした離乳食を作れば、必要ない、といわれ、母乳指導で、子どもが泣いてもある程度我慢するように言われたのと、泣くのが耐えられない夫からは、出が悪いのでは、と混合にし、フリーズして、動けなく、生きた心地がしませんでしたが、関東から、中部地方に転居してからは、お互いの親から、文字通り距離が取れ、やっと大人の生活が出来たかな?と思っています。(その分、私も夫も、疲れ気味ですが・・・・)子どもは、こちらの不調を考え、保育園に預けています。万が一の不調に備えて、延長保育にしています。


>ただ、同様の道を通ってきた身として、結局、
>自分でこれではマズイと気付いて、
>後悔の痛みを伴いながらも自分で模索する努力を始めない限り、
>他者がいくら意見やアドバイスをしても、なかなか耳に入らないし
>正しい判断も下せないことも自分の経験からわかっています。

その通りですね。私自身、父との関係は今ひとつ悪いですが、なぜか、職場などで、父に言われたことと同じ事を言われるとすーっとはいってきたりしたことがあったのでふしぎです。しかし、「これはあなたのため」と高圧的に言われた内容の場合は、たとえそれが正しいとわかっていても、子どもっぽい反発を頭の中でしながら、行動するので、この記憶じゃまだなーと思ったりしています。

>
>「 碎啄同機 ( そつたくどうき ) 」という禅宗の言葉があります。
>タマゴの中でヒナが成長して孵化しようと内側からカラを割る、
>親鳥がそれに気付いて外からカラをはずして手伝ってやる、
>この二つのタイミングが合うとヒナは楽に健やかに産まれます。
>親鳥には、ヒナのサインを待つ信頼と忍耐力が必要です。
>

親として、タイミングが必要なのですね。子どもが何を求めているか、何を拒んでいるのか、分からないときは本当に苦しいです。


>
>手毬さんへ
>
>DENDENさんはここ数ヶ月真琴さんが立てられたスレッドにコメントを
>つけるなど、お二人の間にやりとりがありました。
>また、ご自身でもこれ以上コメントしないと宣言なさってます。
>ここ数ヶ月の経緯も踏まえて、真琴さんご自身も[#29327]
>DENDENさんの意見をいったん受け止めてらっしゃいます。
>つまりお二人にとってこの件については一応の終結を見ています。
>手毬さんが真琴さんを励ましたいお気持ちはわかりますが、
>この時点で、連続してDENDENさんの発言内容を批難するようなコメント
>を付ける必要はないと思いますよ。

確かにそうですね。

レスポンスの必要性はよく分かりませんでしたが、DENDENさんの親身さに水を差す結果したら、彼は、アドバイスが行き過ぎの感じがしましたので、心配しました。

理由は、真琴さん自身が女の子で未成年ということと、それに対する年長の男性からの、居丈高なコメントになったのかと、私自身、あの年頃だったら、傷ついているだろうかと言う思いと、DENDENさんのまるで掲示板荒らしを思わせる、乱暴な言葉遣いに大丈夫なのだろうかと心配しました。その不愉快さが避難の形のなったのですね。

やりとりに水を差したつもりはありません。非難に傾いたのならば良くないですね。事態が良くなることを祈っています。ご指摘有り難うございました。

[#29353] Re:手毬さんへ
 みいぽん  - 08/12/4(木) 13:03 -

引用なし
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   ▼手毬さん:
こんにちは。
AS児の親です。
私が横から口を挟むようなことをしてはいけないかなとは思ったのですが、少しだけお話しさせてください。

手毬さんはお父様からの威圧的な態度や物言いに苦しまれてきたのですね。
世代的なものがあってそういう人がけっこういるということもあるのでしょうがお辛い思いをされてきましたね。
たぶん、誰でもきつい言い方だったり、威圧的高圧的な言い方をされると不快な気持ちが起きるものです。
押しつけられたような気持ちになったり、見下されたような気持ちになったり、反発したいという気持ちになったり。
これが日常の家庭内にひんぱんにあると、さぞや居心地が窮屈だったのではと思いました。

ただ、時にこの「反発したい」という思いがでてくることをわかっててそれを利用して 指導としてあえてこういう言い方を使うという場合とかもありますね。
(指導者などでわざと挑発的なことを言って 反発させるのが狙いという方法はよく使われます。)
もちろん、これが自閉圏の人に適するか否かは別としてです。
定型の方ではこういうやり方が功を奏する場合もあります。


そういうことを念頭に置きつつ、真琴さんへの多くの方からのレス全体を見てみると、みなさんがお互いに意見の強さを調整しあい、けっこうバランスがとれているのかな、とも私には感じられました。

>偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?

たしかに、DENDENさんのレスの書き方はキツいように私も思いましたが、親身さは伝わってきました。
自分のようなミスを若い方に繰り返させたくないという思いが強かったのだろうと推察しました。
伝え方にもう少し柔らかさがあれば 受け取る側としても受け取りやすいだろうな、と思う反面、まだ真琴さんが社会に出ていない方だからこそ DENDENさんのように物事を強く言う人からの意見を受け取ることも経験として大事なのでは?とも思うのでした。
本人が高圧的にするつもりがなくても高圧的な物言いになってしまう人も世の中にはたくさんいるし、これから仕事をしていく上でもきっと職場で出会うだろうし、そういう意味でもこれからの可能性をたくさん持った若い真琴さんにとって「相手の言い方の強さに惑わされず、相手の意図(アドバイス)をくんでいく」経験にもつながっていくのではないかな、ともちょっと思えました。(あくまでも「母」という立場からの視点に私が偏ってるからかもしれませんが)

厳しい反応をされると、反発したくなったり不快になったりするのは、確かにほとんどみんなそうだろうと思います。
自閉圏の人は特にデリケートな人が多いと聞きますから、そこは本来指示やアドバイスは「穏やかで肯定的」のほうが適切なのはたしかだとは思うのですが。
ただ周囲の人皆に言い方を変えてもらうということはできませんから、自分の中で受け取り方を学ぶこと、消化していくことは必要に思えます。

[#29354] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/4(木) 13:55 -

引用なし
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   ▼凪さん:

こんにちは。手毬です。40代の当事者で、夫と2歳の息子と暮らしています。

>▼DENDENさん:
>よろしくお願いします。疑念はありますが当事者です。
>横レスですみません。
>
>>同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
>>を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。
>>自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?

そうですね。私自身の経験を言いますと、頃合いと時間は違っても、私自身、姉妹のいない一人の娘と言うことで、子どもは、いかに「甘ったれ」でいないかの社会にさらされないで育った記憶があります。甘えたそぶりを見せれば、苛められる、親からはからかわれる、=甘えることはいけない、しかし、女の子同士は、それとは別に、形だけ甘えあっているような、そんな社会で、場を読めていれば、良かったようなことなのでしょう。
>
>ご自身の経験上苦言を呈することも優しさの1つだという点は、個人的に納得するところです。
>
>ただ「何甘えたこと言ってんだ」と、過去にDENDENさんが周囲の方に言われたことを、真琴さんにされていませんでしょうか?
>辛い思いを経験されたからこその言葉だと思いますが、もしかしたらそれはDENDENさんの問題であって、真琴さんの問題ではないかも知れないと思いました。
>
>社会は厳しいですが、その味わってきた厳しさを、次の世代の人にはもうちょっとのびのびと生きやすい環境に変えていくことも、私達がしていくことなのかも知れません。
>
>
>あえて苦言を呈して下さる方はとても貴重な存在で、大切にしたい人です。
>その一方でフォローして下さる方もいて下さることが、また有り難いと思います。

その通りですが、場の流れで、場の読めない悪玉菌にされては辛いですね。

>
>アスペルガー障害以前に、人は皆違った生き物ですから。
>今回個人的に感じましたのは、DENDENさんなりの優しさと、一方ではご自身の経験が真琴さんにあてはまるはずだという錯覚があるように思いました。
>
>関係ないものが急に出てきてえらそうな事を言いましてすみません。

そんなことは感じませんでした。DENDENさんの意見には、肯定も否定もしていませんが、そのままでは、居丈高で恐いものを感じました。力で押さえ込む文体に、自分のマイナスの経験で、今でも引きずっているものを感じ、当事者同士の年齢と性別を考え、レスせずにいられませんでした。
当事者だからという、一括りには慎重になりたいですね。
きつい文体だったらお許し下さい。
レスポンス、有り難うございました。

[#29355] Re:手毬さんへ
 ちゃっぴ〜  - 08/12/4(木) 14:05 -

引用なし
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   私はDENDENさんに以前カウンセリングのアドバイスをもらったり
して嬉しかったんですが、確かに真琴さんへのレスとかはいらだった
感じがして見る人によっては責めていると受け止められても仕方ないな
と思いました。
また、家主さんもそういったトラブルを防ぐためでしょうが、2CHとか
と比べて厳しいルールを作っています。結果、活気が薄れたりするでしょうが
私にしてみればありがたいルールで、DENDENさんもそれに従う努力を
されたほうがいいのでは?と思います。
私は32歳で、年下になりますが、皆さんの苦労話とか聞けたりしてために
なっています。世間では様々な情報にあふれ、例えば不安も40歳になれば
がらっと減るとか、そういったアドバイスもありますが、そこに至までの
困難を乗り越える知恵とか本当に必要ですし、真琴さんにも頑張って
もらいたいです。

[#29371] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/5(金) 10:19 -

引用なし
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   こんにちは。40代の当事者で、夫と2歳の息子と暮らしています。

DENDENさんとの信頼関係に水を差したら、ごめんなさい。
真琴さんが未成年であることから、掲示板荒らしのようなDENDENさんの文体に、真琴さんを問いつめることになりはしないか?と注意を促したつもりでした。

未成年であるだけに、追いつめるような逼迫した空気をフォローしたつもりでした。今でもスレッドには、真琴さんへの挨拶と、こちらのやりとりに対して、ルール違反に居直った、男性と思われる人からの、からかい混じりのレスポンスがついていますが、それも活気のうちでしょうか?読んで、それを受け止めるのは、真琴さんをはじめとした、関係者?ですが、挑発と分っているような書込みに、レスをつける必要は感じません。

レスポンスをする人の中には、ルール違反を標榜してまで、未成年の相談者に対して、追い詰めていると思いました。それは、大人側の思い上がりではないのかと、疑問に感じます。それは、あなた自身の問題だからと突き放しておきながら、その一方で、進まないと叱りつけられる、そんな矛盾に若い時代は、多かれ少なかれ、苦しんだと思います。(あくまでも私の感想です。違っていたらごめんなさい。)

スレッドをたてた参加者が、これでもか、追いつめられるスレッドは見苦しいです。熱心さは伝わっては来るものの、相談者が、疑問を持ち、レスポンスに反発すれば、誰からも相手にされなくなる、と追い詰められているように感じ、参加者や当事者に余裕が欲しいと思いました。

あくまでも私自身の感想ですが、参考までに。

[#29375] Re:手毬さんへ
 ちゃっぴ〜  - 08/12/5(金) 10:58 -

引用なし
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   こんにちは。私は病院にかかったのはネットでトラブルがあって
パニックを起こしたからです。その後ASと診断されここを利用する
ようになりました。はじめは気にしてなかったんですけどここの家主さん
の書く「書き込みの作法」を読んで感心しました。返信にはありがとうと書く
とか勝敗を決するものではないとか内容の判断を家主さんに丸投げしないとか
です。そういったルールを互いに守っていればあんなことにならかったかも
と思っています。真琴さんのスレは確かに盛り上がりよいアドバイスも
たくさんありましたがDENDENさんをはじめとした多数の方々の真心が
正確に伝わったのかはちょっと疑問です。ネットって難しいですね・・・

[#29449] コメントを訂正しました。
 手毬  - 08/12/14(日) 3:19 -

引用なし
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   ▼みいぽんさん:

こんばんは。十日前のレスポンスで、蒸し返すようで申し訳ありませんが、冷静な言い分をまとめましたので、先に付けたコメントを削除しました。訂正しましたので、長くなりますが、よろしくお願いします。

>
>手毬さんはお父様からの威圧的な態度や物言いに苦しまれてきたのですね。
>世代的なものがあってそういう人がけっこういるということもあるのでしょうがお辛い思いをされてきましたね。
>たぶん、誰でもきつい言い方だったり、威圧的高圧的な言い方をされると不快な気持ちが起きるものです。
>押しつけられたような気持ちになったり、見下されたような気持ちになったり、反発したいという気持ちになったり。
>これが日常の家庭内にひんぱんにあると、さぞや居心地が窮屈だったのではと思いました。

窮屈な思いで苦しんできたのは事実です。同じようなパターンでトラブルを繰り返し、いつになったら抜け出せるかと診断を受けてなお、そんな確執が、父と続いています。専業主婦であった母に対しても、収入の面から高圧的に思えましたし、娘としては、母の立場は?と、やるせなく、トラブルのたびに、娘だけが悪玉である、と決めつける、父の高圧的な態度には変わりなく、母が4年半前に亡くなった後から、後に夫となる彼との交際から結婚と生活が変わりまして、父は、孫である息子を出産した後も、露骨な高圧的な態度は、減りましたが、相変わらず、仕切り直したいようで、こちらの言い分か聞こえないふりをし、自分のやり方を押しつけて来まして、夫も迷惑していました。

その板挟みで、関東地方から中部地方への引っ越し前には、家を出てしまい、ネットカフェに避難していた矢先、こちらの掲示板には、大変お世話になりまして、4月の転勤で、文字通りに物理的、精神的にも以前よりは距離が取れましたが、やはり、帰省時には、トラブルを起こさないように乗り切ることは、慎重にもなりますし、親との関係は、あまり距離を取りすぎるのも、冷たく親不孝かと、難しいところです。私自身、遅まきながら母になりまして、まだ理想の段階ですが、息子に嫌な思いはさせたくありません。

>
>そういうことを念頭に置きつつ、真琴さんへの多くの方からのレス全体を見てみると、みなさんがお互いに意見の強さを調整しあい、けっこうバランスがとれているのかな、とも私には感じられました。
>
>>偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?
>
>たしかに、DENDENさんのレスの書き方はキツいように私も思いましたが、親身さは伝わってきました。
>自分のようなミスを若い方に繰り返させたくないという思いが強かったのだろうと推察しました。
>伝え方にもう少し柔らかさがあれば 受け取る側としても受け取りやすいだろうな、と思う反面、まだ真琴さんが社会に出ていない方だからこそ DENDENさんのように物事を強く言う人からの意見を受け取ることも経験として大事なのでは?とも思うのでした。
>本人が高圧的にするつもりがなくても高圧的な物言いになってしまう人も世の中にはたくさんいるし、これから仕事をしていく上でもきっと職場で出会うだろうし、そういう意味でもこれからの可能性をたくさん持った若い真琴さんにとって「相手の言い方の強さに惑わされず、相手の意図(アドバイス)をくんでいく」経験にもつながっていくのではないかな、ともちょっと思えました。(あくまでも「母」という立場からの視点に私が偏ってるからかもしれませんが)

そうですね。今思えば、母はそんな思いで厳しく臨んでいたのかもしれません。娘の視点で見ますと、何でそこまでするの?もう少し私から離れて、信じてよ!と言う視点になりますが、若い時代に、母と諍いを起こしたときに、子供を産めばわかるとよく言われたものでした。

子どもが注射などで泣くと、やはり辛いものがあります。今になって、母はその意味で言ったのかもしれないと思いますが、子どもがまだ幼いので、世代的には自分の年が親の年代であるにせよ、まだ親の視点には立てないので、若い方に対しては、自分の若い頃の視点に立ったつもりでした。私自身、親との確執が長く続き、独身時代が長く、ほかに兄弟姉妹もなく、(そのせいか、不適応が重なるたびに、甘えている、とレッテルを張られ、母は厳しくなり、辛かったと今になって思いますが、当時は、母がそのレッテルを貼り付けたと決めつけていました。)親との距離が近かったこともあるせいか、娘である感覚が、世間一般に普通に母親になられた方々よりも強く、幼く見えるのは事実と自覚するところです。

>
>厳しい反応をされると、反発したくなったり不快になったりするのは、確かにほとんどみんなそうだろうと思います。
>自閉圏の人は特にデリケートな人が多いと聞きますから、そこは本来指示やアドバイスは「穏やかで肯定的」のほうが適切なのはたしかだとは思うのですが。
>ただ周囲の人皆に言い方を変えてもらうということはできませんから、自分の中で受け取り方を学ぶこと、消化していくことは必要に思えます。

DENDENさんが掲示板をおかしいとまで言い切り、書き込みの作法を破ってまでの荒療治は、やはりきついかなと、真琴さんをフォローしたつもりでした。何度も謝っているのに、これでもか、と追い詰められ、もう少し、彼女を信じてもよいのでは、といたたまれなく感じました。しかし、その結果書き込みが、真琴さん自身で削除され、私が荒らしてしまったのかと、責任を感じています。

自分自身の若い時を振り返れば、若いから、治してあげる、指摘してあげる、と言う姿勢に対して、大人の立場として、自分の若い頃の感覚を共有することも大事に思いました。大人が若い人に対して、彼なり彼女自身がその忠告に対して反発する事があるとすれば、もう少し、私を信じてよ!ということでしょうか。

人間関係のトラブルで、似たようなパターンとマイナスのスパイラル、があると思います。これは自分の経験からですが、失敗を繰り返すたびに、罪悪感に陥り、そのたびに相手から叱られ続け、その内容として、

・・・忠告があるだけ有り難い、誰からも相手にされなくなったらおしまいだ、と、自信を失っている矢先にそう言われ続け、自分の謝罪や立場が何を意味しているのか分らなくなること・・・

そんなやりとりが続いてしまい、失敗を繰り返す。

特に発達障碍の当事者にとっては、その渦中にあったことが、定型発達よりも、少なくなく、忠告を受ける側の解釈によっては、忠告がそう取れてしまうので、当事者として、いじめや親との確執で苦しんだ身としましては、たとえ小学生以下の子どもであっても、相談をしてきた相手の立場を信じて、立てたいと思いました。

ちなみに、まだ2歳の息子ですら、自分でやりたがることに手を貸そうとしては、こちらから見て失敗するとわかっていても、癇癪を起こしますが、それですら、果たして何をどれだけ教えればよいのか、今のところよくわかりません。息子が反発心を起こさないようにすることか、それとも、多少強制した方がよいのか、まだ手探りの段階です。

自分の若い時代を振り返ると、それから距離を取ることが重要に思えましたが、それは、私自身の理想に過ぎません。各自他人同士であり、世代も考え方も違うけれど、どこかで、誰かと誰かは共通するものがある、10代の少女であった頃の自分の、あくまでもその位置からの、その視点から、レスポンスと忠告をしたつもりですが、それが結果的には、うざったい、子どもっぽい八つ当たりに過ぎなかったのかと感じます。

長文で失礼しました。

[#29450] 聴覚過敏について
 手毬  - 08/12/14(日) 5:24 -

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   みいぽんさん

再びですみません。真ん中だけ読んで下されば結構です。
前のコメントでの、聴覚過敏についての説明が抜けてしまいました。
不十分なので、付け加えます。

>窮屈な思いで苦しんできたのは事実です。同じようなパターンでトラブルを繰り返し、いつになったら抜け出せるかと診断を受けてなお、そんな確執が、父と続いています。専業主婦であった母に対しても、収入の面から高圧的に思えましたし、娘としては、母の立場は?と、やるせなく、トラブルのたびに、娘だけが悪玉である、と決めつける、父の高圧的な態度には変わりなく
>

パニックとは当時は知らなくて、どうしても親に対して、反抗的になってしまい、世間の常識から逸脱してしまった時に、叱る、というよりは、軽蔑して、非常識を詰る言葉が続いた後、こちらが、反論すれば、無視を決め込み、母と言い合い担ってこじれれば、ここぞと言うときに、威嚇する態度で怒鳴られ、母もそんな父に同調したのかしないのか、分りませんが、何も言いませんでした。聴覚過敏のせいにしたくはありませんが、怒鳴られる事に対しては、子どもの頃からほかの子どもよりも苦手で、20歳で無職の時期に父の威嚇の回数が多くなったのは、大きなショックでした。

別居や転職の繰り返し、実家の家屋の立て替えと、生活が変わる中、4年半前に診断テストを受けた矢先の帰宅当日に、脳溢血で母が突然に倒れ、翌日に亡くなった後から、診断、リハビリ、後に夫となる彼との交際から結婚と、相次いで生活が変わりまして、


>父は、孫である息子を出産した後も、露骨な高圧的な態度は、減りましたが、相変わらず、仕切り直したいようで、こちらの言い分か聞こえないふりをし、自分のやり方を押しつけて来まして、夫も迷惑していました。
>

※長引いてすみません。これで終わりにします。

[#29452] DENDENさん、真琴さん、その他皆さんへ
 手毬  - 08/12/14(日) 9:48 -

引用なし
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   DENDENさん、その他皆さんへ
蒸し返して申し訳ありませんが、#29175と#29176に対するコメントは、言い過ぎたのかと、削除し、みいぽんさんへのコメントを一度削除しまして、訂正しました。なかなかコメントできずに、間があきましたが、補足します。

真琴さんへ
私のコメントが、真琴さんにとっては余計なことだったかもしれません。スレッドを読む限りでは、これでもか、と追い詰められていると思い、横やりを入れてしまった形になってしまいました。結果的に、真琴さんを追い詰めてしまったのか、分りませんが、事態が好転することを願ってやみません。
くれぐれもご自愛を。私のコメントは行き過ぎだったのかと責任を感じているところです。
なぜコメントしたのか、その理由を述べました。#29449と50に書込みましたが、ロムしていましたら、参考までに。

                                   以 上

これで終わりにします。これからもよろしくお願いします。

[#29464] Re:聴覚過敏について
 みいぽん  - 08/12/15(月) 10:53 -

引用なし
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   ▼手毬さん:
手毬さん、こんにちは。
とても丁寧なご返信、ありがとございます。手毬さんの育ったご環境や思いがひしひしと伝わってきて、どんなに長いこと大変な思いを抱えてらっしゃったのかと思うと心が痛みます。

こうして手毬さんが書いてくださった内容を多くの方が読み、子供たちに対する対応の変化につながればと、切に思います。
そして私自身も、自覚のない「高圧的な態度や言い方」を子供にしているときってきっとあると思うのです。
それがたとえ、本人のためとどんなに思っていたとしても、子供に伝わらず傷つけるだけに終わるなら、それこそ本末転倒・不本意極まりないことです。
手毬さんのメッセージ、心に刻みつけておきたいと思っています。
そして、もしお辛い記憶を呼び覚まさせてしまったとしたら、本当に申し訳ないです。書いて下さって、ありがとうございます。


>ちなみに、まだ2歳の息子ですら、自分でやりたがることに手を貸そうとしては、こちらから見て失敗するとわかっていても、癇癪を起こしますが、それですら、果たして何をどれだけ教えればよいのか、今のところよくわかりません。息子が反発心を起こさないようにすることか、それとも、多少強制した方がよいのか、まだ手探りの段階です。

2歳、可愛い盛りでありながら、魔の2歳児といわれる時ですよね。
わが子も、2歳3歳代大変でした。
うちは9歳なのですが、それでもいまだ 手助けしたほうがいいのか、それとも本人に任せた方がいいのか、やっぱり迷っています。
その時々によって、スルーして見守った方がいい時もあったり、逆に強制してでも経験させた方が世界が広がることも実際にあり、そのバランスやタイミングの見極めが難しく 主治医の先生や心理の先生に一緒に悩んでもらいつついつも四苦八苦しています。

きっとこの先も、わからないことだらけでずっと悩みながら行くのでしょうが・・・それでも、嬉しそうな子供の笑顔と優しさに救われ元気をもらいつつ、前に進んでいくのだろうな、なんて思っています。
手毬さんのお子さんもきっと、そういうお母さんの迷いの中の優しさの思いを感じ取りつつ成長されることと思います。

一緒にのんびりがんばっていきましょうね☆

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