アスペルガーの館の掲示板

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[#39746] 非コミュ指数 こねこねこ 12/11/19(月) 18:37 [未読]
[#39748] Re:非コミュ指数 みつまめねこ 12/11/20(火) 0:05 [未読]
[#39758] Re:非コミュ指数 こねこねこ 12/11/20(火) 19:30 [未読]
[#39760] ナンパを封印しませんか？ たける 12/11/20(火) 20:10 [未読]
[#39766] Re:ナンパを封印しませんか？ こねこねこ 12/11/20(火) 22:57 [未読]
[#39767] Re:ナンパを封印しませんか？ ガテン 12/11/20(火) 23:45 [未読]
[#39769] Re:ナンパを封印しませんか？ こねこねこ 12/11/21(水) 0:14 [未読]
[#39779] 「自分で考えなさい」敢えて言います ガテン 12/11/21(水) 19:41 [未読]
[#39781] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います こねこねこ 12/11/21(水) 21:11 [未読]
[#39786] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います たびー 12/11/22(木) 0:07 [未読]
[#39791] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います こねこねこ 12/11/22(木) 19:06 [未読]
[#39792] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います たびー 12/11/22(木) 20:33 [未読]
[#39794] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います こねこねこ 12/11/22(木) 22:50 [未読]
[#39797] 言えないんだ たびー 12/11/22(木) 23:04 [未読]
[#39798] Re:言えないんだ こねこねこ 12/11/22(木) 23:10 [未読]
[#39801] 考え中なのか たびー 12/11/22(木) 23:16 [未読]
[#39793] 「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 ガテン 12/11/22(木) 22:43 [未読]
[#39795] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 こねこねこ 12/11/22(木) 22:53 [未読]
[#39800] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 みつまめねこ 12/11/22(木) 23:14 [未読]
[#39818] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 こねこねこ 12/11/24(土) 0:43 [未読]
[#39813] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 とりあたまオバサン 12/11/23(金) 19:46 [未読]
[#39815] 厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと みつまめねこ 12/11/23(金) 23:58 [未読]
[#39821] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと とりあたまオバサン 12/11/24(土) 2:51 [未読]
[#39824] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと みつまめねこ 12/11/24(土) 4:15 [未読]
[#39827] 突然　飛び込みます。失礼します。 ゆらら 12/11/24(土) 9:33 [未読]
[#39828] まったく、お恥ずかしい限りです;; とりあたまオバサン 12/11/24(土) 9:51 [未読]
[#39816] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 こねこねこ 12/11/24(土) 0:37 [未読]
[#39826] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 とりあたまオバサン 12/11/24(土) 9:16 [未読]
[#39829] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京 Саша 12/11/24(土) 10:35 [未読]
[#39771] Re:ナンパを封印しませんか？ みつまめねこ 12/11/21(水) 0:24 [未読]
[#39772] Re:ナンパを封印しませんか？ こねこねこ 12/11/21(水) 0:44 [未読]
[#39746] 非コミュ指数
 こねこねこ メール  - 12/11/19(月) 18:37 -
引用なし
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   巷ではアスペルガーは非コミュの中に分類されるそうですが、アスペルガーの人はやっぱり高いんでしょうか？

俺自身もアスペルガーの診断を貰ってるので、試しにやってみたんですが、こういう結果でした
http://www5.big.or.jp/~seraph/zero/discomm.cgi?mode=view&code=OBQbANp0XgQlppoVoaPeeg
人間不信度：MAX
オタク度：MAX
不器用度：20
無関心度：0
[#39748] Re:非コミュ指数
 みつまめねこ  - 12/11/20(火) 0:05 -
引用なし
パスワード
   ▼こねこねこさん：
ネット上にあるこういった類の診断はお遊びの心理テスト
みたいなものであり、そんなに正確じゃないんじゃないかな・・・・
と私は思います。
任意で答えるタイプのものだと余計、「非コミュと診断されたくない」
「いっそ楽だからコミュ障と呼ばれたい」など自分の恣意が知らず知らずの
うちに働いたりしますし。

自分と周りが困ってないなら、そんなに「非コミュかどうか」に
こだわる必要はないんじゃないでしょうか？
[#39758] Re:非コミュ指数
 こねこねこ メール  - 12/11/20(火) 19:30 -
引用なし
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   現実問題困ってなければ、こだわる必要もないんですが…
男性の場合はどうしても相手に配慮しつつアプローチをしないといけないので、こだわざる負えないんですが；；
それに現実問題、これを克服しないとナンパは一生成功しないとカリスマナンパ師から言われたので、克服しないわけにはいかないんです
[#39760] ナンパを封印しませんか？
 たける メールホームページ  - 12/11/20(火) 20:10 -
引用なし
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   横から失礼します。
申し訳ないけど、こねこねこさん　なんか勘違いしてると思うんですよ

確かに、女の子にモテモテなんて言う男もいるけど、それは、男全体の１−２割ですよ。
こういう男達はナンパもそこそこ成功すると思います。
でも大方の男８−９割はもてないんです。

それでも、その８−９割の男たちでも、恋愛したり結婚したりすることができるんです。
じゃあ、その８−９割のもてない男達がナンパで成功するかというとそんな事はないんですよ。

女性が男性を選ぶ基準のひとつ、大きな基準に「私を大切にしてくれる人」と言うのがあるんですよ。
もっとはっきり言うと、「私“一人を”大切にしてくれる人」です。
ナンパをする男は、すでにこの基準から外れてしまうんですよ。

こねこねこさんが、ナンパをＳＥＸの手段と言うよりは、何か修行のように行っている事は以前書いてあったので、私はその事を知ってます。

でも、一般的にはナンパをＳＥＸの手段と思ってしまうのですよ。
いろんな女性に手をだす男。つまり、浮気性の男。
つまり、「私“一人を”大切にしてくれない男」と思うわけです。
女性達はナンパする男をそのように思うのです。

こねこねこさんは以前、本命の女性がいると書いていたと思います。ここは、ナンパを封印して、本命の女性に的を絞ってアタックしたほうが良いと思うのです。
[#39766] Re:ナンパを封印しませんか？
 こねこねこ メール  - 12/11/20(火) 22:57 -
引用なし
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   >ナンパをする男は、すでにこの基準から外れてしまうんですよ。
ブログか何かでナンパしたために振られた男性を何人か知っています
なのでそれは正しいと思うんですが…

>こねこねこさんは以前、本命の女性がいると書いていたと思います。ここは、ナンパを封印して、本命の女性に的を絞ってアタックしたほうが良いと思うのです。
本命の女性とはうまくいっていません
メールを送っても返事が来ないことがあります。
メールした直後は相手からいきなりメールが来たこともありますが、今では来ません
好意がなくなってしまったのは明らかだと思います

それに相手の女性は俺よりも14下の未成年です
そのことを2チャンネルで話したら、犯罪だから縁を切れと言われました

こういう状況下でどうやってアタックすればいいんでしょうか？
知っているなら、アタックの仕方を教えてほしいです
[#39767] Re:ナンパを封印しませんか？
 ガテン  - 12/11/20(火) 23:45 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：
本命の女性がいるのに相手にされないからアタックし続ける
のですか？

男の立場から言わせると「よくやるなぁ」の一言です。

未成年にアタックするとかいていますが、ここって犯罪の
手助けする場ではないと思いますが。

最後に一言、ナンパの相談はこの掲示板ではふさわしくない
と僕は思います。ましてや犯罪の手助けなんてもってのほかです。

男として最低ですね。それ以外言葉が見当たりません。
[#39769] Re:ナンパを封印しませんか？
 こねこねこ メール  - 12/11/21(水) 0:14 -
引用なし
パスワード
   >未成年にアタックするとかいていますが、ここって犯罪の
>手助けする場ではないと思いますが。
あくまで禁じているのは恋愛以外の理由によって一線を越えた場合だけです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%AB%E8%A1%8C%E6%9D%A1%E4%BE%8B
青少年育成条例
嘘だと思うなら育成条例の条文を読んでみてください
未成年と恋愛で一線を越えたら刑罰を科すなんて書かれてません

>男として最低ですね。それ以外言葉が見当たりません。
確かに最低かもしれません
でも、それ以外に本命の子がおれのことを好きになってくれる方法があるんですか？
横山健という人に相談したら、2週間に一度現況を訪ねるメールや写メ付きのメールを送って、暇な間、ルックスを磨いたり、様々な女性とかかわって魅力を増やしないと言われました
さすがにこれはまずいと思い、調べたら、恋愛系のほかのサイトでも同じようなことが書いてありました
okwaveでアドバイスを求めても、諦めなさいというアドバイスしかありませんでした
最低な行為をする以外に何か手があるとでもいうのでしょうか？
あるというなら、教えてほしいです
[#39771] Re:ナンパを封印しませんか？
 みつまめねこ  - 12/11/21(水) 0:24 -
引用なし
パスワード
   ▼こねこねこさん：

>それに相手の女性は俺よりも14下の未成年です
>そのことを2チャンネルで話したら、犯罪だから縁を切れと言われました

未成年相手だったんですか！？
それなら諦めるか、お相手が
大人になるまで何もせずに待った方が
いいと思います。
年の差が必ずしも悪いとは言いませんが、さすがに
未成年の方に結婚や性交渉を前提としたアタックを
かけるのは犯罪につながりますよ・・・・？

また、私もガテンさんと同じく
この掲示板でナンパや未成年の相手との交際を
かなえる方法を聞かないほうがいいと思います。
ガテンさんが仰った理由もありますが、
ＡＳにはナンパのような不誠実な行為や犯罪を
とても嫌う方が多いだろう、という観点からそう感じました。
[#39772] Re:ナンパを封印しませんか？
 こねこねこ メール  - 12/11/21(水) 0:44 -
引用なし
パスワード
   >未成年相手だったんですか！？
>それなら諦めるか、お相手が
>大人になるまで何もせずに待った方が
>いいと思います。
やっぱり、その方がいいんですかね…
俺としては一緒に映画を見に行ったりしたいと思ってるんですが

>未成年の方に結婚や性交渉を前提としたアタックを
>かけるのは犯罪につながりますよ・・・・？
それはないですよ
結婚もしくは真摯な恋愛であれば問題ないという判例がありますし、条例でも金銭もしくはだました場合としか書かれていません
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%AB%E8%A1%8C%E6%9D%A1%E4%BE%8B
青少年育成条例
まあ、そういう場合であっても未成年の親に訴えられたら犯罪の疑いをかけられるので、避けるべきかもしれませんが…

>ガテンさんが仰った理由もありますが、
>ＡＳにはナンパのような不誠実な行為や犯罪を
>とても嫌う方が多いだろう、という観点からそう感じました。
確かにその方がいいかもしれませんね
未成年との恋愛＝犯罪と感じている方が多いようなので
[#39779] 「自分で考えなさい」敢えて言います
 ガテン  - 12/11/21(水) 19:41 -
引用なし
パスワード
   ▼こねこねこさん：
>
>>男として最低ですね。それ以外言葉が見当たりません。
>確かに最低かもしれません
>でも、それ以外に本命の子がおれのことを好きになってくれる方法があるんですか？
>横山健という人に相談したら、2週間に一度現況を訪ねるメールや写メ付きのメールを送って、暇な間、ルックスを磨いたり、様々な女性とかかわって魅力を増やしないと言われました
>さすがにこれはまずいと思い、調べたら、恋愛系のほかのサイトでも同じようなことが書いてありました
>okwaveでアドバイスを求めても、諦めなさいというアドバイスしかありませんでした
>最低な行為をする以外に何か手があるとでもいうのでしょうか？
>あるというなら、教えてほしいです

それは自分で考えていただきたい。
なんで、人に決めてもらう？
そこまで質問攻めにされると横山健という人に相談してアドバイスもらえとしか言えないよ。

この掲示板を読んでナンパに対して否定的なのがわからないの？
それが分からないからアスペルガー当事者たる所以だよね。

いろいろアドバイス求めているみたいだけど、自分の能力というのがわからないかなと思ったよ。

そんなに女性にこだわりたいのであればこの掲示板ではなくてナンパ専用の掲示板に行ったほうがいいよ。でも、ルックスとか知性を磨くのは相当金がかかるはずだよ。おたくは相当金持ちなんだよね。

後は横山健さんに任せましょうか。そうして人に決めてもらおうとする根性が僕は気にいらないね。

良いねぇ若い人は。いろいろ経験するがいいさ。そのうち事故がおこるからさ、肝に銘じておくがいいよ。


こねこねこさん以外の方、感情的になって失礼いたしました。僕は人が言っているから僕はそうする。なんて若い当事者が言ってたことを何人も聞いています。それが腹ただしいのです。それだけです。
[#39781] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います
 こねこねこ メール  - 12/11/21(水) 21:11 -
引用なし
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   　　　　>それは自分で考えていただきたい。
>なんで、人に決めてもらう？
経験不足で分からないからです
それに俺には時間がありません
これが失敗したら、もう二度とここにいることもできないかもしれませんし、恋愛もできないかもしれません
失敗したら後がないのに人に聞かないで突っ走るなんてことは怖くてできません

それに横山健に相談するのはもう無理です
高額な塾に入らない限り相談には応じられないみたいなことをメールの最後で言われたからです
（その塾は25万近くするので、俺の給料では入るのは無理です）
[#39786] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います
 たびー  - 12/11/22(木) 0:07 -
引用なし
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   こんばんは。
ちょっと質問なんですが、

>それに俺には時間がありません

なぜそう思うのですか？
[#39791] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います
 こねこねこ メール  - 12/11/22(木) 19:06 -
引用なし
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   >なぜそう思うのですか？
年齢的なものもありますし、ほかの事情もあります
[#39792] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います
 たびー  - 12/11/22(木) 20:33 -
引用なし
パスワード
   >年齢的なものもありますし、ほかの事情もあります

他の事情とはどんなものですか？
[#39793] 「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 ガテン  - 12/11/22(木) 22:43 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：
> 　　　　>それは自分で考えていただきたい。
>>なんで、人に決めてもらう？
>経験不足で分からないからです
>それに俺には時間がありません
>これが失敗したら、もう二度とここにいることもできないかもしれませんし、恋愛もできないかもしれません
>失敗したら後がないのに人に聞かないで突っ走るなんてことは怖くてできません

あなた、過去に６００人程ナンパしていると一番最初に書いておきながら、「経験不足」なんてなんか矛盾してませんか？６００人ナンパなんて達人レベルと同然なことを経験して何が経験不足なのですか？

それとも６００人も何も考えなく見知らぬ女性に声をかけまくったのですか？
６００人ナンパして何も習わなかったのですか？これほど声をかけまくって一人や二人しかヒットしてないとなると、普通何が悪かったであろうかと考えるはずですよ。

それに「時間はない」のではなくて、「時間は自分で作る」ものです。何を焦っているのですか？

そして、失敗を恐れていたら何もできないし、人に聞かないで突っ走るのが怖いのであれば「ナンパするな」としか言えませんよ。


>それに横山健に相談するのはもう無理です
>高額な塾に入らない限り相談には応じられないみたいなことをメールの最後で言われたからです
>（その塾は25万近くするので、俺の給料では入るのは無理です）

ナンパ師を極めたいのであれば、２５万なんてたかがしれているはずですが。
どうお考えでしょうか。受講料と思えば楽になるはずですが。
当事者の中で音楽やっている方がいます、もちろん仕事しながらです。音楽を極めたいのであれば給料の中でみんなうまくレッスン料をやりくりしています。

もうこねこねこさんに対するレスはこれで最後とします。
ああいえば上祐みたいなやりとりは疲れました。

これで当事者は日本語が通じないと言われる原因になっているのがわかりませんか？

いいかげんに自分で学習しなはれ。同じことを何回も言わせないでいただきたい。
[#39794] Re:「自分で考えなさい」敢えて言います
 こねこねこ メール  - 12/11/22(木) 22:50 -
引用なし
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   それはここでは言えません
[#39795] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 こねこねこ メール  - 12/11/22(木) 22:53 -
引用なし
パスワード
   >あなた、過去に６００人程ナンパしていると一番最初に書いておきながら、「経験不足」なんてなんか矛盾してませんか？６００人ナンパなんて達人レベルと同然なことを経験して何が経験不足なのですか？
600人なんてまだまだ少ない方ですよ
達人レベルの人はもっと声かけてるので

>それとも６００人も何も考えなく見知らぬ女性に声をかけまくったのですか？
>６００人ナンパして何も習わなかったのですか？これほど声をかけまくって一人や二人しかヒットしてないとなると、普通何が悪かったであろうかと考えるはずですよ。
もちろん、考えてます
考えに考えて、アドバイスを貰ってルックスが悪い、コミュニケーション能力がないだと気づきました

>それに「時間はない」のではなくて、「時間は自分で作る」ものです。何を焦っているのですか？
そういう意味ではなくて残された猶予がないという意味です
[#39797] 言えないんだ
 たびー  - 12/11/22(木) 23:04 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：
>それはここでは言えません

そうですか。
それで、まだナンパは続けるつもりなのでしょうか？
[#39798] Re:言えないんだ
 こねこねこ メール  - 12/11/22(木) 23:10 -
引用なし
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   >それで、まだナンパは続けるつもりなのでしょうか？
ちょっとそれは考え中です
[#39800] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 みつまめねこ  - 12/11/22(木) 23:14 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：
>もちろん、考えてます
>考えに考えて、アドバイスを貰ってルックスが悪い、コミュニケーション能力がないだと気づきました
厳しいかもしれませんが、どうしてそこからナンパ師への弟子入り
以外の行動を起こさないのかな、と見ていて思いました。
ルックスをどうしてもいわゆるイケメンにしたいなら整形するとか、
コミュニケーション力を磨きたいなら恥を忍んで人に訊いたりうまくいっている
人の真似をしてみるとか。
本気でモテたい、恋愛したいなら、それくらいの覚悟があるのでは
ないですか？
停滞しないで、解決するための行動を起こしてみましょうよ。

>そういう意味ではなくて残された猶予がないという意味です
余命宣告でも受けられたのですか？
そうでないなら、よほど死の間際にいる老人（それこそ１００歳とか・・・）
でないかぎり時間はまだまだ残されているはずです。
諦めたり自暴自棄にならないで、焦らずマイペースにいきましょうよ。
[#39801] 考え中なのか
 たびー  - 12/11/22(木) 23:16 -
引用なし
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   「ナンパは自分には向いてないかも」て思わない？
[#39813] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 とりあたまオバサン  - 12/11/23(金) 19:46 -
引用なし
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   ▼ガテンさん：
>これで当事者は日本語が通じないと言われる原因になっているのがわかりませんか？
>いいかげんに自分で学習しなはれ。同じことを何回も言わせないでいただきたい。

よく言ったです！
よく言ってくださいました！！

一部のＡＳ日本男子に足りない薬は、はっきりした真実が伝わる言葉。

ただでさえ、発達障害支援の量もチャンスも足りなくてしょうがない国なんですから。言わないと。

コストだけかかって成果が出せない例ばっかりが増え続けると、ますます医療も高知能なＡＳを敬遠していくだろうし、支援機関も増えないのはもちろん、どこもＡＳの二次障害の病巣に切り込まなくなっていく。放置になっていく。

私だって待っていたのに！共感と投薬だけじゃなくて、成果が出るまで訓練を、障害者福祉保護を受けない勤労者としてふさわしい高度な訓練を受けられる時代が来るまで待っていたのに！いつまでこの国の当事者はこんなんなんですか！
[#39815] 厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと
 みつまめねこ  - 12/11/23(金) 23:58 -
引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん：
>よく言ったです！
>よく言ってくださいました！！
>
>一部のＡＳ日本男子に足りない薬は、はっきりした真実が伝わる言葉。
>
>ただでさえ、発達障害支援の量もチャンスも足りなくてしょうがない国なんですから。言わないと。

んー、この辺はとりあたまオバサンさんが特徴を色濃く残している
当事者さんだからそういえるのかもしれませんが・・・・・
だからといって共感を切り捨ててまで「はっきりした真実」を伝えること
だけに重点を置いてしまったら本末転倒（当事者さんは厳しい言葉や
残酷な真実に弱い、というか打ちひしがれてしまいこれ以上「北風」の
スタンスでいくと余計頑なになってしまう方が多いので・・・）のような
気がするのです。
少なくとも私だったら、刃のような真実だけ突きつけられるより、希望を
持ちながら言うべき事は言う「太陽ときどき北風」の姿勢でいてくれたほうが
相手の言葉も聞き入れやすいし「聞き入れよう」という気持ちになります。

けして「とりあたまオバサンさんが完全に厳しいスタンスが理想だと思っている
のではないか」とは思っていませんが、レスを見るにつけ
問題解決や迷惑をかけないことしか視野に入っておらず「心」「共感して一旦
噛み砕く姿勢」を軽視されてるのではないかな・・・と思ったので。

どれだけ苦労してきたかも苦労の内容も違うので一概には言えないし、
もしかしたら自閉度が高い当事者さんは私のように「雰囲気」で傷つくことが
ないのかもしれませんが。
[#39816] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 こねこねこ メール  - 12/11/24(土) 0:37 -
引用なし
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   訓練訓練言いますけどね…
金がない人は訓練すら受けられませんよ
ＡＳ向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
スキルトレーニングも有料のところが多いです

あと、一つ思ったんですが、ＡＳの女性に対してはずいぶん優しいのに男性相手に対してはずいぶん厳しいですね
夫がＡＳか何かでいやな目にでも遭われましたか？
[#39818] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 こねこねこ メール  - 12/11/24(土) 0:43 -
引用なし
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   >停滞しないで、解決するための行動を起こしてみましょうよ。
もちろんほかにもやってますよ

>そうでないなら、よほど死の間際にいる老人（それこそ１００歳とか・・・）
>でないかぎり時間はまだまだ残されているはずです。
性欲が減退し始める時期に来ているから焦ってるんですよ
40になって恋人ができればそれはそれでうれしいかもしれませんが、
もし、その時になって男の機能が失われていたらと思うと…
[#39821] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと
 とりあたまオバサン  - 12/11/24(土) 2:51 -
引用なし
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   ▼みつまめねこさん：
>んー、この辺はとりあたまオバサンさんが特徴を色濃く残している
>当事者さんだからそういえるのかもしれませんが・・・・・
>だからといって共感を切り捨ててまで「はっきりした真実」を伝えること
>だけに重点を置いてしまったら本末転倒（当事者さんは厳しい言葉や
>残酷な真実に弱い、というか打ちひしがれてしまいこれ以上「北風」の
>スタンスでいくと余計頑なになってしまう方が多いので・・・）のような
>気がするのです。

そうですね。
共感に重点を、は傾聴の基本ですね。みつまめねこさんは、正しいと思います。
他のスレで拝見しましたが、幼少の年齢からＡＳ療育を受けて来られたらしいとのこと、その療育内容がご自分の主観で感じる感触として的を得ていたかどうかは置いといても、ご自分が受けてきた支援や医療をよく把握して、理解しようとして、真面目に取り組んで来られたから、基本が身に付いていらっしゃるんだと思います。
それが、今の生活の充実に繋がってると思いますよ。
よくやっていらっしゃると思います。

>少なくとも私だったら、刃のような真実だけ突きつけられるより、希望を
>持ちながら言うべき事は言う「太陽ときどき北風」の姿勢でいてくれたほうが
>相手の言葉も聞き入れやすいし「聞き入れよう」という気持ちになります。

私にも過去にはね、こういう、受け入れながら説き諭して行こうというスタンスの時期もあったんですよ。
みつまめねこさんほど明解な文ではありませんでしたけど;;
みつまめねこさんの文は読みやすいし解りやすいです。

でもね、発達障害って、…一部の当事者って、…これは他のブログで学んだことですが、人間関係の基本『自分がして欲しいことを人にしてあげましょう』が、通用しないんです。

こねこねこさんだけじゃない。過去にも、何年も、当事者たちにこだわった質問をし続けて、心配されて構われ続けてからそれを一気に無に返して、きれいに忘れてまたこだわり続けるような、そういうパターンを繰り返す諸先輩たちがいたんですよ。
サイトの人たちをへとへとに消耗させるわけですよ。
パソコン開くだけで動悸とか始まりそうになることもありました。私が何も書かなくても、悲しみが溢れているように感じるときもありました。
一日も体力も無限じゃないですから、私のように放っといても完結できる人には、構ってもらう順番が回ってこないこともありました。
それでも私だって認知障害は認知障害のままでしたから、明日への不安は煽られました。

リアルの場では、一般の人は、へとへとになるまで接してくれません。
そんな余裕も無いし、忙しいし、支援する言葉の豊富な引き出しを持ち合わせていないんです。
諸先輩たちは、認知不足をきちんと教われないまま仕事場を去り、家族の言葉も、福祉の人の言葉も、お医者の言葉もカウンセラーの言葉もちゃんと理解できないまま、聞かれたことにちゃんと答えられないまま、騒ぐからとりあえずなだめられてきた経緯があります。

リアルで見聞きした事例不足なので、本や漫画からですが、登場人物がコミュ不足で、窮地に立たされて、戦ってもまた窮地に立たされて、最後に何が悪かったのか、迷惑を掛けた人からがっつり諭されるとやっと理解出来ていく話はよくありますよね。
西遊記とか。

今の社会でそんなドラマなことばっかりやってられないんです。
学生さんだってそうじゃないですか？
バイトにも、勉強にも、付き合いにも忙しいから、ある程度平穏な、周りのみんなの気分が安定している毎日が、どっちかというといいんじゃないですか？
平成生まれの人たちは、特にそういう志向があると聞きます。

当事者がいつまでも、仕事場から追い出される時にやっと反省し始める繰り返しじゃいけない。人生破綻する！
友達や恋人からはじかれる時にやっと、それまで忠告されてきたことが、はっと思い当るようじゃいけない。鬱で立ち直れなくなる！
反省がすごく遅くなる癖って、じゃあどうしたらいいんだろうって。
それで今のスタンスに自然になってしまいました。

反省が伝わらない文でごめんなさいね。
これでも恐縮しながら書いてます。
みつまめねこさんには、もし、こんなおばさんに何か頼ってくれることがあったら、そんな厳しい書き方はしませんよ！
というか、できませんよ！

本当はね、最近、メルアドを載せて、それをまた消したのは、私の説明が本気を出したらここよりももっと長くなることを予想して、でもみつまめねこさんにはお話ししてあげたいなと思ってしたことなんです。
みつまめねこさんは、解ろうという姿勢を持ってて、表現できる力のある人なので。

私にも過去に身に覚えがありますが、みつまめねこさんも、他人が厳しくされていたら、厳しくされたくなかった幼いご自分に重ね合わせたい気持が沸きませんか？

なら分かります。アガペーみたいな気持って、強まるんですよ。人との関わり方が分かるにつれ、発揮して、自分の自信も強まるんです。

でもね、その困った諸先輩たちやここの一部のお兄さんたちと、みつまめねこさんは、別種のＡＳです。一緒にしなくていいんですよ。
ＡＳにもいろいろいるんです。脳の形とか、出発点にちょっと共通部分が多いだけ。

>「心」「共感して一旦>噛み砕く姿勢」を軽視されてるのではないかな・・・と思ったので。

噛み砕いた文を細かーく書いた過去もあったんですよ。
でも、当人たちは、それまでにもあらゆる人に噛み砕いた言葉をもらってきてるんですよ。
嫉妬するくらい完成された言葉が、価値を生まない。結果を生まない。
やっと気づくのが、法を犯した後じゃあ、遅いんですよ。
日本の刑務所は、発達障害にケアをする余裕が無いんです。それどころか高齢囚人の介護に追われてきているのが現状なんですよ…。

>どれだけ苦労してきたかも苦労の内容も違うので一概には言えないし、

私もそうですよ。みつまめねこさんのしてきた御苦労だって、ネットでお会いしたばかりじゃまだまだ察することもできません。

>もしかしたら自閉度が高い当事者さんは私のように「雰囲気」で傷つくことが
>ないのかもしれませんが。

感受性が高いのは長所ですよ。辛いこともあるかもしれませんが…。
[#39824] Re:厳しさや明確さ『だけ』じゃ駄目かと
 みつまめねこ  - 12/11/24(土) 4:15 -
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   ▼とりあたまオバサンさん：
お返事ありがとうございます。
確かに、そのせいで辛いこともあったけどここまで適応してこれたのは
「早期発見」をした親が「この子は頭はいいから理屈を言えば分かる」と
具体的に論理立てて説明するやり方で躾けてくれたからかもしれませんね＾＾
こういった早期発見と、「一生自閉度が高いわけではなくアトピーみたいに
完治に近い形で薄まるケースもある、しかしそれはあくまで個人のキャパシティ
次第だからどういうタイプなのか見極め、タイプによっては最終的には
健常者と変わらない扱いをしてもいい」という認識が組み合わされば、
後から発達するタイプも自閉度が変わらないタイプも両方幸せになれると
思います。

文章をお褒めに預かり恐縮です。ありがとうございます（照）
確かに「根本原因が分からない」「わからないことがわからない」ゆえに
失敗を繰り返してしまう方はいますよね。
他人の心や対人関係ではなく不注意・過集中では私も人のことをいえないので
（ほかの事を考えるあまりやることや約束の時間を忘れてしまうなど）
改善につなげていかなくては・・・と思います。

本当は学校、職場、その他公共機関に発達障害に対応する場所があったり
そういう特性を抱えた社員・学生がうまくやっていく（またはそういった人
達をうまく指導する）ためのアドバイザーがいればいいのですが・・・
この日本ではまだまだ難しそうですもんね。

お話の中には「お仲間」っぽい人も往々にして出てきますしね。
確かに言われてみると、私も私の周りの友人もそうですね〜。
困り感がなく周囲も困っていないから誰も危機感を持たないというか。
こういう場合ならいいですが、実際に困窮している当事者さんも
同じ認識でいては困りますよね。自分も人も。

いえいえ、こちらこそ何もリアクションがなくすみませんでした。
ちょっとここのところ忙しく、掲示板でちょっと相談に乗る
感覚で自分の意見を表現するだけでいっぱいいっぱいだったもので。
とはいえ、とりあたまオバサンさんが難しいケースの方に出会って
しかもその方たちは現状や身の丈を理解していなかったこと、
「おっとりＫＹ」「のび太君タイプ」では片づけられず（恥ずかしながら
ＡＳって自分も含めてこういうタイプばかりだと思ってきました；）
このままでは根本的にダメになってしまう当事者も私の想像を超えて
いらっしゃることは理解できました。

そう、それです。
そんな高尚な物かは分かりませんが
言いたいことは分かるけど厳しくされたくなかった自分、「ＡＳだから」と
希望を打ち砕かれたくなかった自分に重ねあわせてしまい、つい
「あの時『ＡＳだから無理』と言った大人の言うとおりにしてきたあの時の
自分とも自他すべてを嵐に巻き込んでいく今のこの人とも違う、
『希望と自由を持ち、かつトラブルは起こさない』肯定的な道を歩んで幸せに
なってほしい」と思ってしまうのです。

日本にも希望と厳しさを両立して、当事者に優しい（分かりやすい）やり方で
常識や法に触れることを教えてくれるような場所ができるように願うばかりです。
[#39826] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 とりあたまオバサン  - 12/11/24(土) 9:16 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：
>訓練訓練言いますけどね…>金がない人は訓練すら受けられませんよ

そのご不満こそ『おカミ』へ向けましょうよ。
政府は国の隅々からリタリンを無くした。ストラテラは都会にあるらしいという幻の桃源郷、コンサータは１８才前から処方されていた人だけの既得権益。
だったら訓練の助成金制度くらいくれと。
薬すら平等にもらえないならせめて訓練プログラムくらい全国で共有してくれよと。
ちなみに、私はリタリンの時に不満を表現する活動には燃え尽きたので、私からは今更しませんが。

>ＡＳ向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
>スキルトレーニングも有料のところが多いです

いいなー。過去形だけど、受けたかったな。一回でどこまで成果が出るのか、データが蓄積されたら受けてみたいけど、年末年始とか予約がポンと取れるわけじゃないんでしょうね…。場所によっちゃ、列車代、飛行機代、船代、宿泊代もかかるんだろうなー。
保険証使えるのかな。

>あと、一つ思ったんですが、ＡＳの女性に対してはずいぶん優しいのに男性相手に対してはずいぶん厳しいですね
>夫がＡＳか何かでいやな目にでも遭われましたか？

おや、女性、男性、で差別しているように見えましたか。
他人に関心が向きましたね。
これこそ練習問題ですよ。察知の練習。
言われたことを額面通り受け取る特性を、反省していかれたいんでしょう？
答えを教えてもらうばかりでなく、自分で考えて、ある程度予測や憶測を立てることが足りないって、ご自分でもご存じなんでしょう？指摘されてきたんでしょう？

ひとつ書くと、未婚独身です。
時間一杯をどんなに使っても、ＡＳおなじみの欠点を、隠しても隠きれなかった人生ですよ。
よかったら頭の体操だと思って読み取ってみてください。
私のプロフィールを、私のレスからどこまで察知できるでしょう。
[#39827] 突然　飛び込みます。失礼します。
 ゆらら  - 12/11/24(土) 9:33 -
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   みつまめねこさん、こんにちは。
たぶん、とりあたまオバサンと年が近いかなと思われる、既婚女性です。

お二人のやりとりを、少しハラハラしながら読ませていただいてます。
発達障害であろうがなかろうが、みんな千差万別。
まったく同じなんてありえないし、マニュアル通りに行くわけなんかないのが「人」であり、「社会」です。

私は、その人をわかる術って、「答え方」だと思っています。
彼の答え方をどのように思われますか。

ある程度は「ああ、こういう風に考える人もいるんだなあ」って思って。
その後、延々と続く、同じような繰り返しに、優しく温かく寄り添おうとしていらっしゃる方もいらっしゃれば、それでは自立ができないのではないかと心配するあまりに、時には厳しいことを伝えようとされる方もいらっしゃいます。
不快に思われる方も、あきれてる方も、自分には関係ないことと思われる方も、色々な方がいらっしゃるでしょう。
もともとスレ立てした彼は、それぞれに、どのように答えていらっしゃるか。
読んでみてください。
共感され優しい言葉だけで、成長していけるのでしょうか。
もちろん、周りから否定だけされて生きてきた当事者にとっては、共感されるということは、大切なことでもありますが。


例えば、男女間のことで、相手があまりにも日ごろから素行が悪いとか、思考に難があるとき、「この人のことは、自分が変えてみせる！」って意気込んだとします。
男の人でも、女の人でもです。
たいていの場合、それ、どうにもならないのではないでしょうか。
ポイントは「その人自身」にあるから。
自分のポリシーやスタイルを振り返り、変えて行こうとするきもちがあるかどうか。
それが、彼にはあるのでしょうか。
そこを感じてみてください。

たぶん、みつまめねこさんは、自分以外の言葉を受け入れる素地ができている。
そういう方は、自分のことを「振り返ることができる」。
だから、結構早めに軌道修正したり、成長ができていくのではないでしょうか。
素地ができてるのは、早期療育の利点ではあるかもしれません。
でも早期療育がされなかった方が、成長できないかというと、そうではなく、成長はしていけるはずなんですよね。
ただし、他者の意見を受け取れるかどうかですけど。
受け入れられるかどうか。
厳しい意見は誰でも嫌なものです。
でも、そこに真実があることも多い。
厳しく言ってくれるのは、相手の方が、自分のことを成長させてくれようとしているからってこともある。
そこを理解できるかどうか。

優しい言葉をかけるスタイルがあってもいい。
厳しく伝えるスタイルがあってもいい。
どちらも、その人を想ってのことであるならば。

私がハラハラしてしまうのは、傾向的に、優しい言葉ではないと伝わらないと思われる彼のようなタイプだと、優しく言ってくれる人の意見のみを聞き入れ、厳しい言葉を向ける人に対して「嫌なこと言われた、そんなこと言われて傷ついた」と自分が感じたことは、その人にお返ししていいはずだと思ってしまうことがあるかもしれないことです。
♯39816からエスカレートしないといいなと思っています。
それをしなくなったら、彼が成長した証だと、思います。

できることなら、とりあたまオバサンさんとは、彼のスレッド内ではなく、ほかのところで意見交換されるほうがいいのではないかと、思うのです。
いかがでしょうか。

>このままでは根本的にダメになってしまう当事者も私の想像を超えて
>いらっしゃることは理解できました。

これは、本当にそうなのですよ。
[#39828] まったく、お恥ずかしい限りです;;
 とりあたまオバサン  - 12/11/24(土) 9:51 -
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   ▼ゆららさん：

いい年して、キャンキャンワンワン騒ぐスタイルしか取れなくて、わたくし、お恥ずかしいでございますです(*_*;

>できることなら、とりあたまオバサンさんとは、彼のスレッド内ではなく、ほかのところで意見交換されるほうがいいのではないかと、思うのです。
>いかがでしょうか。

優しいみつまめねこさんを…必死にさせてしまって…。
はらはらさせるやり取りにしてしまいましたorz
ちょっと違うこと、年賀状のことでも、考えてきますです……。
[#39829] Re:「ひとついいですか？」ｂｙ杉下右京
 Саша  - 12/11/24(土) 10:35 -
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   ▼こねこねこさん：


>金がない人は訓練すら受けられませんよ
>ＡＳ向けのカウンセリングは1時間半で1万円以上かかる
>スキルトレーニングも有料のところが多いです
>

お金が無くてもできる訓練はありますよ｡
ここの掲示板もその一つです｡

当事者の特性は人それぞれなのでお気づきでないかもだけど
書き込みの際に｢どこまで個人情報を書くべきか？｣
｢この思考は他者の迷惑にならないか？｣
｢具体的に自分には何が足りないか？｣
･･を最低限は考えられるキッカケになります｡


指摘されたところを考えてもできないのではなく
｢どうすれば自分もできるか？｣と工夫することも訓練になりませんか？


訓練の第一歩は｢自分の特性の認知｣です｡
自分の特性も認知できてないのに健常へ支援を依頼しても
適切な支援を受けるのは難しいですよ｡
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