アスペルガーの館の掲示板

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[#13306] 感情が死ぬ２次障害 Chiquitita 06/7/24(月) 16:34

[#13307] Re:感情が死ぬ２次障害 北斗柄 06/7/24(月) 18:14

[#13338] Re:感情が死ぬ２次障害 Chiquitita 06/7/26(水) 17:08

[#13308] Re:感情が死ぬ２次障害 るーるー 06/7/24(月) 20:52

[#13339] Re:感情が死ぬ２次障害 Chiquitita 06/7/26(水) 17:33

[#13318] Re:感情が死ぬ２次障害 もりちゃん 06/7/25(火) 14:52

[#13340] Re:感情が死ぬ２次障害 Chiquitita 06/7/26(水) 18:26

[#13324] Re:感情の表現について ジョン 06/7/25(火) 23:26

[#13341] Re:感情の表現について Chiquitita 06/7/26(水) 18:31

[#13306] 感情が死ぬ２次障害

Chiquitita - 06/7/24(月) 16:34 -


	引用なし

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今、（先週クビになった会社の）上司の台詞がトラウマになっています。

「感情のない人間に仕事が出来るはずがない」

上司に言わせれば、努力のそぶりも見せず（努力の結果は100％でないと認めてくれません）、お詫びの気持ちが微塵も表情に表れないのは、感情が故障している証拠で、シリアスな局面であっても顔の表情が緩むのは、それだけで周囲の人たちを侮辱している証拠だということ。そんな人間に他人の痛みが解るはずがない。

解雇前日まで全幅の信頼を置いていただけに、ショックです。

しかし、もっと腹立たしいのは、ここまで追い詰められるのが解っていても、どうすることも出来なかった私自身です。
上司や会社を恨んで問題が解決するはずはありません。発達障害の当事者に生まれた運命を嘆いても、明日から社会が一斉に同情するはずもありません。

これまでにも、「ウィキペディア」の引用記事でＰＴＳＤが感情を殺す事は何度となくお伝えして参りましたが、自律神経失調症や鬱病でも感情が全滅してしまう事はあるのでしょうか？
特に、経験者の方、御教示お願いします。
さもないと、私は世間から「廃人」呼ばわりされるかも知れません。

[#13307] Re:感情が死ぬ２次障害

北斗柄

- 06/7/24(月) 18:14 -


	引用なし

	パスワード

私は苦笑いした時、他人からは凄く楽しそうに笑っているように見えるそうです。

ところで
１．「感情が無い」ことと「感情が壊れている」ことは全く異なっているでしょう。それをごっちゃにして非難するのは、非難の方法として間違っていると思います。
２．感情が壊れていようが、感情がなかろうが、明確な要求仕様に対して成果を出すに足りる能力があるかどうかは別問題です。それをごっちゃにして非難するのは、非難の方法として間違っていると思います。

ということで、元上司の言葉に傷つく必要は一切無いと思いますね。

おそらくはChiquititaさんが期待されていた能力とChiquititaさん自身の能力に、かなりの齟齬があったのでしょう。ですからChiquititaさん自身の能力にマッチした仕事を探す方が今後のためだと思います。

私自身、期待されている能力と自分の能力のミスマッチに悩んで、鬱状態まで追い込められて退職に至りました。もっとも運良く派遣のSEの仕事が見つかって、派遣なので出世とかは一切関係なく、「こういうの作れますか？」「作れます。」「じゃ作って下さい。」と気楽な仕事をしています。

[#13308] Re:感情が死ぬ２次障害

るーるー

- 06/7/24(月) 20:52 -


	引用なし

	パスワード

お久しぶりです。こんにちは。
未だ鬱から抜けてないるーるーです。

鬱や自律神経失調で感情が全滅するか？ということですが、うーん…個人的にはある意味Yesだと思います。
真っ白になってしまって、何も思い出せない。本が読めない、テレビが辛くて観られない。
そこから（多分）少し元気になってきてから、「悲しみ」の感情に襲われました。

ただ、鬱で感情や思考力が失われてしまうのと、
発達障害によるコミュニケーション・適切な感情表現の問題は、また別の問題ではないかと考えています。
（もちろん鬱故に余計に感情表現や適応がしにくくなることもあるとも思いますが）

私自身は色々勉強した結果、過去の自分については、後者（発達障害故に適切な態度が取れなかったり、その場に見合った感情が沸いてこなかった）だったのではないかと考えています。

Chiquititaさんの場合はどちらなのか、よくわかりませんが…

[#13318] Re:感情が死ぬ２次障害

もりちゃん - 06/7/25(火) 14:52 -


	引用なし

	パスワード

Chiquititaさん、こんにちは。

まず、「感情が全滅する」ということは、あり得ないと思います。
「ウィキペディア」の「鬱病」の項では、「感情が麻痺」をすると記載されています。

「努力のそぶりも見せず（努力の結果は100％でないと認めてくれません）、お詫びの気持ちが微塵も表情に表れないのは、感情が故障している証拠で、シリアスな局面であっても顔の表情が緩むのは、それだけで周囲の人たちを侮辱している証拠だということ。そんな人間に他人の痛みが解るはずがない」
という言葉は、周囲から見たChiquititaさんの上司の見方です。
「感情が故障している」Chiquititaさんには、「他人の言葉がわからない」とでも思っているのでしょう。

私の経験で言えば、いつも以上に言葉が敏感になりました。
一つの失敗の指摘が、罪悪感を膨らませて、「失敗したことは手をつけない」というようになるのです。
しかし、「失敗したことは手をつけないこと」は、周囲から見れば、「怠け」とか「逃避」という言葉で片づけられてしまい、「何もできなくなる」という悪循環になってしまいました。
また、休職する直前は、「顔が青白く、頬がげっそりしてしまい、言葉がほとんど出なくなりました。
そして、僕は細心の注意の下に小さな失敗を犯さないように仕事をしましたが、一つの失敗を攻撃されて、結局、その次の週の朝には起きあがられなくなり、休職せざるを得なくなりました。

一つ言いたいことは、これは他の精神疾患と同じで、この上司に限らず、精神疾患に対する知識がないことが原因であって、Chiquititaさんの責任では、やはりありません。
もちろん、上司の責任でもありません。
Chiquititaさんの場合、全幅の信頼を置いている上司に言われればなおさらでしょうが。

私は感情が全滅するのは脳の機能が完全に停止し、なおかつ生理学的な死を迎えた場合のみだけではないかと考えています。
ですから、「一時的な麻痺」という捉え方をされるのがよろしいのではないかと思います。

[#13324] Re:感情の表現について

ジョン

- 06/7/25(火) 23:26 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

Chiquititaさん、ジョンです。
ご無沙汰しております。

もともと自閉症圏の人は感情を顔で表現することも、
相手の表情から感情を読み取ることも得意では
ありません。加えて、自閉症圏であるため、感情
そのものを失っている場合もあります。参考までリンクを
http://www.geocities.jp/johnhealing/aspergertokuchou.html
張っておきます。
最近、私のサイトを改装中です。徐々に充実していくと
思いますので、使ってみてください。
http://www.geocities.jp/johnhealing/
よろしくお願いします。

[#13338] Re:感情が死ぬ２次障害

Chiquitita

- 06/7/26(水) 17:08 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。コメントありがとうございます。

▼北斗柄さん：
>私は苦笑いした時、他人からは凄く楽しそうに笑っているように見えるそうです。

やっぱり皆さんも感じていらっしゃるのですね。
トゥレット障害の可能性も含めて、心療内科の診察を受けようと心療内科の予約を申し込んだら、「２ヶ月待ち」と言われました。(^^;)
当面は、これでも試してみます。（トゥレット障害に効果のあるハーブです）
http://tic-tourette.com/herb/herb01.htm

>ところで
>１．「感情が無い」ことと「感情が壊れている」ことは全く異なっているでしょう。それをごっちゃにして非難するのは、非難の方法として間違っていると思います。
>２．感情が壊れていようが、感情がなかろうが、明確な要求仕様に対して成果を出すに足りる能力があるかどうかは別問題です。それをごっちゃにして非難するのは、非難の方法として間違っていると思います。
>
>ということで、元上司の言葉に傷つく必要は一切無いと思いますね。

そうですね。
元上司がいわゆる「完璧主義者」であるために、ああいったデリカシーが感じられない台詞が出たのでしょうが、「もともと完璧な人間はいない。だから社会に出るからには少しでも高いレベルで完璧を目指せ」というのが彼の身上であった以上、このままではChiquititaがどの会社に勤めても長続きしないことは目に見えている、だからこそ発破をかけたのでしょう。

>おそらくはChiquititaさんが期待されていた能力とChiquititaさん自身の能力に、かなりの齟齬があったのでしょう。ですからChiquititaさん自身の能力にマッチした仕事を探す方が今後のためだと思います。
>
>私自身、期待されている能力と自分の能力のミスマッチに悩んで、鬱状態まで追い込められて退職に至りました。もっとも運良く派遣のSEの仕事が見つかって、派遣なので出世とかは一切関係なく、「こういうの作れますか？」「作れます。」「じゃ作って下さい。」と気楽な仕事をしています。

そうですね。そのためには、コミュニケーション障害を不必要にマイナスに捉えるには及ばないでしょう。
このステップの実践には心療内科の助けが必要なほど、私の心は満身創痍ですが、原因が解っている以上、解決策を見出すには長い時間は必要ないと思います。

[#13339] Re:感情が死ぬ２次障害

Chiquitita

- 06/7/26(水) 17:33 -


	引用なし

	パスワード

御無沙汰してました。コメントありがとうございます。(^^)

▼るーるーさん：
>鬱や自律神経失調で感情が全滅するか？ということですが、うーん…個人的にはある意味Yesだと思います。
>真っ白になってしまって、何も思い出せない。本が読めない、テレビが辛くて観られない。
>そこから（多分）少し元気になってきてから、「悲しみ」の感情に襲われました。

私のオフクロもかなり鬱状態がひどく、13年前に親父が死んだとき、やはり泣きたいのに涙が出なかったそうです。
オフクロもあまりのショックの大きさで心療内科に通いまして、ようやく回復の兆しが見え始めたとき、一気に悲しみの感情に襲われ、体調を崩しました。
私自身も現在鬱状態として治療を受けておりますが、薬を替えてから一時抑鬱状態がリバウンドしたものの、その後は改善に向かっています。

>ただ、鬱で感情や思考力が失われてしまうのと、
>発達障害によるコミュニケーション・適切な感情表現の問題は、また別の問題ではないかと考えています。
>（もちろん鬱故に余計に感情表現や適応がしにくくなることもあるとも思いますが）
>
>私自身は色々勉強した結果、過去の自分については、後者（発達障害故に適切な態度が取れなかったり、その場に見合った感情が沸いてこなかった）だったのではないかと考えています。

そうですね。
例えばＴＶドラマは作り話（実話に基づいたものも多いが）なので、私はどんなストーリーでも涙が出るほど感動できませんが、むしろドキュメンタリー番組のほうに感動を覚えることが多いです。残念ながら昨年末で放送が終了したＮＨＫの「プロジェクトＸ」は、私の好きな番組でした。日本初の国産コンピュータのエピソードで主人公だった（故人ですが）富士通の池田さん、尊敬しています。

つまりは、上司に「感情のない人間」といわれた私も、当たり前に感情は機能しているのでしょう。ただそれが意思表示と同様に表現するのが極端に下手だったり、２次障害のために歪んだ形で表れたりと、それがそもそもの問題なのかもしれません。
発達障害を言い訳だとしか解釈できない人も、精神障害と同一して蔑視する人も、感情表現が100人が100人とも同じようにできると誤解しているからでしょう。

考えてみれば、男性の方の多くは幼児期に
「男の子は泣いてはいけません」
と親から耳タコほど言われています。でもそのおかげでどんなに悲しくても涙を流して泣くことができず、周囲から「感情のない人間」と揶揄されている人はかなり多いでしょう。
以前にも[#8093]などで度々コメントしている通り、泣くことにはストレス解消の効果があります。でもそれを否定してしまうということは、ストレスにより精神が蝕まれていくためのきっかけを与えてしまうことでしょう。その結果どうなるかは、恐ろしくてるーるーさんの前ではコメントできません。

でも実際に涙を流して泣いたことがなくても、カラオケボックスで悲しい歌を歌っていると涙が出そうになることは多いですね。こういうときこそ、密室空間なら堂々と泣いてしまおう、将に至上のストレス解消スペース。
こうすれば、少しは感情表現がまともになって周囲にも「Chiquititaはロボットではない」と認めてもらえるかな？

[#13340] Re:感情が死ぬ２次障害

Chiquitita

- 06/7/26(水) 18:26 -


	引用なし

	パスワード

コメントありがとうございます。

▼もりちゃんさん：
>まず、「感情が全滅する」ということは、あり得ないと思います。
>「ウィキペディア」の「鬱病」の項では、「感情が麻痺」をすると記載されています。
>
>「努力のそぶりも見せず（努力の結果は100％でないと認めてくれません）、お詫びの気持ちが微塵も表情に表れないのは、感情が故障している証拠で、シリアスな局面であっても顔の表情が緩むのは、それだけで周囲の人たちを侮辱している証拠だということ。そんな人間に他人の痛みが解るはずがない」
>という言葉は、周囲から見たChiquititaさんの上司の見方です。
>「感情が故障している」Chiquititaさんには、「他人の言葉がわからない」とでも思っているのでしょう。

おそらくそうでしょう。
周囲の期待を裏切って、なかなかコミュニケーションの問題が改善しない、これだけでも同僚に「Chiquititaの努力不足」が拡散しているのがその証拠です。
しかし私は以前の職場で発達障害を公表してスケープゴートにされたトラウマがあるので、つじつまの合う釈明のためにはどこかで発達障害について触れなければならない、というジレンマに苦しんでいます。
次の就職面接でも、発達障害は圧倒的に不利な条件であることは十分予想されるので、どう折り合いをつけるかが最大の課題でしょう。私にとっては「こうすれば絶対就職できる」という一般的な成功の秘訣よりも重い課題です。
私だけでなく、就職難にあえいでいる発達障害当事者の共通課題だと認識しています。

>私の経験で言えば、いつも以上に言葉が敏感になりました。
>一つの失敗の指摘が、罪悪感を膨らませて、「失敗したことは手をつけない」というようになるのです。
>しかし、「失敗したことは手をつけないこと」は、周囲から見れば、「怠け」とか「逃避」という言葉で片づけられてしまい、「何もできなくなる」という悪循環になってしまいました。
>また、休職する直前は、「顔が青白く、頬がげっそりしてしまい、言葉がほとんど出なくなりました。
>そして、僕は細心の注意の下に小さな失敗を犯さないように仕事をしましたが、一つの失敗を攻撃されて、結局、その次の週の朝には起きあがられなくなり、休職せざるを得なくなりました。

そうですね。
これはトラウマはもちろんですが、私の感じたところでは既にＰＴＳＤの域に入っているかもしれません。（医療機関ではどう判断されるかは解りませんが）

>一つ言いたいことは、これは他の精神疾患と同じで、この上司に限らず、精神疾患に対する知識がないことが原因であって、Chiquititaさんの責任では、やはりありません。
>もちろん、上司の責任でもありません。
>Chiquititaさんの場合、全幅の信頼を置いている上司に言われればなおさらでしょうが。
>
>私は感情が全滅するのは脳の機能が完全に停止し、なおかつ生理学的な死を迎えた場合のみだけではないかと考えています。
>ですから、「一時的な麻痺」という捉え方をされるのがよろしいのではないかと思います。

そう考えるようにします。
るーるーさん宛のレス（[#13339]）でもコメントしておりますが、本当に感情が死んでいるなら、ＴＶドラマや映画・ドキュメンタリーに感動することもなくなるでしょう。
道端の可憐な草花に生命の息吹を感じ、北アルプスの雄大な風景に「いつかサミットを征服してみたい」という希望を抱く、そういった感性をこれからも大切にしたいです。

[#13341] Re:感情の表現について

Chiquitita

- 06/7/26(水) 18:31 -


	引用なし

	パスワード

御無沙汰してます。コメントありがとうございます。

▼ジョンさん：
>もともと自閉症圏の人は感情を顔で表現することも、
>相手の表情から感情を読み取ることも得意では
>ありません。加えて、自閉症圏であるため、感情
>そのものを失っている場合もあります。参考までリンクを
>http://www.geocities.jp/johnhealing/aspergertokuchou.html
>張っておきます。

そうですね。
積極奇異タイプなので、なおさら相手の感情を無視した行動で火に油を注ぐことが多く、ますます自分自身に腹が立つことが多いです。

今までの経験から、発達障害を公表しても結果的には百害あって一利なし、という展開ばかりだったので、元上司からコミュニケーションがとれない原因について説明を求められたときには、発達障害にまったく触れずに正当な理由を説明することができませんでした。
「以前、職場で定時報告や相談が邪険に扱われたことがトラウマになっている」「昔の職場で、上司に（身体障害に対しても）障害者差別があった」
と説明するのがやっとです。

そうしたら元上司曰く
「じゃ、俺のアドバイスもいじめ、そういうことになるのか？」
と言われました。
もちろん私は否定しました。

「もし待遇で障害者差別があったのなら、それは障害者枠の求人に応募したChiquititaが悪い」
私は二の句が継げませんでした。あの時、障害者枠でないと就職できなかった私にとって究極の選択だったのをあそこまで言われてはたまったものではありません。

発達障害の知識を身に付けるのが40代になってからでは遅すぎたのか、と後悔もしました。
私が不惑を過ぎるまで、世間が発達障害に目覚めなかったという状況も恨みました。
しかし早くに気づいた私は幸運だと感じています。
私だけではありません。「館」の門を叩いた人は全員そう感じているものだと信じています。
現実はあまりにも厳しいですが、昨夜（厳密には本日未明）のＮＨＫスペシャル「ワーキングプア～働く生活貧困層～」でも伝えられていたように、定型発達の人たちにとっても健常者にとっても社会の矛盾は遠慮容赦なく牙をむいています。

そういった状況で、感情がうまく表現できないだけの理由で蔑視の対象になってはたまったものではありません。
定型発達の人でも、感情が麻痺することは多いです。
私のオフクロは鬱状態がひどくなって感情がやはり麻痺し、親父が死んだ後、悲しみを表に出せずにストレスがたまって一気に体調を崩しました。

その意味では、偏見というものはレベルの差こそあれ、誰にでもあるものだと言えるでしょう。
私が現在住んでいるところでは、県知事の提唱で障害者に対する偏見を減らすための取り組みが行われていますが、障害者サイドも努力して初めて成功するものだと思います。その点では、「館」参加者の皆さんは前向きな方が多いので、プロジェクトには非常に心強い援軍となるでしょう。「昔の会社でのトラウマをいつまでも抱えているんだったら、インターネットの障害者のサイトで傷の舐め合いでも勝手にやってろ」（元上司談）という揶揄になんか負けてはいられません。

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