アスペルガーの館の掲示板

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[#19596] 怒りの処理の仕方 kaze 07/5/20(日) 23:10

[#19598] Re:怒りの処理の仕方 おっかなびっくり 07/5/21(月) 2:25

[#19644] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/22(火) 20:35

[#19800] Re:怒りの処理の仕方 おっかなびっくり 07/5/28(月) 3:33

[#19824] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/28(月) 22:30

[#19609] [投稿者削除]

[#19645] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/22(火) 20:43

[#19613] Re:怒りの処理の仕方 ジョン 07/5/21(月) 23:50

[#19646] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/22(火) 21:03

[#19709] Re:怒りの処理の仕方 ジョン 07/5/24(木) 22:33

[#19719] Re:怒りの処理の仕方 秋桜（管理人） 07/5/25(金) 9:54

[#19735] Re:怒りの処理の仕方 ジョン 07/5/25(金) 19:55

[#19620] Re:怒りの処理の仕方 乃絵 07/5/22(火) 4:01

[#19647] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/22(火) 21:13

[#19642] Re:怒りの処理の仕方 秋桜（管理人） 07/5/22(火) 19:59

[#19648] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/22(火) 21:32

[#19676] Re:怒りの処理の仕方 秋桜（管理人） 07/5/23(水) 17:37

[#19702] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/24(木) 18:29

[#19725] お勧めの本 秋桜（管理人） 07/5/25(金) 11:45

[#19742] Re:お勧めの本 kaze 07/5/25(金) 23:46

[#19649] Re:怒りの処理の仕方 明子 07/5/22(火) 22:02

[#19651] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/22(火) 23:22

[#19714] Re:怒りの処理の仕方 明子 07/5/25(金) 5:00

[#19743] Re:怒りの処理の仕方 kaze 07/5/25(金) 23:54

[#19750] Re:怒りの処理の仕方 明子 07/5/26(土) 8:11

[#19596] 怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/20(日) 23:10 -


	引用なし

	パスワード

　怒りに打ち震える事ってありますか？
　私は、この怒りを、一昨年、心の状態がとても悪くなって、その後少しずつ持ち直してから、小さな怒りだったら、うまく逃がしてやったり、楽しい事と摩り替えたりと言う方法で、向き合ってきました。
　
　ところが、私にはどうしても、心の状態の悪くなるパターンと言うのがあって、つまり、ストレッシャーと出会ってしまうことなのですが、そこからは、家庭の事情や諸々で、状況的に逃げたり回避するのが難しく、

その環境で、否応無しに生きなければいけないという状況に置かれています。

　そうしているうちに、この1週間ほどで、怒りに打ち震えるほどの、心神的なストレス状態に置かれてしまいました。

　みなさん、どうやってこう言った、極限の怒りと向き合っているのでしょうか？

　私は、若い頃は、その怒りの矛先を、その対象を恨む事や憎む事で、ごまかしてきましたが、現在では、そんな事をしても仕方が無いという事もわかっていますし、それよりは、自分がよりよく生きる事の方が、もっとずっと有益だという事も分かっています。

　でも、自分を貶められたり、差別されたり、偏見に満ちた言葉を投げかけられたり、理不尽な対応をされると、心が怒りで溢れます。
　本当に2年ぶりの、この感情でした。
　これを放っておくと、2年前の最悪の心の状態に戻ってしまうのではないかと思うと、不安もよぎります。

　皆さんはどうやって、こんな感情を処理しているのでしょうか？

[#19598] Re:怒りの処理の仕方

おっかなびっくり - 07/5/21(月) 2:25 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
　私も時々怒りを爆発させて、初対面の人にでもその、失礼さ、スジのとおらなさ、バカさ加減にたいして、ののしりまくる事がありました。でもこれは、「おひっこしおばさん」のようなものでなく、「本当にバカで腹の立つ者に、正論の罵声」だと、自分では思っています。アスペの叫びでしょうか。
　
　それで、その後、絶望感にさいなまれます。私の怒りは相手には届いていないことが、わかるから。自分の状況がいかに深刻で絶望的かを知ると、(怒ったところで意味の無い怒りを、すぐに爆発させてしまう程追い詰められた状況に居る事に気付く）そんな自分の救済が先決で、怒りの相手の事なんかどうでも良くなります。

　相手から完全に乖離してしまう術を得ました。しかしながら毎日顔をあわせるとなると難しいですね。

1.物理的に離れてしまう道をなんとか模索してみる。違う環境をプロデュースしてみる。（プランを考えるだけでもその事態から乖離できるかも）
2.自分の救済に埋没して、相手の存在を意識の外に消す。

などでしょうか。

[#19609] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/6/11(金) 17:09）

[#19613] Re:怒りの処理の仕方

ジョン

- 07/5/21(月) 23:50 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：
>　怒りに打ち震える事ってありますか？
>　私は、この怒りを、一昨年、心の状態がとても悪くなって、その後少しずつ持ち直してから、小さな怒りだったら、うまく逃がしてやったり、楽しい事と摩り替えたりと言う方法で、向き合ってきました。
>　
>　ところが、私にはどうしても、心の状態の悪くなるパターンと言うのがあって、つまり、ストレッシャーと出会ってしまうことなのですが、そこからは、家庭の事情や諸々で、状況的に逃げたり回避するのが難しく、
>
>その環境で、否応無しに生きなければいけないという状況に置かれています。
>
>　そうしているうちに、この1週間ほどで、怒りに打ち震えるほどの、心神的なストレス状態に置かれてしまいました。
>
>　みなさん、どうやってこう言った、極限の怒りと向き合っているのでしょうか？
>
>　私は、若い頃は、その怒りの矛先を、その対象を恨む事や憎む事で、ごまかしてきましたが、現在では、そんな事をしても仕方が無いという事もわかっていますし、それよりは、自分がよりよく生きる事の方が、もっとずっと有益だという事も分かっています。
>
>　でも、自分を貶められたり、差別されたり、偏見に満ちた言葉を投げかけられたり、理不尽な対応をされると、心が怒りで溢れます。
>　本当に2年ぶりの、この感情でした。
>　これを放っておくと、2年前の最悪の心の状態に戻ってしまうのではないかと思うと、不安もよぎります。
>
>　皆さんはどうやって、こんな感情を処理しているのでしょうか？

kazeさん、ジョンです。お久しぶりです。
ストレスの元が何であるかによりますが、文面から「そこからは、
家庭の事情や諸々で、状況的に逃げたり回避するのが難しく」と
ありましたので、家庭にあるのかと思いました。
学校に通学している間は、ストレス元とは出会わないわけですから、
その間は精神的に回復できるのではないかと思っています。

我が家は、何とか低空飛行でやっていますが、家内のストレスの元は
私なので、家内は私と距離をとるようにしています。
家内の最大のストレス元は家内の両親なので、家内は
実家に帰ることはありません。

kazeさんの場合、もし、ご主人が味方であれば、kazeさんが
ストレス元から逃げることによって、自分が不安定になることを
回避できると思います。その間、ご主人に代わりに食事など
作ってもらってはどうでしょうか。
我が家は、家内がいないときは、子供達の食事は私が作ります。
隠し味など入れて、子ども達にはなかなかの人気です。
ご主人が頼れるときは、最も活用するべきはご主人だと思います。
人間、１人では生きられません。

では、ご主人がストレス元だった場合、どうするかですが、
その場合は、やはり私の家内と同じように、ご主人と距離を取る
ことではないでしょうか。

やはり、ご両親、ご主人、だれがストレスの原因であっても、
自分の安心できる場所を探すことがベストだと思います。
ストレス元から離れることによって自分を不安定化させないことが
大切だと思います。また、家族に協力してくれる人がいれば、
協力も大切だと思います。

私の家内は、ダメージが大きいので、私と距離を取る以外に、
臨床心理士の先生にカウンセリングを受けています。
大した話はしていない、と言っていましたが、
受けられる支援はできるだけ活用した方がいいです。
ないよりまし、と言ったところでしょうか。
腕のいいカウンセリングの先生に出会うことは難しいですが、
藪でも話を聞いてもらうだけで、ストレスの半分はなくなります。

現在の、閉塞感をこのまま維持していった場合の精神的な安定の喪失を
考えると、使える手は使った方がいいと思っています。

我が家は、高く飛ぶことはできませんが、今日が終わって明日が来ることが
大切だと思って、低空飛行で細く長くやっています。

kazeさんの背負っているものは大きいと思いますが、すべて一気に
解決できなくても、少しづつ打つ手を考えて、今日が終わって
明日が来ることができるような、方法が見つかるといいな、と思っています。

[#19620] Re:怒りの処理の仕方

乃絵 - 07/5/22(火) 4:01 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：
>　ところが、私にはどうしても、心の状態の悪くなるパターンと言うのがあって、つまり、ストレッシャーと出会ってしまうことなのですが、そこからは、家庭の事情や諸々で、状況的に逃げたり回避するのが難しく、
>
>その環境で、否応無しに生きなければいけないという状況に置かれています。
>
>　そうしているうちに、この1週間ほどで、怒りに打ち震えるほどの、心神的なストレス状態に置かれてしまいました。
>
>　みなさん、どうやってこう言った、極限の怒りと向き合っているのでしょうか？

怒りの感情が出ること、それを怒りの対象者に向けるのはごく自然なことだと思います。無理やり抑制すると心身に影響がでます。
わたしは過去にストレスの極限に置かれたときに親に愚痴をはいたら「そんなことでいちいち愚痴るな」と一喝され、それ以降不満や怒りを自分の中で溜め込んでいたらまもなく顔一面に吹き出物が出ました。外に出るのも恥ずかしくどんな塗り薬を使っても治らないので余計つらかったです。

わたしの場合はその後職場異動によってストレスの対象から物理的に離れたことで吹き出物は徐々に治っていきましたが、そう簡単に環境自体を変えることは難しいので信頼のおけるお友達に思いっきり愚痴って話を聞いてもらうのが一番いいと思います。
薬で無理やり興奮を抑えるのは、わたしも試したことがありますが、あまりお勧めしません。

[#19642] Re:怒りの処理の仕方

秋桜（管理人）

- 07/5/22(火) 19:59 -


	引用なし

	パスワード

先日コーチング関係の人を対象に交流分析のセミナーを行ったのですが、この時に「あ、そうか！」と何人かに納得してもらった考え方を紹介します。

・怒りや罪悪感という感情はあくまでも相手との関係の中で生じたものであり、感じた人の頭の中で起きている出来事。

・だからある意味脳内世界で起きている想像の世界である。しかし人間はそれを唯一絶対のものだと思い込む。そのためにその思いに苦しんでしまう。

・でも「ああ、こういう気持ちは自分の脳内だけのことなんだ」と思って外から見ると自分の中に余裕ができて主体的な気持ちになれる。自分の中で気持ちを選択している、という状況を意識することで人間はより自由になれる。

交流分析の話をベースに最近言われている脳科学の話も交えてその時は説明したのですが、何人かの参加者からは「これ、いいですね！」と言われました。

こういうことって実は仏教的な思想にもつながっているそうですね。以前エッセイにも書いた生命科学者の柳澤桂子さんもテレビで仏教的な考え方を肌で感じた出来事について語っていたのですが、

電動車いすで散歩していたらある人に「まあ、可哀そうに（もしくはお気の毒に）」といったことを言われたそうです。以前なら反発心を感じたんだけど、その時は「ああ、私がいなかったらこの気持ちは存在しないはず」と思ったらすごく楽になれた、といったことを話していました。

柳澤さんは「宗教は科学で説明できる。それができないのは今の科学が未熟だから」という考え方で、仏教に対しても科学的な説明をされています。

[#19644] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/22(火) 20:35 -


	引用なし

	パスワード

▼おっかなびっくりさんへ
>はじめまして。
>　私も時々怒りを爆発させて、初対面の人にでもその、失礼さ、スジのとおらなさ、バカさ加減にたいして、ののしりまくる事がありました。でもこれは、「おひっこしおばさん」のようなものでなく、「本当にバカで腹の立つ者に、正論の罵声」だと、自分では思っています。アスペの叫びでしょうか。
>　
>　それで、その後、絶望感にさいなまれます。私の怒りは相手には届いていないことが、わかるから。自分の状況がいかに深刻で絶望的かを知ると、(怒ったところで意味の無い怒りを、すぐに爆発させてしまう程追い詰められた状況に居る事に気付く）そんな自分の救済が先決で、怒りの相手の事なんかどうでも良くなります。
>
>　相手から完全に乖離してしまう術を得ました。しかしながら毎日顔をあわせるとなると難しいですね。
>
>1.物理的に離れてしまう道をなんとか模索してみる。違う環境をプロデュースしてみる。（プランを考えるだけでもその事態から乖離できるかも）
>2.自分の救済に埋没して、相手の存在を意識の外に消す。
>
>などでしょうか。

　レス、どうもありがとうございます。
　そうなんです。
　結局、自分を自分で救済する事に、ほとんどの時間を費やす訳ですが、何だか、人間が出来ていない自分や、こうやって憤る自分が許せなくなってしまいます。
　ですが、相手の存在を消そうにも、暫らく、自分の癒してあげて、またそことは別の人間関係で、気持ちが楽になるのですが、
家族が絡んで、そのストレッシャーからは、自分の切り離せない状況があるため、
一定期間の中で、何ヶ月に一度、その対象と向きわなければならず、
違う環境を、プロデュ－スするのが、とても難しいです。

　カウンセリングや、医師にもストレッシャーから離れる事を薦められましたが、それが出来なくて、苦しんでいます。
　でも、おっかなびっくりさんのように、こんな私の記事に、レスをつけてくださる方がいて、少し落ち着きました。
　ありがとうございます。

[#19645] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/22(火) 20:43 -


	引用なし

	パスワード

▼ほうきぼしさんへ
>kazeさん、大丈夫ですか？
>心配してます。

　いつも、ご心配かけています。
　すみません。

>怒りのパワーって、ものすごいし、かなり疲労もします。
>でも、身体的な疲れとは違うため、不眠になったりもしますよね。
>眠れてますか？

　この歳で始めた、学校通いで、自転車通学もあって、身体的には眠れていますが、食べられなくなってしまいました。
　こうなると、2週間ぐらいは、水分だけで過ごすことも過去にはあったので、自分では、用心してなるべく無理矢理、食べ物を口に入れるようにはしています。
　体調を崩していないのが、何よりと言った感じです。

>極限の怒り。
>私は信用して話せる人に、ぶちまけるかなあ。
>それはカウンセラーも含めます。
>あと、一人でひたすらボーっとしに、ファミレスに行ってしまったりします。
>でも、こんな程度では、きっと無理な状態なんだろうとお察しします。

　学校に通いだして、本当に心の調子が良くて、先日もカウンセリングに行ったのですが、『事』が起こったのが次の日で、前日のカウンセリングで、当分大丈夫ですと言ってしまって、暫らくカウンセリングをお休みするといった事を、この日に大変後悔しました。

>
>私よりも、子供の方が怒りパニックがすさまじいですが、彼の場合は、共感者を求めます。
>怒りを共有してくれる人。
>それこそ、嘆き悲しんでくれる人。
>私は、どうしてもそこにすべて乗っかってやれなくて、彼をかえって悔しがらせたりしてます。
>反省のしどころです。
>
>近くに話ができる人、いませんか？
>もしいなければ、メールのやりとりしてる人。
>そういう人たちと繋がりながら、ちょっとずつ上向いてくるといいのですが。
>
>>　私は、若い頃は、その怒りの矛先を、その対象を恨む事や憎む事で、ごまかしてきましたが、現在では、そんな事をしても仕方が無いという事もわかっていますし、それよりは、自分がよりよく生きる事の方が、もっとずっと有益だという事も分かっています。
>
>
>確かに、kazeさんの言われることはとてもよくわかります。
>でも。あまり我慢しすぎると、やはりよくないかもと思います。
>たまになんだから、爆発してしまうのも、手かも知れません。
>ただ、一人ではなく、ストップかけてくれる人がいる時に。
>辛いものは辛いんですもの。

　他人の愚痴を聞くって、もしかして、聞く側もすごくエネルギーのいる事ではないのか？と考えると、申し訳なくなってしまいます。
　でも、誰かに話す事で、落ち着ける事は確かですよね。
　考えてみます。
　いつも、レスありがとうございます。

[#19646] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/22(火) 21:03 -


	引用なし

	パスワード

▼ジョンさんへ

　いつも、アドバイスありがとうございます。

>kazeさん、ジョンです。お久しぶりです。
>ストレスの元が何であるかによりますが、文面から「そこからは、
>家庭の事情や諸々で、状況的に逃げたり回避するのが難しく」と
>ありましたので、家庭にあるのかと思いました。
>学校に通学している間は、ストレス元とは出会わないわけですから、
>その間は精神的に回復できるのではないかと思っています。

　はい。本当にそうです。
　学校に行っている間は、精神状態も良く、年齢のかなり違う若い子達に囲まれていますし、ある意味『異文化』に接しているようなものですが、とても心地いい状態にあります。
　むしろ、自分にとって、少しくらい辛い事があっても、目的があってそこにいるのだからという自負が、そんな事も吹き飛ばしてくれます。

　でも、家に帰ると、一人の私ではなく、親と言う立場に戻るので、否応無しに考えねばならないことに晒される事になります。

>我が家は、何とか低空飛行でやっていますが、家内のストレスの元は
>私なので、家内は私と距離をとるようにしています。
>家内の最大のストレス元は家内の両親なので、家内は
>実家に帰ることはありません。
>
>kazeさんの場合、もし、ご主人が味方であれば、kazeさんが
>ストレス元から逃げることによって、自分が不安定になることを
>回避できると思います。その間、ご主人に代わりに食事など
>作ってもらってはどうでしょうか。
>我が家は、家内がいないときは、子供達の食事は私が作ります。
>隠し味など入れて、子ども達にはなかなかの人気です。
>ご主人が頼れるときは、最も活用するべきはご主人だと思います。
>人間、１人では生きられません。

　主人は、私の諸々のことを理解してくれていますし、アスペの息子のことも、随分と学んでくれるようにはなりましたが、単身赴任しているため、回避する為に彼に代わってもらうことが、出来ません。
　抱えている問題自体も、私か彼しか、向き合えない事なので、どうしても私が関わるしかありません。
　
　この辛い事を乗り越えれば、自分自身がまた一つ成長するだろうと、思う事もあるのですが、時々、どうしようもなく辛くなります。
　障害当事者への差別的発言や、ジェネレーションギャップによる差別感など、聞き流す事もしてきたのですが、時に、辛くなるのです。
　そして、我慢する分、反論しない分、怒りが増幅されます。　

>では、ご主人がストレス元だった場合、どうするかですが、
>その場合は、やはり私の家内と同じように、ご主人と距離を取る
>ことではないでしょうか。
>
>やはり、ご両親、ご主人、だれがストレスの原因であっても、
>自分の安心できる場所を探すことがベストだと思います。
>ストレス元から離れることによって自分を不安定化させないことが
>大切だと思います。また、家族に協力してくれる人がいれば、
>協力も大切だと思います。
>
>私の家内は、ダメージが大きいので、私と距離を取る以外に、
>臨床心理士の先生にカウンセリングを受けています。
>大した話はしていない、と言っていましたが、
>受けられる支援はできるだけ活用した方がいいです。
>ないよりまし、と言ったところでしょうか。
>腕のいいカウンセリングの先生に出会うことは難しいですが、
>藪でも話を聞いてもらうだけで、ストレスの半分はなくなります。
>
>現在の、閉塞感をこのまま維持していった場合の精神的な安定の喪失を
>考えると、使える手は使った方がいいと思っています。
>
>我が家は、高く飛ぶことはできませんが、今日が終わって明日が来ることが
>大切だと思って、低空飛行で細く長くやっています。

　本当にそうですね。
　今日が終わって、明日が来る事が大切・・・私もそう感じます。
　辛い事がある時には、『今日と言う日が、頭の上を過ぎていくのを、そっとやり過ごそう』というのが、信条でもあるのですが、時折、それも効かなくなってしまいます。
　そう考えると、暫らくお休みしようと思ったカウンセリングを、もう一度再開した方が、心の安定がはかれるかもしれないなと、ジョンさんのレスを読んで思いました。

>kazeさんの背負っているものは大きいと思いますが、すべて一気に
>解決できなくても、少しづつ打つ手を考えて、今日が終わって
>明日が来ることができるような、方法が見つかるといいな、と思っています。

　いつも、本当に励ましの言葉、ありがとうございます。
　私も、低空飛行で、今日という日を過ごしてみます。

[#19647] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/22(火) 21:13 -


	引用なし

	パスワード

▼乃絵さんへ
はじめまして。
　レスありがとうございます。

>▼kazeさん：
>>　ところが、私にはどうしても、心の状態の悪くなるパターンと言うのがあって、つまり、ストレッシャーと出会ってしまうことなのですが、そこからは、家庭の事情や諸々で、状況的に逃げたり回避するのが難しく、
>>
>>その環境で、否応無しに生きなければいけないという状況に置かれています。
>>
>>　そうしているうちに、この1週間ほどで、怒りに打ち震えるほどの、心神的なストレス状態に置かれてしまいました。
>>
>>　みなさん、どうやってこう言った、極限の怒りと向き合っているのでしょうか？
>
>怒りの感情が出ること、それを怒りの対象者に向けるのはごく自然なことだと思います。無理やり抑制すると心身に影響がでます。
>わたしは過去にストレスの極限に置かれたときに親に愚痴をはいたら「そんなことでいちいち愚痴るな」と一喝され、それ以降不満や怒りを自分の中で溜め込んでいたらまもなく顔一面に吹き出物が出ました。外に出るのも恥ずかしくどんな塗り薬を使っても治らないので余計つらかったです。
>
>わたしの場合はその後職場異動によってストレスの対象から物理的に離れたことで吹き出物は徐々に治っていきましたが、そう簡単に環境自体を変えることは難しいので信頼のおけるお友達に思いっきり愚痴って話を聞いてもらうのが一番いいと思います。
>薬で無理やり興奮を抑えるのは、わたしも試したことがありますが、あまりお勧めしません。

　私も、一昨年、乃絵さんと同じ様に、極限状態の折に、顔だけに小さな発疹が沢山出て、病院では心的ストレスなので、やはり原因から遠ざかるようにと言われました。
　その後、発疹だけではすまなくて、心の安定を図るための薬も、処方され半年ほど服用しましたが、乃絵さんのおっしゃるように、薬で抑えると言う方法は、余りうまくいかなくて、結局カウンセリングと同時進行する形で、少しずつ持ち直した経緯があります。

　愚痴を聞いてもらう事って、やはり大事なんでしょうか？
　愚痴を言ったら、少し楽になるだろう事は、分かっているのですが、愚痴を聞く相手にもすごいエネルギーを、消費させるだろうと思うと、時々、やはり愚痴らない方がいいやと考えてしまうのです。

　また、愚痴る事で、何だかが自分が弱い人間であると言うような、違った落ち込みを引き起こすのが嫌なのかもしれません。
　でも、誰かに聞いてもらう・・・
　やはり、大事なのかもしれないと・・・皆さんのレスを読んで思いました。
　誰かに、聞いてもらう事・・・考えてみます。
　ありがとうございました。

[#19648] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/22(火) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さんへ

　レス、ありがとうございます。

>先日コーチング関係の人を対象に交流分析のセミナーを行ったのですが、この時に「あ、そうか！」と何人かに納得してもらった考え方を紹介します。
>
>・怒りや罪悪感という感情はあくまでも相手との関係の中で生じたものであり、感じた人の頭の中で起きている出来事。
>
>・だからある意味脳内世界で起きている想像の世界である。しかし人間はそれを唯一絶対のものだと思い込む。そのためにその思いに苦しんでしまう。
>
>・でも「ああ、こういう気持ちは自部の脳内だけのことなんだ」と思って外から見ると自分の中に余裕ができて主体的な気持ちになれる。自分の中で気持ちを選択している、という状況を意識することで人間はより自由になれる。
>
>交流分析の話をベースに最近言われている脳科学の話も交えてその時は説明したのですが、何人かの参加者からは「これ、いいですね！」と言われました。

　内面から自分を見つめるということではなく、『俯瞰』から自分を見つめるという事でしょうか？
　でも、例えば、その脳内で起こっている想像が、対象となるものがあって、引き起こされるとしたら、その度に、どの様にして想像の世界であると、認識したらいいと思いますか？
　というより、想像の世界、脳内だけのことなんだと考えられる、訓練が必要ですね。
　
　もしこれが、出来るようになれば、取り立てて対象のことに心奪われる事も、なくなるのならば、やってみたいと思います。

>こういうことって実は仏教的な思想にもつながっているそうですね。以前エッセイにも書いた生命科学者の柳澤桂子さんもテレビで仏教的な考え方を肌で感じた出来事について語っていたのですが、
>
>電動車いすで散歩していたらある人に「まあ、可哀そうに（もしくはお気の毒に）」といったことを言われたそうです。以前なら反発心を感じたんだけど、その時は「ああ、私がいなかったらこの気持ちは存在しないはず」と思ったらすごく楽になれた、といったことを話していました。
>
>柳澤さんは「宗教は科学で説明できる。それができないのは今の科学が未熟だから」という考え方で、仏教に対しても科学的な説明をされています。

　物事を違った面から受け入れる、又は多くの人が見る方向からではなく、裏側から眺めるといった事は、仏教の法話でも良く出てきますね。
　往々にして、それは自分の主観からではなく、客観性から導き出される哲学のようですね。

　ちょうど、学校の国語の授業で、（国語の先生がこのような哲学的な文章を選んでいるのですが）武田泰淳氏の『人間を『見つめる』ということ』や池田香代子さんの『真実の鏡』という本で、相手を通して、自分を見つめるということをやりました。

　きっと、そういう事を重ねていくことで、怒りだけではなく、自分の感情のコントロールをしやすくなるのだろうと、秋桜さんのレスを読んで感じました。

　今までの自分にとっての対処法では、足りなくなってきているからこそ、今が辛いのであれば、心の平安を計ることと同時に、新しい方法も、まずは試してみようと思います。
　新しい考え方を、教えていただいて、ありがとうございました。

[#19649] Re:怒りの処理の仕方

明子

- 07/5/22(火) 22:02 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん、こんにちは。

>　でも、自分を貶められたり、差別されたり、偏見に満ちた言葉を投げかけられたり、理不尽な対応をされる

これって、ひどくないですか？
私は怒りの感情が起こるのは当たり前だと思います。

私だったらいたたまれないです。
その場でどういう顔をしていればいいのか、わからない。

私はこういう人に出会ったことは多分ないと思います。
なので、

>　皆さんはどうやって、こんな感情を処理しているのでしょうか？

こういう怒りを感じたこと自体、経験がないのです。
面と向かって差別的なことを平気で言うなんて、人間的にどうか？と思います。

そういう人とは距離を置くのが一番じゃないかなあと思うのですが、それは無理なのでしょうか？

[#19651] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/22(火) 23:22 -


	引用なし

	パスワード

▼明子さんへ
　はじめまして。
　レスありがとうございます。

>▼kazeさん、こんにちは。
>
>>　でも、自分を貶められたり、差別されたり、偏見に満ちた言葉を投げかけられたり、理不尽な対応をされる
>
>これって、ひどくないですか？
>私は怒りの感情が起こるのは当たり前だと思います。
>
>私だったらいたたまれないです。
>その場でどういう顔をしていればいいのか、わからない。

　私の障害に対する差別的な発言、年齢的な侮蔑的な言葉、私の知っている事実とは大きく喰い違う話の内容・・・
　私も本当にいたたまれないと言うか、返す言葉が見つからず・・・あまりに自分とかけ離れすぎた言葉に、何も言い返せず、こちらの言いたいことは半分も言えず
そのまま、そのときの思いを飲み込むしかありませんでした。

　それを飲み込んでしまったがために、それが逃げられない現実とともに怒りが込み上げるのです。

>私はこういう人に出会ったことは多分ないと思います。
>なので、
>
>>　皆さんはどうやって、こんな感情を処理しているのでしょうか？
>
>こういう怒りを感じたこと自体、経験がないのです。
>面と向かって差別的なことを平気で言うなんて、人間的にどうか？と思います。
>
>そういう人とは距離を置くのが一番じゃないかなあと思うのですが、それは無理なのでしょうか？

　私も明子さんと同意です。
　でも、距離を置きたくても、事情があって今はそこから離れることが出来ない・・・
　でも、明子さんが自分は感じた事がないとのことですが、考えてくださって、書き込みしてくだっさった事は、嬉しいです。
　ありがとうございます。

[#19676] Re:怒りの処理の仕方

秋桜（管理人）

- 07/5/23(水) 17:37 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：
レスをありがとうございます。

>　内面から自分を見つめるということではなく、『俯瞰』から自分を見つめるという事でしょうか？
>　でも、例えば、その脳内で起こっている想像が、対象となるものがあって、引き起こされるとしたら、その度に、どの様にして想像の世界であると、認識したらいいと思いますか？
>　というより、想像の世界、脳内だけのことなんだと考えられる、訓練が必要ですね。
>　
>　もしこれが、出来るようになれば、取り立てて対象のことに心奪われる事も、なくなるのならば、やってみたいと思います。

以前購入した「クロワッサン」665号に脳やうつ病を専門とされている浜松医科大名誉教授の高田明和氏の話が掲載されていました（詳しく知りたい方はそちらをご覧ください）。

この方は30年ほど前にうつに苦しまれたそうですが、薬を使わずに自分の症状を改善させたそうです。

その際用いたのはある３つのことばを自分に言い聞かせたのだそうです。そしてその中の１つのことばにつけた理由というのは「自分自身の嫌な過去というのは、基本的に、自分の脳細胞の中だけにあるものです。つまり、自分さえ思い出さなければ、その過去は、この世に存在しないに等しい。現実に存在するのは、今と未来だけですから。だから、嫌な過去は思い出さないようにしています」（p.67）

これはコーチングや交流分析、認知行動療法などでも用いられている考え方です。自分の中の考え方が不合理だと感じたらそれを新しく書き換えていくことなども行います。

また脳科学では「厳密には客観的な意見というのは存在しない。すべて主観である」と言われています。人間は脳というフィルターを通して物事を認知しています。つまり人間は外界ですらすべてその人の脳内世界で捉えているものなのです。

私はこの話を聞いてから大分自分の気持ちに対して楽になれました。もちろん怒りなどを感じることもありますが、「それはその人の中で真実だと思っていることなのね」というゆとりと、先ほど挙げた柳澤さんの「私がいなければこの気持ちは存在しない」ということに通じるものがあると思います。

>　物事を違った面から受け入れる、又は多くの人が見る方向からではなく、裏側から眺めるといった事は、仏教の法話でも良く出てきますね。
>　往々にして、それは自分の主観からではなく、客観性から導き出される哲学のようですね。
>
>　ちょうど、学校の国語の授業で、（国語の先生がこのような哲学的な文章を選んでいるのですが）武田泰淳氏の『人間を『見つめる』ということ』や池田香代子さんの『真実の鏡』という本で、相手を通して、自分を見つめるということをやりました。
>
>　きっと、そういう事を重ねていくことで、怒りだけではなく、自分の感情のコントロールをしやすくなるのだろうと、秋桜さんのレスを読んで感じました。

いい本を紹介していただき、ありがとうございます。探して読んでみますね。池田香代子さんの「世界がもし100人の村だったら」は以前読んだことがあります。先ほど検索したら訳本をずいぶん読んでいました（「ソフィーの世界」「エミールと探偵たち」など）。V.E.フランクルの「夜と霧」「それでも人生にイエスと言う」の訳も手掛けられているんですね（フランクルはユダヤ人の精神科医でナチスの強制収容所にいましたが生還し、その経験を基に実存分析の理論を唱えた人です）。

大学時代フランクルの著書（特に「夜と霧」）を読むのは学科の学生の間で流行っていました。こちらの本も機会があったら読んでみてください。私も久しぶりに読んでみようかと思いました。

[#19702] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/24(木) 18:29 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さんへ

　こんにちは。

>▼kazeさん：
>レスをありがとうございます。
>
>>　内面から自分を見つめるということではなく、『俯瞰』から自分を見つめるという事でしょうか？
>>　でも、例えば、その脳内で起こっている想像が、対象となるものがあって、引き起こされるとしたら、その度に、どの様にして想像の世界であると、認識したらいいと思いますか？
>>　というより、想像の世界、脳内だけのことなんだと考えられる、訓練が必要ですね。
>>　
>>　もしこれが、出来るようになれば、取り立てて対象のことに心奪われる事も、なくなるのならば、やってみたいと思います。
>
>以前購入した「クロワッサン」665号に脳やうつ病を専門とされている浜松医科大名誉教授の高田明和氏の話が掲載されていました（詳しく知りたい方はそちらをご覧ください）。
>
>この方は30年ほど前にうつに苦しまれたそうですが、薬を使わずに自分の症状を改善させたそうです。
>
>その際用いたのはある３つのことばを自分に言い聞かせたのだそうです。そしてその中の１つのことばにつけた理由というのは「自分自身の嫌な過去というのは、基本的に、自分の脳細胞の中だけにあるものです。つまり、自分さえ思い出さなければ、その過去は、この世に存在しないに等しい。現実に存在するのは、今と未来だけですから。だから、嫌な過去は思い出さないようにしています」（p.67）
>
>これはコーチングや交流分析、認知行動療法などでも用いられている考え方です。自分の中の考え方が不合理だと感じたらそれを新しく書き換えていくことなども行います。
>
>また脳科学では「厳密には客観的な意見というのは存在しない。すべて主観である」と言われています。人間は脳というフィルターを通して物事を認知しています。つまり人間は外界ですらすべてその人の脳内世界で捉えているものなのです。

　鬱と言えば、周囲の理解と、薬の服用によってなどという処置が、最近ではポピュラーになってきたと思っていましたが、何面的、また自分でケアしていくという方法があるとは、考えた事がありませんでした。

　また、客観性もまた主観であるという考え方は、私の中では目から鱗でした。
　客観という言葉の通り、それと主観とは、全く別のものとの意識が私の中ではありましたから。
　つまり、これは、自分自身で、主観も客観も選択できるという事ですよね。
　そうする事で、自分が客観性のある主観を選ぶ事が出来るようになれば、きっともっと、楽になるのだという事がわかりました。

　そのための、方策を自分バージョンで考えてみたいと思います。

　最近の秋桜さんのほかの方への書き込みなどにもある、コーチングや交流分析、認知行動療法も、今回のレスで尚一層、勉強してみたいと思うようになりました。
　初心者でもわかるお勧めの本はありますか？

>私はこの話を聞いてから大分自分の気持ちに対して楽になれました。もちろん怒りなどを感じることもありますが、「それはその人の中で真実だと思っていることなのね」というゆとりと、先ほど挙げた柳澤さんの「私がいなければこの気持ちは存在しない」ということに通じるものがあると思います。
>
>>　物事を違った面から受け入れる、又は多くの人が見る方向からではなく、裏側から眺めるといった事は、仏教の法話でも良く出てきますね。
>>　往々にして、それは自分の主観からではなく、客観性から導き出される哲学のようですね。
>>
>>　ちょうど、学校の国語の授業で、（国語の先生がこのような哲学的な文章を選んでいるのですが）武田泰淳氏の『人間を『見つめる』ということ』や池田香代子さんの『真実の鏡』という本で、相手を通して、自分を見つめるということをやりました。
>>
>>　きっと、そういう事を重ねていくことで、怒りだけではなく、自分の感情のコントロールをしやすくなるのだろうと、秋桜さんのレスを読んで感じました。
>
>いい本を紹介していただき、ありがとうございます。探して読んでみますね。池田香代子さんの「世界がもし100人の村だったら」は以前読んだことがあります。先ほど検索したら訳本をずいぶん読んでいました（「ソフィーの世界」「エミールと探偵たち」など）。V.E.フランクルの「夜と霧」「それでも人生にイエスと言う」の訳も手掛けられているんですね（フランクルはユダヤ人の精神科医でナチスの強制収容所にいましたが生還し、その経験を基に実存分析の理論を唱えた人です）。
>
>大学時代フランクルの著書（特に「夜と霧」）を読むのは学科の学生の間で流行っていました。こちらの本も機会があったら読んでみてください。私も久しぶりに読んでみようかと思いました。

　武田泰淳氏の「人間を『見つめる』ということ」という本は、もう何十年も前に書かれた本ですが、現代にも通ずる本だと思います。
　（時代背景的な表現はありますが、古臭さを私は感じませんでした。）
　国語の先生は、武田泰淳全集から、抜粋したと言っていましたし、私も学校の図書館で見たのは、全集でしたので、もしかしたら、この本のみは無いかもしれません。

　池田香代子さんの本は、我が家にも「世界がもし100人の村だったら」と「ソフィーの世界」（訳）がありますよ。
　『真実の鏡』は、高校の国語の教科書に載っていました。
　夜と霧　探して読んでみます。
「クロワッサン」665号も探してみます。見つかるといいのですが。

　いつも、自分の見方とは違うこと、私の知らない事を教えてもらえて、本当に嬉しいです。
　ありがとうございました。

[#19709] Re:怒りの処理の仕方

ジョン

- 07/5/24(木) 22:33 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：
>
>>kazeさんの背負っているものは大きいと思いますが、すべて一気に
>>解決できなくても、少しづつ打つ手を考えて、今日が終わって
>>明日が来ることができるような、方法が見つかるといいな、と思っています。
>
>　いつも、本当に励ましの言葉、ありがとうございます。
>　私も、低空飛行で、今日という日を過ごしてみます。

ジョンです。
だんだん事情が分かって来ました。
人間は感情の動物ですから、頭や言葉では分かっていても
理屈通りにはいかないことを十分過ぎるぐらい経験しています。
kazeさんも何とか理性で乗り切ろうとお考えのこと、
大変だなあ、と思っています。

昔、上司に怒鳴られてばかりいた時に、精神科の先生が、
「少し大きなスピーカーが鳴っていると思ってください。」と言った
ことがありました。理屈で済むなら、わざわざ病院に来ないのに、と
思ったことを思い出しました。
理性が感情をコントロールできる比率は１０％程度だそうです。
しかし、この１０％は大きいのですが。

私の次女が昔、自閉症のような泣き方をしたことがありました。
夜、昼を問わず泣くので、家内と一家心中しようと思ったことが
ありました。
そのときは、とても、理屈では解決できない問題だったので、
○葉大学教育学部心理学科の先生、○京大学教育学部心理学科の先生
○応大学病院小児科の先生、児童相談所ありとあらゆる相談機関に
お願いに行きました。
kazeさんがご主人のいない間、頼れるのは、外部の相談機関だと
思います。主治医の先生もそうですが、やはり、危機にあっては、
自分で何とかしようとせず、相談できるところはすべて使うぐらいの
感じで、悩みを抱え込まないことが大切です。

どんどん外へ自分の悩みを出しに行った方がいいと思います。
私たちは、ずいぶん外部の方々にお世話になったので、
現在は、返す立場になったと思っています。
家内はＤＶの女性を助ける県職員で頑張っています。
私も、社内の発達障害の方たちのためにメンタルヘルスの仲介を
しています。

kazeさんも、外部の力を借りれるときはどんどん借りた方がいいと
思います。kazeさんが、年配になって、返す立場になった時に
また、kazeさんの力を借りに来る人たちがいると思います。
お互い様と思って、外部機関を頼ってみてはどうでしょうか。

[#19714] Re:怒りの処理の仕方

明子

- 07/5/25(金) 5:00 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん、こんにちは。

>▼明子さんへ
>　はじめまして。

ごめんなさい。はじめまして、ではないんです。
ハンドル変えました。（元「りり」です）

実は、先日私も知人から差別的な発言を受けました。
家に帰って泣きました。
夫が帰ってからも、夫の前で泣いてしまいました。

ただ、私の場合、怒りというのとはちょっと異質なんです。
「心が傷ついた」という表現のほうが合っています。
「目を離した隙に子どもに怪我をさせてしまった、どうしてあのとき目を離してしまったのか？」というときと、似たような感情です。

上手い表現が見つからずすみません。
要するに、どちらも「不慮の事故」みたいなもの、と捉えています。
そういう相手と付き合わなければならないこと、そういうことを言われてしまうことは、「運命」みたいなもので、相手に言われてしまうこと自体は不可抗力なのではないか、と思うんです。
そういうふうに言う相手は、自分が間違っている、とは多分思ってないんですよね。

私の場合、やはり秋桜さんと同じような対処のしかたをしています。
私も若かりし頃、認知療法の本を読んだことがあります。
その影響も大きいと思います。

傷ついてしまった心はどうしようもないけれど、自分の感情に振り回されないようにして、頭の中を整理していきます。

・相手の人のやったことそのものはよくないことであっても、その人自身が悪いわけではない（罪を憎んで人を憎まず）
・相手は自分で間違ってると思ってないわけだから、どちらの考えが正しい・間違ってるで判断できるものではないし、判断してもしかたない
・あのような態度を取る相手も自分に対し不快感を感じているのだろう（態度に出すか出さないかの差だけで、お互い様）

こういうときはこうするべきだ、そうできないのは相手が悪いのだ、と考えるから、怒りの感情が起こってくるのではないでしょうか。
「世の中いろんな人がいる、そういう人と出会ったのは、事故みたいなもの」と、私は捉えています。
「あんなふうにしか考えられない人なんだ」「あんなことで自分が振り回されたくない」などと考えることもあります。

精神的に傷ついたり不快になったり、相手の人と気まづくなったりはしますが、それはまた別物、と捉えて対処しています。
そのときの対処法が秋桜さんの書かれていることと、似ていると思います。
ひと言で書けば、「自分の心の中の問題なのね」と思うようにしています。

…うーん、なんだかうまく表現できなくて、ごめんなさい。
少しでもkazeさんの気持ちがラクになれば、と思ったのですが。
私は大抵そのように対処して乗り切ってます。
持続した怒りに囚われて対処に困る、ということはあまりありません。

＃私が怒る対象は、基本はあくまでも身内（家族)で、普段はよく怒りを感じています。
後腐れなく修復可能な関係だから、怒れるのかもしれませんし、「こうあってほしい」という期待が大きいからだと思います。
期待しない関係だと、怒りの感情はあまり起きないのです。（傷ついたり不快になったりはしますが）

[#19719] Re:怒りの処理の仕方

秋桜（管理人）

- 07/5/25(金) 9:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ジョンさん：
おはようございます。

読んでいて療育支援の仕事をしてきた立場から幾つか問題だと思ったことがありました。

>私の次女が昔、自閉症のような泣き方をしたことがありました。
>夜、昼を問わず泣くので、家内と一家心中しようと思ったことが
>ありました。

自閉症と一口に言っても泣き方などは昼夜問わずに泣くタイプもいますが、反対におとなしい子も多いですし、様々です。でもそれは自閉症に限らないことです。

悩まれていたのは分かりますが、「自閉症のような泣き方」ということをここにわざわざ書く必要はあるのでしょうか。

また、ジョンさんはこの掲示板で繰り返し「家内と一家心中しようと思った」と書かれていますが、気がめいっている人に対して適切な対応だとは私はとても思えません。

自分の気持ちを強調したいがために体験を書きたいのは分かるのですが、そういうことはご自分のサイトに留めておいた方がいいと思います。

>○葉大学教育学部心理学科の先生、○京大学教育学部心理学科の先生
>○応大学病院小児科の先生、児童相談所ありとあらゆる相談機関に
>お願いに行きました。

まず、伏字であっても特定の医療や相談機関だと分かる情報を書くのはやめて下さい。場合によってはそこに相談が殺到してしまうことだってあります。業務に支障が出ることもありますから、配慮をお願いいたします。

次に複数の相談機関にかかることは適切な行為ではないと私は考えています。実際臨床現場でそういうケースを担当したこともありましたが、いい結果にならなかったことも少なからずありました。

たいていの医療機関の場合、複数の医療機関に次々かかっている人は「ドクター・ショッピング」をしている問題のある人という印象をもたれる可能性が高いです。「この人は人と信頼関係を結ぶのが苦手な人だ」という先入観を持たれてしまうこともあります。

また複数の相談機関にかかると同じ事でも全く違う方針や考え方に基づいたアドバイスをされることがあり、患者さんによっては混乱してしまうケースも多いのです。あちこちかかって色々言われて親子共々疲労困憊してから私のもとに来て「初めて色々情報を整理してもらえた。助かった」という方もいらっしゃいました。

誰か交通整理をしてくれる役割の人がいればいいのですが、そういう人がいる保証はありません。また、支援者によっては他の相談機関にかかっていることを快く思わない人だっています。

私は複数の機関にかかっているケースの場合自分の支援をメインで利用するのか、サブとして利用するのか、そしてどういう役割を求めてきているのかなど色々な条件を加味した上で親御さんに「私はこういう支援をします」と説明していました。

また「今までやってもらったのと同じくしてほしい」というケースに対しては「意見は尊重しますが、こちらも色々事情もあるし、できることとできないことはあります。成長するにつれ必要な支援も変わりますから全く同じというわけにはいかないんですよ」といった説明もしていました。

あと医療機関の場合、この４月から疾患別リハビリテーションが複数の医療機関にまたがって受けられなくなりました。今までリハビリを受ける病院が複数でもよかったのですが、４月からは１つにしないといけなくなったのです。現在医療現場ではこの改定でかなり対応に追われています。

言語聴覚療法は受けられる機関が限られているので例外規定を設けられましたが、今後制限は厳しくなるでしょう。

それにジョンさんが色々通えたのは住んでいた場所がたまたま複数の相談機関が選べた場所だったという地の利もあると思います。地方によっては通えるのは片道数時間かかるセンター一か所だけで、他には相談に通える場所がない、というケースだってあります。

またkazeさんは今までのやり取りで自分で色々考えたり工夫をすることで方略を身に付けて行かれるタイプの方だと私は認識しています。そういうこともあって私は「こういう対処の仕方もありますよ」というヒントを提供したのです。

返す立場になった、というお話ですが、そうである以上は色々な条件の人がいる、ということを加味してほしいです。

[#19725] お勧めの本

秋桜（管理人）

- 07/5/25(金) 11:45 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：
こんにちは。
レスをありがとうございます。

>　最近の秋桜さんのほかの方への書き込みなどにもある、コーチングや交流分析、認知行動療法も、今回のレスで尚一層、勉強してみたいと思うようになりました。
>　初心者でもわかるお勧めの本はありますか？

コーチングは
斎藤潔「オレは聞いてない！」上司はなぜ部下の話を聞けないのか
http://www.amazon.co.jp/dp/419862187X

「コーチングってなんだろう？」という方にお薦めです。著者の斎藤氏にも一度お会いしましたが、とても好感を持てました。

S.ソープ＆J.クリフォード「コーチングマニュアル」
http://www.amazon.co.jp/dp/4887594208/

具体的なコーチングのスキルなどを知るのにまず読むといいと思います。
　
交流分析は
・「自己実現への再決断　TA・ゲシュタルト療法入門」メリイ　M.グールディング、ロバート　L.グールディング　深沢道子訳　星和書店　1980
http://www.amazon.co.jp/dp/4791100506

・人間関係を見直す心理学　家庭と職場の中で上手に”自己実現“を果たすために　和田迪子　PHP研究所　1993
http://www.amazon.co.jp/dp/4569538851

・万能感とは何か　「自由な自分」を取り戻す心理学　和田迪子　新潮文庫　1997
http://www.amazon.co.jp/dp/4101291314

特にお勧めは「人間関係を見直す心理学」です。１冊目の本は交流分析とゲシュタルト療法を組み合わせた療法について書かれています。交流分析の中では古典的な名著です。

認知行動療法は
実践家のための認知行動療法テクニックガイド
http://www.amazon.co.jp/dp/476282478X/

専門家向けですが、行動療法などの本を読んだことがある方なら読破できる本です。他にもアマゾンのリンクをたどるとワークブックなどもあるようです。

あと最近読売新聞の医療ルネッサンスで認知行動療法について取り上げられていました。こちらから認知行動療法についての情報を検索することができます。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/renai/

[#19735] Re:怒りの処理の仕方

ジョン

- 07/5/25(金) 19:55 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

秋桜様

ジョンです。
いつもお世話になっています。
１点気になったところがありましたので、私見を書かせていただきます。

秋桜さんの論点が次々と変化しているので、絞りにくいのですが、
複数の相談機関にかかるという点は、私は現時点で、問題ではないと
思っています。
たまたま、例に出したのは、医療機関１か所、心理の機関２箇所ですが、
心理の機関は医療機関から紹介された機関です。
この掲示板に限らず、何人もの医師に相談したが、適切な診断が得られず、
様々な医療機関を受診した結果、最も良い医療機関にたどりついたという方は
多くおられます。私は２０年間の間に１４，５人の医師、臨床心理士の
先生に診ていただきましたが、私の診断を正確に診断した先生は
おられませんでした。私が自分の障害に気づいたのは、とある掲示板で
指摘されたことからでした。国立の医療機関を受診したところ、
まさにアスペルガー障害と診断されました。

どうしてこのような複数の医療機関にかからなければ、適切な診断が得られ
ないのかというと、発達障害の専門医が少ないからです。おそらく、
多くの大人のクライアントが複数の医療機関にかかっていると思います。
この現実は否定できないのです。発達障害の方の有名な著述を拝見すると、
多数の医療機関を受診した結果、やっと最後の医療機関で適切な診療を
受けることができた、と書かれている著述家の当事者の方がおられます。
まして、２０年前には、「アスペルガー」の概念自体が一般的だったとは
思われません。この事実は実は現在もあまり変わっていません。
「アスペルガー」は現在も一般的ではないからです。２０年まえより
まし、ということだと思います。

私が秋桜さんと同意見であるところは、同時に複数の医師に診療を求めない
というところです。悪くすると、診察を断られることがあるかもしれません。
この場合は、一度担当の先生の診察が終わったところで、次の先生に
診てもらった方がいいと思っています。
ただ、医師と心理士の先生は観点が違うので、異なるアプローチがあり得ます。
ですから、医師と心理士の先生のアドバイスは同時に受けることは可能だと
思います。だから、私の次女の主治医は、心理学教室の受診を勧めたのだと
思います。

現に自分の問題が何であるのか悩んでおられる方が多くいます。
その人の気持ちになった時、医療機関は１か所が原則だ、
ドクターショッピングはいけない、と言われたら、
私はどうしたらいいのだろうと悩んでしまうのではないでしょうか。
幸、私は１５人目の先生によって診断をいただきましたが、
まだ、あちらこちらとさまよっている方もおられるかもしれません。

秋桜さんのご指摘も正しいし、私の私見も現実問題として存在しています。
私達自閉症の範囲にいる人間は、自分の意見は正しいと考え勝ちですが、
実は、秋桜さんの意見も正しいし、私の指摘した問題も現存していること
だと思います。私はどちらでなければならないと決め付ける考え方は、
いつも選択していません。

希望を言えば、早くこの発達の障害の問題が解明され、内科の先生のように
診断の基準のようなものができてほしいと思っています。
「はしか」なら「はしか」と１０人の医師が診察すればほとんどが同じ
診断になる時代が来てほしいと思っています。多くの発達障害の専門医が
育って欲しいと思っています。
辻井先生が、「医療支援体制は不備だと嘆くのではなく、これからやっと
始まる、と考えて欲しい」と言っておられました。お互いに願っていきたいと
思っています。

[#19742] Re:お勧めの本

kaze

- 07/5/25(金) 23:46 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さんへ

　早速、ご紹介ありがとうございます。
。
>
>>　最近の秋桜さんのほかの方への書き込みなどにもある、コーチングや交流分析、認知行動療法も、今回のレスで尚一層、勉強してみたいと思うようになりました。
>>　初心者でもわかるお勧めの本はありますか？
>
>コーチングは
>斎藤潔「オレは聞いてない！」上司はなぜ部下の話を聞けないのか
>http://www.amazon.co.jp/dp/419862187X
>
>「コーチングってなんだろう？」という方にお薦めです。著者の斎藤氏にも一度お会いしましたが、とても好感を持てました。
>
>S.ソープ＆J.クリフォード「コーチングマニュアル」
>http://www.amazon.co.jp/dp/4887594208/
>
>具体的なコーチングのスキルなどを知るのにまず読むといいと思います。
>　
>交流分析は
>・「自己実現への再決断　TA・ゲシュタルト療法入門」メリイ　M.グールディング、ロバート　L.グールディング　深沢道子訳　星和書店　1980
>http://www.amazon.co.jp/dp/4791100506
>
>・人間関係を見直す心理学　家庭と職場の中で上手に”自己実現“を果たすために　和田迪子　PHP研究所　1993
>http://www.amazon.co.jp/dp/4569538851
>
>・万能感とは何か　「自由な自分」を取り戻す心理学　和田迪子　新潮文庫　1997
>http://www.amazon.co.jp/dp/4101291314
>
>特にお勧めは「人間関係を見直す心理学」です。１冊目の本は交流分析とゲシュタルト療法を組み合わせた療法について書かれています。交流分析の中では古典的な名著です。
>
>認知行動療法は
>実践家のための認知行動療法テクニックガイド
>http://www.amazon.co.jp/dp/476282478X/
>
>専門家向けですが、行動療法などの本を読んだことがある方なら読破できる本です。他にもアマゾンのリンクをたどるとワークブックなどもあるようです。
>
>あと最近読売新聞の医療ルネッサンスで認知行動療法について取り上げられていました。こちらから認知行動療法についての情報を検索することができます。
>
>http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/renai/

　少しずつになると思いますが、探して読んでみたいと思います。
　いつも、ありがとうございます。

[#19743] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/25(金) 23:54 -


	引用なし

	パスワード

▼明子さんへ

　すみません。
　大変失礼しました。
　りりさん　＝　明子さんですね。
　ちゃんと、インプットしておきます。自分の脳みそに。
　平素より、人の名前と顔を覚えるのに凄く、苦労する私・・・
　変更は何度か反芻しないと、脳みそが反応してくれません。
　ですから、本当にすみません。

>▼kazeさん、こんにちは。
>
>>▼明子さんへ
>>　はじめまして。
>
>ごめんなさい。はじめまして、ではないんです。
>ハンドル変えました。（元「りり」です）
>
>実は、先日私も知人から差別的な発言を受けました。
>家に帰って泣きました。
>夫が帰ってからも、夫の前で泣いてしまいました。
>
>ただ、私の場合、怒りというのとはちょっと異質なんです。
>「心が傷ついた」という表現のほうが合っています。
>「目を離した隙に子どもに怪我をさせてしまった、どうしてあのとき目を離してしまったのか？」というときと、似たような感情です。
>
>上手い表現が見つからずすみません。
>要するに、どちらも「不慮の事故」みたいなもの、と捉えています。
>そういう相手と付き合わなければならないこと、そういうことを言われてしまうことは、「運命」みたいなもので、相手に言われてしまうこと自体は不可抗力なのではないか、と思うんです。
>そういうふうに言う相手は、自分が間違っている、とは多分思ってないんですよね。
>
>私の場合、やはり秋桜さんと同じような対処のしかたをしています。
>私も若かりし頃、認知療法の本を読んだことがあります。
>その影響も大きいと思います。
>
>傷ついてしまった心はどうしようもないけれど、自分の感情に振り回されないようにして、頭の中を整理していきます。
>
>・相手の人のやったことそのものはよくないことであっても、その人自身が悪いわけではない（罪を憎んで人を憎まず）
>・相手は自分で間違ってると思ってないわけだから、どちらの考えが正しい・間違ってるで判断できるものではないし、判断してもしかたない
>・あのような態度を取る相手も自分に対し不快感を感じているのだろう（態度に出すか出さないかの差だけで、お互い様）
>
>こういうときはこうするべきだ、そうできないのは相手が悪いのだ、と考えるから、怒りの感情が起こってくるのではないでしょうか。
>「世の中いろんな人がいる、そういう人と出会ったのは、事故みたいなもの」と、私は捉えています。
>「あんなふうにしか考えられない人なんだ」「あんなことで自分が振り回されたくない」などと考えることもあります。
>
>精神的に傷ついたり不快になったり、相手の人と気まづくなったりはしますが、それはまた別物、と捉えて対処しています。
>そのときの対処法が秋桜さんの書かれていることと、似ていると思います。
>ひと言で書けば、「自分の心の中の問題なのね」と思うようにしています。
>
>…うーん、なんだかうまく表現できなくて、ごめんなさい。
>少しでもkazeさんの気持ちがラクになれば、と思ったのですが。
>私は大抵そのように対処して乗り切ってます。
>持続した怒りに囚われて対処に困る、ということはあまりありません。
>
>＃私が怒る対象は、基本はあくまでも身内（家族)で、普段はよく怒りを感じています。
>後腐れなく修復可能な関係だから、怒れるのかもしれませんし、「こうあってほしい」という期待が大きいからだと思います。
>期待しない関係だと、怒りの感情はあまり起きないのです。（傷ついたり不快になったりはしますが）

　怒り　＝　傷付く　という事・・・以前カウンセリングの先生にも言われました。
　『あなたは怒っているというより、傷付いているんですね。
だから、内面のあなたを自分で癒してあげる方が先』と。
　明子さんと同じ考えですよね。
　もしかしたら、怒りという感情になるのは、傷つけられた→自分を守らなきゃ！っていう感情が動いたのかな？と、明子さんの文面を見て感じました。

　秋桜さんも言ってくださっって、明子さんも書いてくださったように、
自分の中の処理能力の方法さえ決まれば、少し楽になれそうだと思えてきました。
　その為の方法を考えて見ます。
　ありがとうございました。

[#19750] Re:怒りの処理の仕方

明子

- 07/5/26(土) 8:11 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん、こんにちは。

私も安易にハンドル変更してしまったし、覚えていてほしいと思っていたわけではなく、ただ、はじめましてではないんですよ、と伝えたかっただけなので、気にしないでくださいね。

[#19800] Re:怒りの処理の仕方

おっかなびっくり - 07/5/28(月) 3:33 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：

>　結局、自分を自分で救済する事に、ほとんどの時間を費やす訳ですが、何だか、人間が出来ていない自分や、こうやって憤る自分が許せなくなってしまいます。

　自分を許したら良いんじゃないですか？
人間が出来ていない自分や、憤る自分がかわいそうと思うところから、自己の救済
が始まると思いますよ。

　遅いレスですみません。

[#19824] Re:怒りの処理の仕方

kaze

- 07/5/28(月) 22:30 -


	引用なし

	パスワード

▼おっかなびっくりさんへ

>▼kazeさん：
>
>>　結局、自分を自分で救済する事に、ほとんどの時間を費やす訳ですが、何だか、人間が出来ていない自分や、こうやって憤る自分が許せなくなってしまいます。
>
>　自分を許したら良いんじゃないですか？
>人間が出来ていない自分や、憤る自分がかわいそうと思うところから、自己の救済
>が始まると思いますよ。
>
>　遅いレスですみません。

　私にとって、他人を許すより、自分を許す事が一番難しいのです。
　それが、私にとってのこだわりかもしれませんが・・・
　その方法が、うまく見つかるといいのですが・・・

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