アスペルガーの館の掲示板

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[#41627] [投稿者削除]

[#41628] Re:休日にやることがない そろばん 13/7/14(日) 13:50

[#41630] Re:休日にやることがない みつまめねこ 13/7/14(日) 20:45

[#41637] Re:休日にやることがない レモン蒸しパン 13/7/15(月) 11:40

[#41642] 横からすみません みつまめねこ 13/7/16(火) 1:38

[#41654] [投稿者削除]

[#41679] Re:休日にやることがない レモン蒸しパン 13/7/20(土) 22:02

[#41682] Re:休日にやることがない みつまめねこ 13/7/21(日) 2:13

[#41685] Re:休日にやることがない レモン蒸しパン 13/7/21(日) 22:19

[#41658] レモン蒸しパンさんへ、 （別ぱそこん） 13/7/17(水) 20:38

[#41659] Re:レモン蒸しパンさんへ、 （別ぱそこん） 13/7/17(水) 20:41

[#41680] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/20(土) 23:13

[#41683] Re:レモン蒸しパンさんへ、 ユーン 13/7/21(日) 18:59

[#41686] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/21(日) 22:53

[#41687] Re:レモン蒸しパンさんへ、 これは木 13/7/22(月) 2:15

[#41689] Re:レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/22(月) 8:12

[#41638] Re:休日にやることがない トモMe 13/7/15(月) 14:20

[#41660] Re:休日にやることがない （別PC）まくいる 13/7/17(水) 21:06

[#41670] Re:休日にやることがない リリィー 13/7/19(金) 10:51

[#41672] Re:休日にやることがない 瑠璃姫 13/7/19(金) 15:11

[#41675] [投稿者削除]

[#41690] Re:皆さんへ リリィー 13/7/22(月) 8:18

[#41691] [投稿者削除]

[#41692] [投稿者削除]

[#41688] Re:休日にやることがない まくいるそちとる 13/7/22(月) 7:52

[#41627] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/4(日) 11:11）

[#41628] Re:休日にやることがない

そろばん

- 13/7/14(日) 13:50 -


	引用なし

	パスワード

めだかさん、こんにちは。

>自分は明日は美術館にいこうと思います。

休日の美術館や映画館などは家族連れやカップルだらけですので、普段寂しいと感じてる人はさらに寂しさが増す可能性があるので注意したほうがいいです。
そういうのが気にならない人ならいいのですが、めだかさんの今までの投稿を見てると人一倍気にするタイプのようなので。

[#41630] Re:休日にやることがない

みつまめねこ - 13/7/14(日) 20:45 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
>久しぶりです

>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか？

私の場合はショッピングに行きますね。
洋服やコスメを見たり買ったりするのが…というか
お洒落が好きなので。
男性に置き換えると趣味に使うもの（例えば
釣竿やアウトドア用品、工作道具なんかが一般的かな？）
を、使う時のわくわく感を想像しながら見に行く…といった
感じでしょうか。

もちろんこれが典型的な（多数派の？）ASの過ごし方といった
わけではないですけどあくまで私はこういった感じ、という事で。

[#41637] Re:休日にやることがない

レモン蒸しパン - 13/7/15(月) 11:40 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の>受験勉強くらいしか休日にやることがなく>寂しくてたまりません。

私の場合ですが。

こういう寂しさは“罰”だと思っていますよ。
一般人より適応力も体力も劣っている罰だとね。
一般社会からの罰、ね。

ただこれは、つぐなったり、取り返したりする筋合いのものでもないんです。
だれかが許すものでもないんです。

だって許す担当者を社会はどこにも決めてくれていないから。

発達障害は社会ぐるみで放置されています。

重い精神疾患や知的障害なら『移動支援』だかの支援が、予約することで受けられるらしいですけどね。人と対等に遊ぶ、安全に判断しながら動く、ができないのが明白ですからね。

めだかさんは、受験勉強を、時にはプライドを主張する時や自己弁護する時にも使いますよね。だから受験勉強しかする事が無いことは、めだかさんがみじめそうに見える背景としては、そう感じられないですねー・・・。

仮に受かったとしても、受かったら休日に、だれがめだかさんの玄関のインターホンを押しに来て、どこへ遊びに誘ってくれる生活が確約されているんでしょうか？

そういう考え方をすると、私は人をうらやむ気持なんてほどほどに沈静していきます。いや、沈静かもしれませんが、抑圧でもあるかもしれませんね。

休日に誘ってもらえる関係を人と作っているか？ＮＯ！
自分から誘うことは出来ないから、人に誘ってもらえるような優秀さとか人間性を努力して身に付けているか？ＮＯ！
誘ってもらったとして、相手を落胆させずに一日気を遣い続けられるか？ＮＯ！
それで非常に疲れてワーキングメモリーを使いまくったとしても仕事場でミス無く働けるくらいに回復できるか？ＮＯ！

このくらい白黒つけた自問自答すれば長くても２０秒で、その場はあきらめがつきますね。私は。

[#41638] Re:休日にやることがない

トモMe - 13/7/15(月) 14:20 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
こんにちは。
私の場合休日(特に日曜日）は丸一日引きこもってます。
主にテレビ見たり、ネットサーフィンしたり、
睡眠不足の場合は睡魔が襲ってくるので、うたた寝や昼寝をしたり、
録画した番組をＤＶＤ等にダビングしなおす編集作業をしたりとか、
しています。
本当は、資格取得の勉強とか色々したいところですが、
休日は身体が疲れている場合は睡魔が襲ってくるので、
寝てしまって何も出来なかった場合が多いです。
私は基本一人で行動するほうが好きなので、
寂しいという感じは湧きませんが、
寂しいなと思う場合は、
お勉強されてるということですので、
人の居るカフェなどで勉強されみるのもいかがでしょうか？

>久しぶりです
>
>お前の投稿はワンパターンだ。
>
>自分から提案をしないとの批判は重々承知ですが
>
>ご容赦下さい。
>
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の
>
>受験勉強くらいしか休日にやることがなく
>
>寂しくてたまりません。
>
>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか？
>
>自分は明日は美術館にいこうと思います。

[#41642] 横からすみません

みつまめねこ - 13/7/16(火) 1:38 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：
横から失礼します。
どうしても、気になってしまったので…

>こういう寂しさは“罰”だと思っていますよ。
>一般人より適応力も体力も劣っている罰だとね。
>一般社会からの罰、ね。
>ただこれは、つぐなったり、取り返したりする筋合いのものでもないんです。
>だれかが許すものでもないんです。

許すもなにも、最初から誰に裁かれたわけでもないですよね…？
確かに理解のない者は体力や適応力がないことをとやかく言うかもしれない。
でもそれは、正義の審判でもなんでもない只の「大勢の戯言、善悪や
罪・罰とはまったく関係ないしきたり」、もっと言えば「弱者を
顧みない無関心や勝手」ですらありますよね？

なら罰だなんて身構えなくても、そんないわれのない贖罪に
心を縛らなくても…いいんじゃないでしょうか？
理解の進まない、皆が無関心な世相を嘆くならまだしも
自分自身にそこまで責任を求めなくてもいいと思います。
私が勝手にそう思っただけなのでレモン蒸しパンさんに
ポジティブさを押し付けるわけではありませんが
全てを自分に帰結し諦めようとする姿は、見ていて悲しいです…

>休日に誘ってもらえる関係を人と作っているか？ＮＯ！
>自分から誘うことは出来ないから、人に誘ってもらえるような優秀さとか人間性を努力して身に付けているか？ＮＯ！
>誘ってもらったとして、相手を落胆させずに一日気を遣い続けられるか？ＮＯ！
>それで非常に疲れてワーキングメモリーを使いまくったとしても仕事場でミス無く働けるくらいに回復できるか？ＮＯ！
>
>このくらい白黒つけた自問自答すれば長くても２０秒で、その場はあきらめがつきますね。私は。

レモン蒸しパンさんの中には、自罰と「諦める」という選択肢しか
ないのですか？暗い気分を味合わずに、諦めというプロセスを
通らずに「一人でできるもっと楽しい趣味をとりあえず探してみる」
じゃ、ダメなんですか？
人へのアドバイス、という暗黙を含んだ回答なのですから、もっと
めだかさんが明るい気持ちで現状に取り組めるようなアイデアも
捻りだしてみましょうよ…！
（もちろん、「間違っている、絶対にこうしろ」と言っているわけでは
ありません。ただ、めだかさんがどう思われるか、今でもさみしさを
感じていらっしゃるそうなのに余計悲しくならないか心配だったので…）

[#41654] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/4(日) 11:14）

[#41658] レモン蒸しパンさんへ、

（別ぱそこん） - 13/7/17(水) 20:38 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：

>こういう寂しさは“罰”だと思っていますよ。
>一般人より適応力も体力も劣っている罰だとね。
>一般社会からの罰、ね。
>

>めだかさんは、受験勉強を、時にはプライドを主張する時や自己弁護する時にも使>いますよね。だから受験勉強しかする事が無いことは、めだかさんがみじめそうに>見える背景としては、そう感じられないですねー・・・。

何故その様な感じになるんですか？
受験勉強がプライドって言いたいのでしょうか？
もしかして、本当にそうだったらそこまでグサリと指摘してしまっては
めだかさんがかわいそうな気がしますが、私の感じ方はおかしいのかな。

>仮に受かったとしても、受かったら休日に、だれがめだかさんの玄関のインターホ>ンを押しに来て、どこへ遊びに誘ってくれる生活が確約されているんでしょうか？
>そういう考え方をすると、私は人をうらやむ気持なんてほどほどに沈静していきま>す。いや、沈静かもしれませんが、抑圧でもあるかもしれませんね。

でも、お友達が居ないとしたら、お友達作りのチャンスを考えさせるアド
バイスをしたほうがいいんじゃないですか？きつい現実を叩きつけるだけ
ではめだかさんの悩みは解消しません。それじゃ気の毒です。
あ、でも私、レモン蒸しパンさんは好きだし尊敬はしていますよ。

>休日に誘ってもらえる関係を人と作っているか？ＮＯ！
>自分から誘うことは出来ないから、人に誘ってもらえるような優秀さとか人間性を>努力して身に付けているか？ＮＯ！
>誘ってもらったとして、相手を落胆させずに一日気を遣い続けられるか？ＮＯ！
>それで非常に疲れてワーキングメモリーを使いまくったとしても仕事場でミス無く>働けるくらいに回復できるか？ＮＯ！

レモン蒸しパンさんがそう思って諦めると仰っても、めだかさんは友達の
いないことがネックでこのスレを立てたのでしょう？だとしたら、諦めろ
でなく、友達作りのアドバイスとかして差し上げたほうがいいと思うのです。
友達作りは基礎から初めて長い期間浅い付き合いからスタートして、段々
ホントの友達をもつじゃないですか。だからめだかさんはそれを願っている
のだと思います。
取り方によっては追い打ちみたいになってしまいます。
いつもお世話になってる私がレモン蒸しパンさんに対立する気はないです。
ただ私の意見とは正反対かなって思ってしまいました。
めだかさん、レモン蒸しパンさん、気分を害したらごめんなさいね。

[#41659] Re:レモン蒸しパンさんへ、

（別ぱそこん） - 13/7/17(水) 20:41 -


	引用なし

	パスワード

ごめんなさい。まくいるそちとるです。最近半ば仕事しているのでどうして
も、おうちに帰って家のパソコンから連絡ができません。
さっきはまくいるそちとるだというの忘れてたかな？もしわすれてたら
すみません。名前の表示を気を付けます。

[#41660] Re:休日にやることがない

（別PC）まくいる - 13/7/17(水) 21:06 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
>久しぶりです
>
>お前の投稿はワンパターンだ。
>
>自分から提案をしないとの批判は重々承知ですが
>
>ご容赦下さい。
>
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の
>
>受験勉強くらいしか休日にやることがなく
>
>寂しくてたまりません。
>
>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか？
>
>自分は明日は美術館にいこうと思います。

めだかさんへ、まくいるそちとるです。
友人が少ないのは辛いですね。私もそうです。返ってネットで馴れ合う事
をしても友達とはいかないし・・・美術館で作品に見とれるのはいいです
ね。私も美術館が大好きです。自分の観たい物をじっくり眺めるのは心の
安定になると思います。博物館とかもいいですよ。電車の長旅も楽しい。

私は発達障害者の集まるカフェに行っています。
そこに行けば友達ができるようになるのでは？
詳しく知りたければお知らせしますよ。

あと、You tube　を気ままに観るのも楽しいですよ。
それとかDVD鑑賞、レンタルして映画なんかも楽しい。
一人で遊べる手段はいくらでもあるけど・・・・
めだかさんは寂しいのですね。私でよければカフェでお会いしませんか？
ここの掲示板から私は二人友達が出来ました。嬉しいですよ。
一人はメールでお付き合いで、もう一人はカフェで会います。

友達は少しずつ作ればできますよ。私も結構さみしいもんです。
でも、ねえ、って話しかけてなあに？っていう会話ができる人がいるだけ
でずっと気分は変わります。今日も暑いですね。とか暑すぎるのと、寒す
ぎるのは、どっちが嫌？とか言ってとりとめなく話す相手が作れればいい
ですね。

友達を作るスキルを調べてじょじょに進めてみてはいかがですか？
めだかさんは、優秀なんだからできますよ。
優秀でも友達できない人はいるけど、もともとの頭脳があれば友達作りの
スキルができてきますよ。
まくいるそちとるはおバカさんだけど、以前より友達ができました。
ぼっちじゃなくなったのは嬉しいものです。

応援しています＾＾

[#41670] Re:休日にやることがない

リリィー - 13/7/19(金) 10:51 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：

休日くらい人的ストレスにさらされず、独りでくつろいだり、思う存分関心事に集中したい、という人も多いですが、めだかさんは、人恋しいのですよね。

相手とのおしゃべりや、一緒に何かをするのが「楽しい」と感じる人は、人恋しければ人に会えば良い。ですが、人恋しくて人に会いたいが、理解し合うことや会話を合わせることが難しくストレスになるという葛藤を持つ人には、それなりの人との接遇場所があると思うのですが。

例えばメイド喫茶とか、対話をしてくれるサービスを利用するとか。
有料ということにはなりますが、女性をデートに誘っても男性がおごるパターンは多いです。

特定の相手と理解や情を深めたい、その人の存在を独占したい・・という気持ちなら、有料会話は味気ないでしょうが「人との接遇のひとときを楽しみたい」「深い関わりは望んでいない」というのであれば、気軽に浅い会話を楽しむ手段はいろいろあると思います。

定型も、休日くらい気楽な無責任な会話を楽しみたいし、一方的な愚痴を聞いて欲しいので、「おごるから、ちょっと話きいてよ」と人を誘うことも多いですよ。

あまり力まず、一筋にならず、コミュニケーションの選択枝を広く調べて、ご自分に合うものを選択するというのはどうでしょう?

[#41672] Re:休日にやることがない

瑠璃姫

- 13/7/19(金) 15:11 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
>久しぶりです
>
>お前の投稿はワンパターンだ。
>
>自分から提案をしないとの批判は重々承知ですが
>
>ご容赦下さい。
>
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の
>
>受験勉強くらいしか休日にやることがなく
>
>寂しくてたまりません。
>
>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか？
>
>自分は明日は美術館にいこうと思います。

お久しぶりです。
私はTSUTAYAなどで映画をレンタルしたり、
エレキギターやピアノを演奏したり、フランス語の勉強や
鉛筆デッサンの練習、あとはセンター試験対策です（笑）
読書なども図書館を利用すれば無料で始められて
とてもお薦めです。映画レンタルなども
100円セールの時を利用すればとても安く楽しめます。
美術館、私もよく行きます。
あとは雑誌購読（Newtonやナショナルジオグラフィック、宝島など）も
お薦めです。
税理士の資格取得、頑張って下さいね。

[#41675] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/4(日) 11:15）

[#41679] Re:休日にやることがない

レモン蒸しパン - 13/7/20(土) 22:02 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>横から失礼します。>どうしても、気になってしまったので…

いつも、繊細なみつまめねこさんの心を、わずらわせてしまって恐縮です・・・。

>許すもなにも、最初から誰に裁かれたわけでもないですよね…？

そうです。発達障害の大人たちの多くが受けているのは、集団により自然発生的に決定した暗黙の仲間外れです。

>確かに理解のない者は体力や適応力がないことをとやかく言うかもしれない。

一般の人たちが、私たちに何か言う時代は、これからだんだん終わっていくかもしれません。
言うならまだいい、とは思いません。理解の無い人間に、言われても苦痛しか無かった。
時代は残業の削減に向かって対策を立て始めています。
効率を上げるためにはどこから削るか。雑談、それも生産につながらない会話から削っていけば、私たちのように、繰り返しの説明や、フォロー、「いつもいつもどうもどうも」「いえいえ気にしないで」的な、くどくどペコペコした会話が必要な戦力外は、皆と同じお金をもらっている邪魔者になり下がります。

そんな時代を招いちゃいけない。

>でもそれは、正義の審判でもなんでもない只の「大勢の戯言、善悪や>罪・罰とはまったく関係ないしきたり」、もっと言えば「弱者を>顧みない無関心や勝手」ですらありますよね？

“罰”という極論の発想は、ネットだけから影響されたわけではないんです。
集団による自然発生的な暗黙の仲間外れは、年々力を増幅、ハラスメントの許容力も、解雇も、孤立の放置も、不況を後ろ盾にして、地方であればある程何でもやりたい放題にやれるようになりつつあります。

>なら罰だなんて身構えなくても、そんないわれのない贖罪に>心を縛らなくても…いいんじゃないでしょうか？
>理解の進まない、皆が無関心な世相を嘆くならまだしも>自分自身にそこまで責任を求めなくてもいいと思います。

ＡＳは、成長の過程で、自分の意志に反することを命じてくる人に、まずパニックになってボコるとか、徹底無視をするとか、極端な反応をして拒否をするところから始まり、指導されることでだんだん、平和な断り方や妥協や交渉を身に付けていく子がいますよね。
それは、「いいこと」「悪いこと」の線引きを自分の中で細かく理解していくからできるようになっていくと思います。

しかし、大人になる時に一般の空気として皆がやっていることは、自分の意志に反することでも、しなければならないことなら仕方無く、やる。でもその状況を過度に負担に感じたり、トラウマに感じたり、怨みに思うことまではしない。
そういう、私から見たら、少々(かな？)ちぐはぐなことをできているんです。
ねえ報酬とか賞賛とか要らないの！？(笑)無くても、うつにもならず、友達とも遊んでやり過ごせてしまうんです。
あまりに限界を感じるな状況になったら、周りの空気すら濁さずにさわやかに辞めて、再就職までサラリとしてしまうような、私が嫉妬しそうになる一般の人もいる。

発達障害が、何かスタートして、その空気に同じように付いて行こうとすると、苦手なことって一般の人よりもケタ違いに多いですから、すぐ許容量一杯になりますよね。
平気な振りなんてとても出来なくなります。
まだ聞かないと分からない！もう一回聞かないと分からない！分かったと思ったら実は分かっていなかった！もう一回を聞ける人がもういない！孤立！
そうして、来る日も来る日も、負荷に耐え、負荷に耐え、うつになる危険要因を蓄積するんです。

そうした時に、
>暗い気分を味合わずに、諦めというプロセスを>通らずに「一人でできるもっと楽しい趣味をとりあえず探してみる」
を習慣にしていたら、大人の世界では、自制という戦いに負けるんです。
布団から出られなくなる。
安定剤の量を増やさないと効かなくなっていく。
立てなくなる。自律神経系が日に日に狂っていく。
本能が身体を緊急停止して、逃避信号を出すんです。
ＡＳの頭の中には、本日のスケジュールが、家を出るまでの用意の時間割が、シュミレーション映像と一緒に流れて、早く、早くと急いているんです。
やらねばならないことが意に反して停止される、ＡＳの板挟みが発生するんです。一般の人よりも、諦めを付けるのは下手なんです。時間がかかるんです。

それを打開するためには、新しい趣味を探すことばかりと戦うのは方向違いなんです。
自分に何が起こっているか、正面から知る、自分の全体像を、背景も一緒に、鏡に映して理解する、そしてゴールは、極論だけどお金であること、自分に必要な量をほめられる可能性は今後も無いことを頭に整理して、それでも負荷を背負い続けるかどうかを、イエス？ノ―？で自己選択、自己決定するんです。
このプロセスを通らないと、不満が溜まったら仕事の能率が落ち、なぐさめを得たら戻る、落ちる、戻る、落ちる、戻るを繰り返し、落ちそうな予感がするだけでも怯え、視野狭窄になり、自己愛障害のつもりは無いのに、でも同情もされない、信用ならない人になってしまいます。

労働が、週に１～２回とか、調子のいい時だけ行けばいいような趣味的な物なら、他の日にガッチリ時間と手間暇を使って、人生の主人公になりきって、自分の気分のメンテナンスを心行くまでしてあげられるでしょう。
でもね、時間の経つのは早いんです。
私、走るのは嫌い。
でも次のことを決めて、いやいや走る、次を決めて、しぶしぶ走る、ネジが切れたら気を失うように寝る、目覚ましが鳴ったらまた次が決まってるから走る、転ぶからまた起きる・・・・やってないと、人生、間に合わなくなっていくんです。
それには、白黒断定型の思考するしかないんです。
しないと頭が起動しないんですよ。

>私が勝手にそう思っただけなのでレモン蒸しパンさんに>ポジティブさを押し付けるわけではありませんが

分かってますよー。

>全てを自分に帰結し諦めようとする姿は、見ていて悲しいです…

なんか母親みたいですねー。悲しい観点で見てくれるのは、母親に近い観点に思えます。
母性が強いんですか・・・？＾ｕ＾
今から悲しみ過ぎると、社会に出た時もっと悲しみが止まらなくなりますよー。いっそ出家・・・とか、思いつめないでくださいね・・・。
貴女がオキシトシン(庇護する幸せを感じるホルモン)を使うにふさわしい人間は、きっとちゃんと存在すると思うのです・・・。

>レモン蒸しパンさんの中には、自罰と「諦める」という選択肢しか>ないのですか？

思考方法が不健康なことは分かってますよ。でももう、これは医療支援的な介入をもらわないと改善できないと考えてます。

>人へのアドバイス、という暗黙を含んだ回答なのですから、もっと>めだかさんが明るい気持ちで現状に取り組めるようなアイデアも>捻りだしてみましょうよ…！

めだかさんは、この掲示板は私より長いと察しています。
たぶんもう数々のアドバイスを受けて来られてると思われます。
それに勉強が勉強なので、ＩＱも私より、たぶん格段に高いと思われます。(めだかさん、私がこう書いたからといってプライバシーは書かなくていいですからね！)
自己分析は、おそらく文に書き表せない程緻密にやっていて、それでも満たされないという(分析できれば満たされる、というわけではないんですよ。)矛盾のような気持で、やり場が無い状態では、と察しています。

たとえ話ですが、ライターを使えるけど、うつ気味、という人間(めだかさん)に向かって、「ほら木と木をこすり合わせたら火が起こせたよ！私でも起こせたよ！やってみようよ！人生って素敵だよ！」と原始人(私)がやっても、新しい感動も発見も、たいして伝えたことにならないような気がしています。

▼めだかさん：
>レモンさん>ありがとうございます。
>試験が終わったら、二人の方とあう約束が出来ています。>もし、税理士も目指さず、ただ「アスペルガー」>だけだったら、彼らの目にもとまらなかった>と思います。>後の問いかけには後日お答えします。

勉強は大切です。人生の挑戦は、何よりも優先してください。
暑さ対策してください。憂鬱にとらわれ過ぎないよう、でも眠くならない程度で、定期的に糖を取ってください。

お二人との関わりが、めだかさんの寂しさにどう作用するのか、いくらかでも満たされるものなのか、たいして足しにならない存在なのか、めだかさんにとっての『価値』が、この文だけだと見えて来ません。

だから、祝えばいいのか、うらやましがればいいのか、物足りなさに同情すればいいのか、読む者に期待されているものがちょっと分かりませんね・・・。

余裕があったら、ご自分はどう感じているのかを、ゆっくり内観してみたらいいのではないでしょうか。したからどうなるというわけではないかもしれませんが、もっと感情の幅が豊かな文にはなるような気がします。

でも、とても読みやすい返信でした。ありがとうございます。

[#41680] Re:レモン蒸しパンさんへ、

レモン蒸しパン - 13/7/20(土) 23:13 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとる（別ぱそこん）さん：
>ごめんなさい。まくいるそちとるです。最近半ば仕事しているのでどうして
>も、おうちに帰って家のパソコンから連絡ができません。
>さっきはまくいるそちとるだというの忘れてたかな？もしわすれてたら
>すみません。名前の表示を気を付けます。

まくいるそちとるさん落ち付いて～～～～～(^o^)

パートか正規かは分かりませんが(書かなくて大丈夫！)就職おめでとうございます。
お仕事を何よりも大事に！
まくいるそちとるさんは集中し過ぎる人だけど、少なくともレモン蒸しパンへの返信よりは大事にする程度で大事に！
お仕事に没頭とか倒れるまで頑張るとかそういうのじゃないですよ。お仕事に行くための、最良のコンディションを作るために、私生活の時間を使いましょうという、お勧めなんですよ。

>友達作りは基礎から初めて長い期間浅い付き合いからスタートして、段々
>ホントの友達をもつじゃないですか。だからめだかさんはそれを願っている
>のだと思います。

作り方をもし私が具体的に知っていたら、私ももうちょっと友達増やせているかも～(笑)

>取り方によっては追い打ちみたいになってしまいます。
>いつもお世話になってる私がレモン蒸しパンさんに対立する気はないです。
>ただ私の意見とは正反対かなって思ってしまいました。
>めだかさん、レモン蒸しパンさん、気分を害したらごめんなさいね。

気遣いを感じる・・・すみません、頑張らせて・・・・私の書き方も、いつもきつくて戦闘的なんですね・・・。反省させられます。

話題変えますけど、よく思うんですよ・・・・。
私の寝言だと思っていいですよ。

インターネットの掲示板を見てきて、発達障害当事者たちが、生きるために、先輩のアドバイスを求めにやってきて、必死で、低姿勢で、すがるように、丁寧に、一般常識の解説を求めるけれど、そこで出会う人は、そういう役職の専門家ではなく、素人なんですよねー。
生きるためなのに・・・。

人には、食べる、着る、寝る、の身体の欲求がまずある。
傷つけられない、危険な目に会いたくないという本能の求めもある。
かまってほしい、存在を認められたい気持もあるし。
そこで何か役に立ちたい、何か立場をもらって何かしたい欲求もある。
しなきゃいけないことをした上で、自分がこの時代にするべき役割はなんだろうみたいなチュウニな使命感は横に置いとしたとしても・・・・。

素人で話し合うとやっぱりごっちゃになる。
「かまってほしい。」と言えば「稼いで食べることが一番大事。」「お金に困ってる人もいるのに。」
「仕事で認められたい。」と言えば「趣味の充実。」「食べられるのに！」
「怒られるの怖い。体調悪い。」と言えば「趣味の充実。」
「ほめられたい。」と言っても「趣味の充実。」「近くの人に相談したら。」
発達障害を知らない一般人は特に「余計なこと言わないで。うるさくしないで。」おしまい。
「だれかに相談すれば。」「相談しなきゃいけないような能力の低い人とは縁切るよ？」逆切れ？の地雷付き。
医療者でさえ。「仕事の変更、許容量オーバー、ほうれんそうが限界。」と言えば「結婚は？」「民生委員っていう人たちがね・・・・」「どうするの？」丸投げ返し。
私の頭には、こういう的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです。

当事者が、ジャンルの違う欲求の間を盥回しのように回されて、あげくに見捨てられるとか、解決しないとかが、十年以上もそのままなのは、おかしいと思っているの。

当事者の素人同士で話し合って、最後、卑屈になったり、ひどいと解離したり、二次障害が出たり、恨みが生じたり、服従や依存の関係が発生したりすることは、健全に存在できているとはとても言えないと思う。

ＡＳ用の一般常識百科事典みたいなマニュアルがあって、専用の医者やコーチのような役職の人が、ここで当事者が私生活時間を使って長々、長々と書いているような回答を、コピーペーストしてバン！と貼って終わりにしたら、当事者はその他のパワーをコミュニケーションに使えるのになーと空想しましたよ。

長いスレによっては、３～４週間も掛けて、スレ主がやっと腑に落ちて、助言者もやっと質問と回答の全容を把握して、納得できるところまでいくのに掛かっているんです。

ＡＳが疑問は即座に解決させて、精神を崩さないで、側にいる人間にも切れたり迷惑をかけないで、社会生活に付いていくためには、一つの疑問解決まで３週間は長過ぎる。
でも、疑問をそのままにして放置するのは、ＡＳの精神衛生上良くないし、二次疾患の引き金になりかねないし、分からないことを分からないままにしているので周囲の誤解も招く。不信感につながる。

特にまくいるそちとるさんは、生活や生存権が掛かってるようなものだから、レクレーションじゃないから、コミュニケーション理解は。

だから何ってわけじゃないですが、社会福祉支援のシステム的に、足りないなあーっていう、思いが沸いてきましてね。流してください。

[#41682] Re:休日にやることがない

みつまめねこ - 13/7/21(日) 2:13 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：

>そうです。発達障害の大人たちの多くが受けているのは、集団により自然発生的に決定した暗黙の仲間外れです。

>時代は残業の削減に向かって対策を立て始めています。
>効率を上げるためにはどこから削るか。雑談、それも生産につながらない会話から削っていけば、私たちのように、繰り返しの説明や、フォロー、「いつもいつもどうもどうも」「いえいえ気にしないで」的な、くどくどペコペコした会話が必要な戦力外は、皆と同じお金をもらっている邪魔者になり下がります。

でも同時に時代は障害者を認める方向にも進んでいますよね？
それなら、そこまで困り感を持っていてなおかつ診断済みの方は
そんな目には合わないんじゃないかなぁ…と思います。
自分にとってある意味どうでもいい存在である同僚から暗にどう思われたって
会社とは別の所で自分を理解してくれる友人がいればなにも「諦め」
「罰」なんて思考経路を通らなくててもいいんじゃないでしょうか…？

怒りを態度に出したりや100％相手を悪とするのは良くないですが、
罰というのもまた極端というか。まだ未来に希望を持っている私からすれば
「5割くらいなら自分を庇っても、部分的に頭の中だけでなら正当化しても
いいんじゃない？」と思ってしまうのです…

「ふふん、会社での自分なんてお金をもらうための世を忍ぶ仮の姿なのよ！
本当の自分はこっちなんだから！そりゃいけなかったところは改善するけど
心までは縛られないわよ！」くらいの気概がないと、反省と羞恥に
呑み込まれて手も足も出なくなってしまいます。少なくとも私の場合は。
諦めたり無私に帰るのではなく発奮したり自分をある意味言い訳で
許してあげて、でも悪かった面は今度から直すよう自覚して。
それでこそ頑張れる。そうじゃないですか？

>“罰”という極論の発想は、ネットだけから影響されたわけではないんです。

？？？私は別にネットから影響を受けられたと考えたわけでは
ありませんよ。ちょっとそれは違うんじゃないかな、と思っただけで。

>しかし、大人になる時に一般の空気として皆がやっていることは、自分の意志に反することでも、しなければならないことなら仕方無く、やる。でもその状況を過度に負担に感じたり、トラウマに感じたり、怨みに思うことまではしない。
>そういう、私から見たら、少々(かな？)ちぐはぐなことをできているんです。
>ねえ報酬とか賞賛とか要らないの！？(笑)無くても、うつにもならず、友達とも遊んでやり過ごせてしまうんです。

…ごめんなさい、私はそれが「普通の事」「まあ人間
そんなもの、そんなノリで空気に合わせてやることやっといて
楽しみはプライベートの時間にあれば別にいいや」って感じてるので
この辺りはよくわからないです…
だから、

>を習慣にしていたら、大人の世界では、自制という戦いに負けるんです。

というのも正直、不思議に思ってしまいました（ゴメンナサイ！）
え？プライベートで発散してるんだしもやもやは友人に聞いてもらったりして
晴れるからいいじゃない！…って。
まあ私も、定型の方も大きな悩みや個人的な葛藤がある時は
そうはいかないですけどね。
多くのASの方はレモン蒸しパンさんのように考えがちなのでしょうか？

>なんか母親みたいですねー。悲しい観点で見てくれるのは、母親に近い観点に思えます。
>母性が強いんですか・・・？＾ｕ＾
>今から悲しみ過ぎると、社会に出た時もっと悲しみが止まらなくなりますよー。いっそ出家・・・とか、思いつめないでくださいね・・・。
>貴女がオキシトシン(庇護する幸せを感じるホルモン)を使うにふさわしい人間は、きっとちゃんと存在すると思うのです・・・。

母性…ほど立派なのかは分かりませんが、私にはできない人の辛さも
できる人の驕りも、できているつもりができていない人の未熟さも
全部分かるのでついついそのうちのどれかで苦しんでいる人がいると
手を差し伸べたくなるのです（ある意味、これも驕りかも…w）。
そこまでは思い詰めませんよー。大丈夫ですよー！

[#41683] Re:レモン蒸しパンさんへ、

ユーン - 13/7/21(日) 18:59 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：

こんにちは、レモン蒸しパンさん。
横レス失礼します。
レモン蒸しパンさんが前の名前の時に、話をした事のあるユーンです。
レモン蒸しパンさんの一連のレスについて、感想を言いたくなったので横レスさせていただきます。

>ＡＳは、成長の過程で、自分の意志に反することを命じてくる人に、まずパニックになってボコるとか、徹底無視をするとか、極端な反応をして拒否をするところから始まり、指導されることでだんだん、平和な断り方や妥協や交渉を身に付けていく子がいますよね。
>それは、「いいこと」「悪いこと」の線引きを自分の中で細かく理解していくからできるようになっていくと思います。

この分析は素晴しい！
少なくとも私にとっては、新しい自己発見となりました。

写真に映っている幼い頃の私は、横を向いている姿のものがあります。
先程まで喧嘩をしていたのに、ハイ、チーズって言われたらニッコリする友達たちが嘘っぽく、偽善者に思えました。
私は彼らとは違う、絶対に自分を誤魔化したりしないと誓いました。
自分は正直者だと思っていたけど、単に妥協や交渉を拒否しただけなんですね。
彼らはその場の感情よりも、未来に残る証拠写真に残す姿を選択したんですねぇ。

レモン蒸しパンさんの分析のお陰で、そんなことに気づきました。

さて、一連のレモン蒸しパンさんのレスで私が感じたのは、
レモン蒸しパンさんはとても大変な思いをなさっているってことです。

>話題変えますけど、よく思うんですよ・・・・。
>私の寝言だと思っていいですよ。
>インターネットの掲示板を見てきて、発達障害当事者たちが、生きるために、先輩のアドバイスを求めにやってきて、・・・、一般常識の解説を求めるけれど、そこで出会う人は、そういう役職の専門家ではなく、素人なんですよねー。・・・
>素人で話し合うとやっぱりごっちゃになる。・・・・・・・
>医療者でさえ。「仕事の変更、許容量オーバー、ほうれんそうが限界。」と言えば「結婚は？」「民生委員っていう人たちがね・・・・」「どうするの？」丸投げ返し。
>私の頭には、こういう的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです。
>当事者が、ジャンルの違う欲求の間を盥回しのように回されて、あげくに見捨てられるとか、解決しないとかが、十年以上もそのままなのは、おかしいと思っているの。
>当事者の素人同士で話し合って、最後、卑屈になったり、ひどいと解離したり、二次障害が出たり、恨みが生じたり、服従や依存の関係が発生したりすることは、健全に存在できているとはとても言えないと思う。
>ＡＳ用の一般常識百科事典みたいなマニュアルがあって、専用の医者やコーチのような役職の人が、ここで当事者が私生活時間を使って長々、長々と書いているような回答を、コピーペーストしてバン！と貼って終わりにしたら、当事者はその他のパワーをコミュニケーションに使えるのになーと空想しましたよ。
>長いスレによっては、３～４週間も掛けて、スレ主がやっと腑に落ちて、助言者もやっと質問と回答の全容を把握して、納得できるところまでいくのに掛かっているんです。
>ＡＳが疑問は即座に解決させて、精神を崩さないで、側にいる人間にも切れたり迷惑をかけないで、社会生活に付いていくためには、一つの疑問解決まで３週間は長過ぎる。
>でも、疑問をそのままにして放置するのは、ＡＳの精神衛生上良くないし、二次疾患の引き金になりかねないし、分からないことを分からないままにしているので周囲の誤解も招く。不信感につながる。・・・・・
>だから何ってわけじゃないですが、社会福祉支援のシステム的に、足りないなあーっていう、思いが沸いてきましてね。流してください。

レモン蒸しパンさんは、「的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです」ね。
私はあまり人を信用してないので、期待もあまりしません。
ですので、相談する時は、回答を持っていると感じた人にしか相談しません。
その相談が不発に終わって失望の結果になったら、人選を誤った自分、相手に分かるような表現をしなかった自分を反省します。

私は私。私のことは私が一番良く知っている。
私が何に困っているかは、私が説明しないと誰も分からない。
だってASは一人ひとり、凸凹が違うから。
回答が見当違いだったら、理由は二つ。
ひとつは、回答者が見当外れの人だった。そのときは速やかに、その人から離れ、違う人を探す。まぁ、探しても見つからないときは、凹みますが・・・。
二つ目は、困っていることの内容説明が不備だった。そのときは私は内省して、自分の凹をどの様に表現すれば伝わるのかを考えます。ずーっと考えます。
私はこんな風に考えます。

レモン蒸しパンさんが、失望させられた瞬間の記憶に拘るのは自由です。

>思考方法が不健康なことは分かってますよ。でももう、これは医療支援的な介入をもらわないと改善できないと考えてます。

レモン蒸しパンさんが、ご自分の思考方法が不健康だって気づいていらっしゃるのに、安心しました。
という事は、レモン蒸しパンさんは不健康な思考方法で、誰かのレスに反応されているという自覚を持たれているのですね。
そうならば自分の思いを書くだけでなく、不健康が相手に伝播しないように、勘違いされないよう気をつけていらっしゃるのでしょう。

でも早く改善なされると、良いですね。
私の勝手な考えを、失礼しました。

[#41685] Re:休日にやることがない

レモン蒸しパン - 13/7/21(日) 22:19 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>でも同時に時代は障害者を認める方向にも進んでいますよね？
>それなら、そこまで困り感を持っていてなおかつ診断済みの方は
>そんな目には合わないんじゃないかなぁ…と思います。

診断を受けてしばらくの時期には、そう思ったころもありました。
そんな時代が来る、来させなければならないと信じていました。

でもね、理解が進んでいるのは本だけ、ネットの心ある人の表明だけ、口コミで評判広がっている一部の医師だけでした。
そもそも、意地汚い話になりそうですが、理解が始まってもお金はくれない。
職場で制裁以外の特別扱いはされない。
どこかの有能なだれかがレモン蒸しパンを職場に都合よく、翌日からすぐ普通に働けるように改造人間にしてくれるわけではないことが分かったら、裏切り者の汚名は私に掛かってくるものなのです。

社会は、すぐ結果が欲しいんです。ウザい思いはしたくないんです。
人聞きの悪い悪者にもなりたくないけど、なんだかよく分からない厄介事も持ち込まれたくないんです。雇用者として悩むリスクを背負えないんです。

当事者を、正規雇用、生活と自尊心を保つに足る収入の保障、かつ個性を尊重した理解ある扱い、モチベーションを最良に保つ配慮、通院の保証、休暇の保証、落ち度のフォローまで、何十年も、人が入れ替わってもずっと続けていられる余力のある職場はまだまだ限られています。
というか、あるんでしょうけど、直にみつけたことはありません。

しかし、診断される子どもは十年前よりも増えてはいるので、体制を取る雇用場所も増えてくれないと確かに困るのですが！
社会はどうするつもりなんでしょうね。私も聞きたいです。福祉作業所ばっかりを増築するのでしょうか？
生育の途中で発達障害の支援をされてきてしまったら、いくら一般の単純労働場所にもぐりこませても、根性と抑圧の一つ覚えのような、レモン蒸しパンのような働き方は、もう平成生まれの子たちには通用しないような気がするんですけどね。
農、漁、林業だってＴＰＰやらなんやらかんちゃらで・・・・（頭フリーズ。）パソコン管理の時代だし、受け身じゃダメで創意工夫の時代だし、身体の安全のためには注意力が無いといけないし、定期通院したくても市街地からは間違いなく遠くなるし、適性が無いと分かれば農家だって雇用をやめちゃう。

だから無いものは無いので、みつまめねこさんがあと何年かしたら参戦しなければならない、これからの就職活動をするうえで、ＡＳ特性はゼロに近い位無いらしいということが分かって、めだかさんも、多くの皆さんがお祝いしている（と捉えてます。）と思うんです。
ＡＳが無くて、良かったねえ！とです。

話がもっと逸れますが、フツーの女の子が通えるような相談場所やカウンセリングは、探してみてますか？

>自分にとってある意味どうでもいい存在である同僚から暗にどう思われたって
>会社とは別の所で自分を理解してくれる友人がいればなにも「諦め」
>「罰」なんて思考経路を通らなくててもいいんじゃないでしょうか…？

どうでもいいなんて思っていたら、バレるんです。
社会人は、新人をしばらく観察し、時には叱り、おだて、試して、いろんなことを見抜いてきます。
見抜いたことに関しての説明も求められる場面が出て来ます。
就職の面接で終わりじゃないんです。
だから、学生さんには勉強して欲しいんです。自分の価値観を整理しておいて、言葉を次々に繰り出す、文章作成力を付けておいてほしいです。
体育会系をキャラにした場合も、俗に言う“筋肉脳”だったとしても、それすら自分の言葉で説明させられます。
ましてや筋肉も無い、発達障害脳のレモン蒸しパン並みの、しどろもどろは、みっともないんですよぉー。

個性を尊重し合いながらの共存が、理想でしょうが、多くの当事者は、薬を飲みながら社会にかじりついているのが現状なんです。
家庭に入った場合も、決して粗相の数々を許されてるわけではなく、“主婦”や“母”の肩書を汚さないように、もがきながらかじりついている方が多いです。
ケアとか権利、とか主張しても、周りが付いてこれないようです。
レモン蒸しパンは主婦になったことはありませんが、多くの既婚者は、主婦になったから、母になったから、恥ずかしくないようにしようと言う気持が強く働くものらしいです。それが抱え込みを呼んでしまいます。でも、そうしてしまうみたいなんです。

>怒りを態度に出したりや100％相手を悪とするのは良くないですが、
>罰というのもまた極端というか。まだ未来に希望を持っている私からすれば
>「5割くらいなら自分を庇っても、部分的に頭の中だけでなら正当化しても
>いいんじゃない？」と思ってしまうのです…
>「ふふん、会社での自分なんてお金をもらうための世を忍ぶ仮の姿なのよ！
>本当の自分はこっちなんだから！そりゃいけなかったところは改善するけど
>心までは縛られないわよ！」くらいの気概がないと、

いいんです。いいんです。
防衛本能は大事です。
未来に希望を持つのも素敵なことです。それでいいんです！

ただＡＳはその辺がやり過ぎると言うか、やる時は徹底してやって、周囲を敵に回してしまうんです。
一部の、ＡＳ研究をしている医療者にも「ＡＳは人との距離が近過ぎる」という表現などで、距離感が上手に取れない厄介さを認めている方もいるんです。

こういう感覚が分からなければ、みつまめねこさんにとって、私たちはやはり地球外の“異種”の人間として認識した方が、いくらか楽に客観視できるかもしれませんよ。
別種扱いされたからと言って、今更私は、みつまめねこさんに不快感は抱きませんよ。
みつまめねこさんは、考え方に品があるし、教養もあるし、知識も理解もあるし、面白いからです。

>>労働が、週に１～２回とか、調子のいい時だけ行けばいいような趣味的な物な>>ら、他の日にガッチリ時間と手間暇を使って、人生の主人公になりきって、自分の>>気分のメンテナンスを心行くまでしてあげられるでしょう。

これを心の中ではしたがってる当事者は多いと思います。
実際にネットの書き込みでは見たことがあります。叶わない妄想ですけどね。

>反省と羞恥に>呑み込まれて手も足も出なくなってしまいます。少なくとも私の場合は。
>諦めたり無私に帰るのではなく発奮したり自分をある意味言い訳で>許してあげて、でも悪かった面は今度から直すよう自覚して。>それでこそ頑張れる。そうじゃないですか？

悪かった面が、まるで夏休みの終わりかけの宿題のように、毎日積み重なり続けるんです。
記憶が今でも再燃してきます。
汚れていく家の中。頭の中でうずを巻き続けるシュミレーションの山。寸断されていくヴィジョン。受け身でしか待てないあらゆることのやり方の情報。欲しくてもだれもくれなかったものの数々・・・・。

一般人として、想像してみてください。四六時中再燃ばかりしている、何を考えているか分からない仕事仲間が一人、常に側にいて、察してくれるのを待たれている毎日は、とてもウザくないでしょうか。
でも反省も羞恥も無くせと言われて本当に無くしていたら、それはそれでカチンと来るはずです。(発達障害のよくある失敗です。)
こんな人のやり残した仕事なんてフォローしたくない感情を感じて当然です。
でも反省と羞恥をひたすら一人で抱え込み続けていても、(私はここの経験が何度かあります。)側にいる人間にとっては、これもウザいはずです。
でもみつまめねこさんにとっても、仕事面ではどうにもしてあげられない問題です。(それでも根気良く関わり続ける方だとは思うんですが。)

自分の力でどうにかできないなら、だったらどこかでどうにかしてきてくれ！と願う心境になるはずです。手も足も出ない。

外から見たら、殻に閉じこもってるように見えるものなんです。
私からしたら、失礼をしないように、粗相をしないようにしてるんですが。
ここで仲介できる役職の人間は、社会は用意していません。だからだれも介入しません。
こうして集団による自然発生的な暗黙の仲間はずれができあがる。

>？？？私は別にネットから影響を受けられたと考えたわけでは
>ありませんよ。ちょっとそれは違うんじゃないかな、と思っただけで。

すみません、憶測が走り過ぎました。分かりましたー。

>…ごめんなさい、私はそれが「普通の事」「まあ人間>そんなもの、そんなノリで空気に合わせてやることやっといて>楽しみはプライベートの時間にあれば別にいいや」って感じてるので>この辺りはよくわからないです…
>正直、不思議に思ってしまいました（ゴメンナサイ！）
>え？プライベートで発散してるんだしもやもやは友人に聞いてもらったりして
>晴れるからいいじゃない！…って。
>まあ私も、定型の方も大きな悩みや個人的な葛藤がある時は>そうはいかないですけどね。

みつまめねこさんが、健康だということだと思います。

私は教えられて身に付けてきた感じです。

>多くのASの方はレモン蒸しパンさんのように考えがちなのでしょうか？

それがこれもＡＳそれぞれで。

人の欲求にはいくつか種類があるものですが(衣食住の欲求、安全の欲求、愛される欲求、所属する欲求とかのなんちゃらと言われるものです。)放っておいてほしいと言う欲求が突出して強いＡＳもいるし、食べ物に対するこだわりが凄いＡＳもいるし、自分ルールで理想通りにかまわれる要求が強すぎてＤＶ危険因子のＡＳも、かまう要求が強くて積極奇異のＡＳも、よりどりみどりですね。
でも、どれもやり過ぎてしまうと、排除の元になります。

ＡＳの一部の方で、私が個人的に間違いだと思うケースは「どうして自分の理想が叶わないんだろう？」という不満の持ち方をする場合です。
自分の欲求の正当性を信じて疑わない。
ひどいと医療も何も疑わせない。自省させない。その過剰さを、不便な特性として指摘しない。
そうじゃなくて「どうして自分は○○をやり過ぎてしまうんだろう？」と自分の欲求の極端さを憂うことが、社会の適応へ向かう悩み方だと思うんですよ。
憂いちゃダメ、悩んじゃダメ、ばかり言い聞かされて、葛藤自体を止めさせられてしまうと、次は欲求の自己正当化という極端に揺れて行くんですよ。
そっちには揺れないでぇー！そっちじゃないのぉー！と止めても、ＡＳは曖昧に言われたら、わかんないものはわかんないんです。

面倒くさいですねぇ！ごめんなさいね。

療育の中で、上にあげた中のどなたかにはお会いしてきませんでしたか？（いやでも差し支えあったら書かなくていいんですよ。心当たりがあったら思い出していただくだけでもいいんです。）

私もみつまめねこさんが、どんな内容のＡＳ療育を受けてきたかが気になっているんですよ。
みつまめねこさんが何を検査され、どんな価値観であることを前提にして、何を指導され、どこへ導かれたのか。
医療はＡＳを具体的にどこへ誘導することを狙っていたのかが興味あるんですよ。

私のかかった医療は、私に黙る薬を飲ませようとするばかりで、私に何をしたいのかがさっぱり見えなかった！＼(-o-)／
折角葛藤して、葛藤して、心を開いてみたのになあ！
だからもう開けない。賭けるギャンブルは沢山です。失望する愕然とした思いをする瞬間はもう沢山ですよ。目の前に契約されるもの(何を？と聞かれても私も分からないし、それを言葉にしようとするとおかしくなりそうになるからもう頑張らない。)にしか興味を示さないことにしたから、そこまでしてもらえる時代が来るまで、私は何もしたくない。

>母性…ほど立派なのかは分かりませんが、私にはできない人の辛さも>できる人の驕りも、できているつもりができていない人の未熟さも>全部分かるのでついついそのうちのどれかで苦しんでいる人がいると>手を差し伸べたくなるのです（ある意味、これも驕りかも…w）。
>そこまでは思い詰めませんよー。大丈夫ですよー！

人を放っとけない人なんですね。
人を大事にする人は、人からも大事にされる人です。
これを書くために、選挙速報を消音にして、聞いちゃいませんが、こんなみつまめねこさんが損をしない社会になってほしいものですよ。

[#41686] Re:レモン蒸しパンさんへ、

レモン蒸しパン - 13/7/21(日) 22:53 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>こんにちは、レモン蒸しパンさん。
>横レス失礼します。
>レモン蒸しパンさんが前の名前の時に、話をした事のあるユーンです。
>レモン蒸しパンさんの一連のレスについて、感想を言いたくなったので横レスさせていただきます。

こんばんは。こんな私に、ありがとうございます。

>この分析は素晴しい！
>少なくとも私にとっては、新しい自己発見となりました。
>写真に映っている幼い頃の私は、横を向いている姿のものがあります。
>先程まで喧嘩をしていたのに、ハイ、チーズって言われたらニッコリする友達たちが嘘っぽく、偽善者に思えました。
>私は彼らとは違う、絶対に自分を誤魔化したりしないと誓いました。
>自分は正直者だと思っていたけど、単に妥協や交渉を拒否しただけなんですね。
>彼らはその場の感情よりも、未来に残る証拠写真に残す姿を選択したんですねぇ。
>レモン蒸しパンさんの分析のお陰で、そんなことに気づきました。

いやあ、ほめていただくなんて、恐縮です。ただの素人のＡＳおしゃべりです。

>さて、一連のレモン蒸しパンさんのレスで私が感じたのは、
>レモン蒸しパンさんはとても大変な思いをなさっているってことです。

共感、ありがとうございます。頭が下がります。

>レモン蒸しパンさんは、「的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです」ね。
>私はあまり人を信用してないので、期待もあまりしません。
>ですので、相談する時は、回答を持っていると感じた人にしか相談しません。
>その相談が不発に終わって失望の結果になったら、人選を誤った自分、相手に分かるような表現をしなかった自分を反省します。
>
>私は私。私のことは私が一番良く知っている。
>私が何に困っているかは、私が説明しないと誰も分からない。
>だってASは一人ひとり、凸凹が違うから。
>回答が見当違いだったら、理由は二つ。
>ひとつは、回答者が見当外れの人だった。そのときは速やかに、その人から離れ、違う人を探す。まぁ、探しても見つからないときは、凹みますが・・・。
>二つ目は、困っていることの内容説明が不備だった。そのときは私は内省して、自分の凹をどの様に表現すれば伝わるのかを考えます。ずーっと考えます。
>私はこんな風に考えます。

ユーンさんはさすが大人です。私、思考方法としてはわかりますが、まだまだここまで割り切れるほど、人生修業ができていませんもの。

>レモン蒸しパンさんが、失望させられた瞬間の記憶に拘るのは自由です。
>レモン蒸しパンさんが、ご自分の思考方法が不健康だって気づいていらっしゃるのに、安心しました。
>という事は、レモン蒸しパンさんは不健康な思考方法で、誰かのレスに反応されているという自覚を持たれているのですね。

そうです、そうです。
自覚があっても、言葉を作りだす頭と(キ―を打つ)手が追いついていないんです。

>そうならば自分の思いを書くだけでなく、不健康が相手に伝播しないように、勘違いされないよう気をつけていらっしゃるのでしょう。
>でも早く改善なされると、良いですね。>私の勝手な考えを、失礼しました。

そうなんです。気を付けたつもりでも、まだまだ未熟者なんです。

自分が面倒くさいですよー。

私がどこに書いた文でも、読み返して、足りなかったところがいくつもあります。

不安定が強まると、書くだけじゃなく、私なんて生活活動のすべてをやめてしまえば、それが正しいのかもしれないって思えますもの。

でもそうじゃないんですよね。

どうしたらいいんでしょうね。

でも、ついでのつもりで書いたことに、ユ―ンさんが目を留めてくださったことは、今後もありがたいヒントとして考えて行こうと思います。
ありがとうございました。

[#41687] Re:レモン蒸しパンさんへ、

これは木 - 13/7/22(月) 2:15 -


	引用なし

	パスワード

2、3度書き込みをさせていただいたことがあり、普段は読ませていただいています。
濃いグレーのASと診断（というかAS診断未満というか）された者です。

レモン蒸しパンさんが書かれていた一連のことは、私にとってとてもしっくりくる点が多く、同意を表明したく、書き込みさせていただきます。完全に同意とはいきませんが。

かなり厳しいと言わざるを得ない現実を現実的に受け止めてから（いえば諦め）、それでもなお死ぬまで生きようとするなら、そこから具体的にどうしようか、という。
出発点としては非常に正しいと思います。

めだかさんに本当に「休日の過ごし方」を提案するのも、めだかさんを受容する優しい気持ちや気遣いが伝わってきて、とても的確な求められている回答だとは思いますが、寂しさと本格的に向き合うのならば、レモン蒸しパンさんの観点からの回答を（若干表現に刺があることは否めませんが）「痛いから避けておく」ことはしないで、その視点で考えてみることがあっても悪くはないかな、と思います。

もちろん、これは私が自分に照らしてまったく個人的に・自分勝手に感じたことです。

レモン蒸しパンさんの発言に、今の自分の状況がかなりまとまって書かれていて、それこそ「長い時間がかかってようやく分かる」ところが短縮され、感謝しています。非常に多岐にわたる特性があり、またそれぞれさまざまな発達段階（認識の段階というか）をふむので、フローチャートみたいな対応表は難しそうですが、あったらいいな、と思ってしまいました。自分の置かれ方や自分の感情ですら、把握するのに長い時間や手助けがいるのだからなあ。

こういう掲示板上のやりとりの蓄積をデータベース化して、心理学か社会科学か自然言語的な解析をして、気分などのキーワードからひょっとしてあなたこういう状況なのでは？！とかいう結果を出してくれるサービスがあったら利用したいものです。（脱線かつ妄想失礼。）

それにしても、私にとっても、寂しさ、というか「共感を得る」というのは問題の核心であるなあと、思いました。

なんの役にも立たない感想だけですみません。

[#41688] Re:休日にやることがない

まくいるそちとる

- 13/7/22(月) 7:52 -


	引用なし

	パスワード

▼めだかさん：
>久しぶりです
>
>お前の投稿はワンパターンだ。
>
>自分から提案をしないとの批判は重々承知ですが
>
>ご容赦下さい。
>
>自分は、友人も少なく、惰性でしている税理士の
>
>受験勉強くらいしか休日にやることがなく
>
>寂しくてたまりません。
>
>アスペルガーの皆さんは休日何をしますか？
>
>自分は明日は美術館にいこうと思います。

お久しぶりです、めだかさん、まくいるそちとるです
独りは気ままだけど、何と言っても淋しいですね。私も淋しいです。
お休みの日はゲーセン行っています。最近のはキャラが死んでもまだ
二回目がある。だから一面と三面を難しいのに挑戦して二面は簡単
な曲をやると経済的。
あと、部屋の整理整頓、綺麗になった部屋を見てうわあああ！てなる。
洗濯物を丁寧に干す、お洒落着は、手もみ洗い。
お散歩。公園に行くこと、洋服の整理、全体的に部屋を片付けます。
終わった時にもう、最高ですね。いい気分になります。

どうしても一人が嫌なら、ネッコカフェに来てみませんか？
当事者が一杯いてみんなやさしいです。
もしも行きたいとなったらお知らせください。
私も結構ひとりなんですよ。淋しいの。
独りには一人のメリットがあると言う考え方はいかがですか？
自分が読みたい本を求めて図書館にいくとか、本屋さんに行くとか。
自分の読みたい本をじっくり見るのも楽しいです。

パソコンあるのなら、色々遊べるし。
私はめだかさんを応援しています。
私ごときで良ければお友達になりませんか？

[#41689] Re:レモン蒸しパンさんへ、

まくいるそちとる

- 13/7/22(月) 8:12 -


	引用なし

	パスワード

レモン蒸しパンさんへ、、まくいるそちとるです。

>まくいるそちとるさん落ち付いて～～～～～(^o^)
>
>パートか正規かは分かりませんが(書かなくて大丈夫！)就職おめでとうございま
ありがとう。頑張っています。体が弱いのでなかなかはたらけくて寝て
過ごしています。
あの、私はレモン蒸しパンさんの事好きですよ。
貴方の助言は確実に生かされてきていますよ。
いつも心配してくれてありがとう。仕事はまあまあです。楽しい！

>気遣いを感じる・・・すみません、頑張らせて・・・・私の書き方も、いつもきつくて戦闘的なんですね・・・。反省させられます。
>
ぼくは相手が仮に戦闘的でも気づかずえ？何かいけないことした？
ていう感じで、とりあえず相手の気持ちを訊くようにしています。
新しい事が学べるって素敵です。仮に反論であってもどうして駄目なの？
って言う感じ。ただ気が小さいので外で知らないおじさんが何か注意する
とびびります。ネットは文章だからそういうニュアンスの心配がなくて
楽です。

>人には、食べる、着る、寝る、の身体の欲求がまずある。
>傷つけられない、危険な目に会いたくないという本能の求めもある。
>かまってほしい、存在を認められたい気持もあるし。
>そこで何か役に立ちたい、何か立場をもらって何かしたい欲求もある。
>しなきゃいけないことをした上で、自分がこの時代にするべき役割はなんだろうみたいなチュウニな使命感は横に置いとしたとしても・・・・。
>
>素人で話し合うとやっぱりごっちゃになる。
>「かまってほしい。」と言えば「稼いで食べることが一番大事。」「お金に困ってる人もいるのに。」
>「仕事で認められたい。」と言えば「趣味の充実。」「食べられるのに！」
>「怒られるの怖い。体調悪い。」と言えば「趣味の充実。」
>「ほめられたい。」と言っても「趣味の充実。」「近くの人に相談したら。」
>発達障害を知らない一般人は特に「余計なこと言わないで。うるさくしないで。」おしまい。
>「だれかに相談すれば。」「相談しなきゃいけないような能力の低い人とは縁切るよ？」逆切れ？の地雷付き。
>医療者でさえ。「仕事の変更、許容量オーバー、ほうれんそうが限界。」と言えば「結婚は？」「民生委員っていう人たちがね・・・・」「どうするの？」丸投げ返し。
>私の頭には、こういう的を外した回答、失望させられた瞬間の記憶が今でもこびりついているんです。
そうなんですよね
>
>当事者が、ジャンルの違う欲求の間を盥回しのように回されて、あげくに見捨てられるとか、解決しないとかが、十年以上もそのままなのは、おかしいと思っているの。
>
>当事者の素人同士で話し合って、最後、卑屈になったり、ひどいと解離したり、二次障害が出たり、恨みが生じたり、服従や依存の関係が発生したりすることは、健全に存在できているとはとても言えないと思う。
>
>ＡＳ用の一般常識百科事典みたいなマニュアルがあって、専用の医者やコーチのような役職の人が、ここで当事者が私生活時間を使って長々、長々と書いているような回答を、コピーペーストしてバン！と貼って終わりにしたら、当事者はその他のパワーをコミュニケーションに使えるのになーと空想しましたよ。
>
>長いスレによっては、３～４週間も掛けて、スレ主がやっと腑に落ちて、助言者もやっと質問と回答の全容を把握して、納得できるところまでいくのに掛かっているんです。
>
>ＡＳが疑問は即座に解決させて、精神を崩さないで、側にいる人間にも切れたり迷惑をかけないで、社会生活に付いていくためには、一つの疑問解決まで３週間は長過ぎる。
>でも、疑問をそのままにして放置するのは、ＡＳの精神衛生上良くないし、二次疾患の引き金になりかねないし、分からないことを分からないままにしているので周囲の誤解も招く。不信感につながる。
>
>特にまくいるそちとるさんは、生活や生存権が掛かってるようなものだから、レクレーションじゃないから、コミュニケーション理解は。
>
>だから何ってわけじゃないですが、社会福祉支援のシステム的に、足りないなあーっていう、思いが沸いてきましてね。流してください。

レモン蒸しパンさん、みんな、そしてあなたも色々と苦労なさっている
ですね。勉強になりました。いつもレスしてくれるし、気持ちの優しい
貴方が好き。流してちゃ勿体ない。いつも読んでいますよ。
どうもありがとう。またお会いしたいです。

[#41690] Re:皆さんへ

リリィー - 13/7/22(月) 8:18 -


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▼めだかさん：

めだかさんに限らず、自閉圏の方は何かと「変えられないこだわり」をお持ちなのが「悩み」となっていらっしゃる印象があります。
めだかさんの、過去からずっとの「認められたい」「認めさせてやる」「女性にﾓﾃたい」という自己顕示へのこだわりは、そのための様々な工夫やトライや努力を生んで、でも何故か資格試験の勉強という個人的作業に舞い戻る。
その試験にパスしても「周囲の定型を見返し、認めさせる」には、資格を使いこなすための人とのコミュニケーション力ありきで、その種の資格は取得しても、今のコミュニケーション力では仕事としては活用できないのではないかという意見もありました。
でも、めだかさんには、周囲を認めさせたい手段として、やはりご自分の「こだわり」に舞い戻ってしまう。

この、同じ位置に繰り返し繰り返し戻って来る言動や状態を「ブロークンレコード」というそうです。
針が飛んで、ひとつの曲の同じ歌詞のところを繰り返すから。

めだかさんの性格の中に権威主義がある、と私は感じます。
それはAS定型に関係なく、野望へのパワーとして持っている人は居ます（特に政治家とか実業家とか）。

そこには、周囲に認められ賞賛され追従される満足感を目指す、不屈の意志が必要なので、その口ぶりも上から目線になりがち。疲労して自信がなくなると、口ぶりは謙虚になりますが、やはり人と対峙すると、本来の権威主義が現われてしまう。

でも・・・一般的には、ある程度努力して夢が果たせないとなると、方向転換を図ります。
つまり価値観そのものの変化、変更です。

変化、変更が苦手なASの人にそれをお勧めするのは酷かも知れませんが、手段を変えるのではなく価値観を変える・・・というのは、到底無理なことでしょうか?