アスペルガーの館の掲示板

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[#7593] ご相談 メロンちゃん 05/7/20(水) 23:31 [未読]
[#7599] 横スレですみません かのん 05/7/21(木) 7:45 [未読]
[#7606] Re:横スレですみません メロンちゃん 05/7/21(木) 22:23 [未読]
[#7608] Re:ご相談 ぽここ 05/7/21(木) 23:54 [未読]
[#7639] Re:ご相談 メロンちゃんです。 05/7/25(月) 17:08 [未読]
[#7643] 想像力の障害 ネフェル 05/7/25(月) 23:52 [未読]
[#7680] Re:想像力の障害 三月うさぎ 05/7/27(水) 21:35 [未読]
[#7683] Re:想像力の障害 ユニコーン 05/7/27(水) 23:31 [未読]
[#7593] ご相談
 メロンちゃん  - 05/7/20(水) 23:31 -
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   初めまして。ADHD＆アスペルガーの者です。
お聞きしたいことがあるんですが、現在ジョブコーチ
支援を利用しています。そのジョブコーチがおかしいのではないか？
という事をおっしゃるので、どうなのか皆さんの意見をお聞きしたいのです。
ジョブコーチ曰く、この障害の人は開発や、自分で考えて物事をするのが
一番苦手とおっしゃるのですが、私はどう考えても違うと思うんです。
皆さんのご意見をお聞かせください。お願いします。
[#7599] 横スレですみません
 かのん  - 05/7/21(木) 7:45 -
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   メロンちゃんさん、初めまして。ASの女性です。現在、ジョブコーチを受けていらっしゃるということですが、どこで受けられているんでしょうか？私は今年に入ってからそのような施設（？）をずっと探しているのですが、どこでやっているのかも皆目見当がつかなくて困っています。成人の発達障害者向けの職業訓練センターってどこにあるのでしょうか？ちなみに私は東京在住ですが、東京にはそのようなジョブコーチをしてくれる機関みたいのはないのでしょうか？？どうか教えてください。ご質問の返答とは違う内容ですが、どういう所でジョブコーチをやっているのか知りたくて書き込みさせていただきました。すみません、よろしくお願いします。m(_ _)m
[#7606] Re:横スレですみません
 メロンちゃん  - 05/7/21(木) 22:23 -
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   ▼かのんさん：
>メロンちゃんです。ジョブコーチは近くのハローワーク
で障害者コーナーの方が要請して派遣されます。
派遣元は障害者センターからです。
現在は発達障害者の相談も障害者センターでおこなわれていますので
相談してみてはいかがでしょうか？失礼な言い方になりますが、
ジョブコーチも完全ではないので、教科書的知識しかご存じない場合がありますよ。私はこの事で現在もめています。過剰な期待はしない方がいいかもしれません。
[#7608] Re:ご相談
 ぽここ  - 05/7/21(木) 23:54 -
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   メロンちゃんさん初めまして。私もADHD+アスペです。
ご相談にあった「この障害の人は開発や自分で考えて物事をするのが苦手」ということに関してですが、本当にそういうのが苦手な人もいるとは思うのですが、一概にみんながみんな苦手というわけではないと思います。

私は人を仕切ったり率先して行動を起こすほど積極的な人間ではないですが、自分一人で出来る事であったり、開発とは少し違うと思うのですが何かをデザインしたり創り出したりというのは大好きです。(むしろ何かを作ることは私にとっては一番得意なことです)
ただ作る段階で、他人とコミュニケーションを取らなければいけないという場合だと…苦手かもしれません。デザイナーになりたい私としてはそれが一番問題なんですが。

自閉症スペクトラムの説明をしているサイトへ行くと、よく自閉的な人は何かを想像したり、具体的に思い浮かべたりが苦手…というふうに書かれていたりしますが、私の場合は全く逆でイメージを思い浮かべたり物事を想像したりは得意な方だと思ってます。
(その思い浮かべたことを他者に説明する力が私には不足しているらしいのですが…)
発達障害とは言っても、千差万別でいろんな特技を持った方がいらっしゃると思うので、例外も多々あると思います。
強いて共通してる苦手なことといえば、他者とコミュニケーションを取るのがぎこちない(意思表示が苦手)…くらいかなという感じなのですが。

メロンちゃんさんの相談のお役に立てるかはわかりませんが、私個人の意見として書かせて頂きました。
[#7639] Re:ご相談
 メロンちゃんです。  - 05/7/25(月) 17:08 -
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   ▼ぽここさん：
お返事ありがとうございます。
私もデザインなど、創作・企画などが
得意分野なので、今回のことを疑問に思い、
投稿させていただきました。
また他の掲示板等でも聞いてみたのですが、
「一概にそうとはいいきれない」という結果になりました。
本当に人それぞれ、みたいです。
また他の方の意見も聞いてみたいので、
書き込みをまっています。
よろしくお願いします。
[#7643] 想像力の障害
 ネフェル ホームページ  - 05/7/25(月) 23:52 -
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   ▼メロンちゃんさん：
>初めまして。ADHD＆アスペルガーの者です。
>お聞きしたいことがあるんですが、現在ジョブコーチ
>支援を利用しています。そのジョブコーチがおかしいのではないか？
>という事をおっしゃるので、どうなのか皆さんの意見をお聞きしたいのです。
>ジョブコーチ曰く、この障害の人は開発や、自分で考えて物事をするのが
>一番苦手とおっしゃるのですが、私はどう考えても違うと思うんです。

始めまして　未診断のネフェルです
私は建築系エンジニアをしています
顧客との接客業はまったく行わず　
机にかじりついて数字と記号と図面の束とのにらめっこの毎日ですが
１日にできる作業量は少ないですし　デザイン系の仕事はしていませんが
同業者からは創作系の職種と見なされています


おそらく　貴方のジョブコーチは　ローナ・ウイング先生（この方は夫婦で精神科系の医者でしたが娘さんが自閉症でした）の唱えた　自閉症スペクトラムの方は生まれつき
１．社会性の障害　２．コミュニケーションの障害　３．想像力の障害
の３つ組障害があるという説の３．想像力の障害　を拡大して解釈しているのではないでしょうか？

私自身　アスペルガーの傾向があるだけなのか診断がまだなので　あまり参考にはならないのですが
普通の人がある対象物を見て
（１・２・３・４・５）まで想像するのに対して

私は
（２・５・６・７・９・１１・１５・１８・１９・２０・２１・２７・３０）
を想像してしまい
普通の人からは「１・３・４が抜けているからあなたは洞察力がない！」
「私は１〜５までの話題をしているのに　３０の事を口に出すなんて　あなたは場違いなことばかり口走る！」
と怒るのですが　私からすると　なぜ他のみんなは影で口裏あわせをしているみたいに同じようなことを口走るのかわからなかった（高校以降は友人づきあい以前に他者の見分けができなくなった原因の一つでもあります）


１．社会性の障害
２．コミュニケーションの障害　はわかるのですが

３．想像力の障害だけは　私自身　どう解釈していいのか　今でも悩みます


不得意な分野があったら　訓練でそれを補うか　得意分野を見つけ出して補うかするのが指導者に求められる力量だと思うのですが
私自身　心療内科の医者相手に毎回「先生！　その程度のことも知らないんですか？」と言わんばかりの勢いで舌戦を挑んでいる有様だったりします
[#7680] Re:想像力の障害
 三月うさぎ ホームページ  - 05/7/27(水) 21:35 -
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   ▼ネフェルさん：
横レスですが、別スレではお世話になりました。

>普通の人がある対象物を見て
>（１・２・３・４・５）まで想像するのに対して
>私は
>（２・５・６・７・９・１１・１５・１８・１９・２０・２１・２７・３０）
>を想像してしまい
>普通の人からは「１・３・４が抜けているからあなたは洞察力がない！」
>「私は１〜５までの話題をしているのに　３０の事を口に出すなんて　あなたは場違いなことばかり口走る！」

そうそう！それそれ！考えすぎるぐらい考えてしまうんです！
だから、最初私にはそのイマジネーションの障害は無い　だから自閉ではない　と思っていました。

>１．社会性の障害
>２．コミュニケーションの障害　はわかるのですが
>
>３．想像力の障害だけは　私自身　どう解釈していいのか　今でも悩みます

想像力の障害は、他スレでもお話しましたが、多角的に物を考えられない、広い視点でものを考えられない　ということを含みます。

人と会話するとき、自分から見た相手　でしかものを考えていないので、会話も一方的になりがちだったり、「あなたは人のことを考えてない！」と言われたとき「あなただって、私のことを考えてないじゃん」と思ってしまいます。
そこが、一方的なんですね。

定型者は、自分から見た相手、そして相手から見た自分、そしてこの会話している全体像を考えてしゃべることができる、
つまり、イメージできる。

なので、先述の「あなたは人のことを考えてない」も、定型者なら、「この範囲なら『誰からも』気を悪くしないであろう、そつのない範囲」を考えてしゃべることができますが、自閉者の場合は、「自分で考えるかぎり、相手が気を悪くしないかもしれない範囲、もしくは、自分ならこのぐらいOKの範囲」で考えます。
当然、「気を悪くしない範囲」なんて、人それぞれですから、こちらの一方的な「自分なら許容範囲」が適さなかったりしますので、怒り出したりします。

この、全体像がつかみにくい…のがイマジネーションの欠如だと思います。

で、全体像をつかめないから社会性やコミュニケーションが欠如するわけなのだと思います。
[#7683] Re:想像力の障害
 ユニコーン  - 05/7/27(水) 23:31 -
引用なし
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   三月うさぎさん、ネフェルさん、こんにちは。
横から失礼させていただきます。ちょっと、「想像力」
という言葉に反応して・・・

私は発達障害とかアスペルガーという言葉を知る以前に
よく息子に
「どうして君はそんなに想像力がないの？」
と言っておりましたが、その時私が使っていた「想像力」の意味は

頭の中で空想の世界を繰り広げる事(普通はこれですよね）や、
独創的な新しい事を考え出す事、ではなく、
人の気持ちを慮って理解する力だった、と思います。

つまり、人の心や感情を自分に置き換えて想像する力を指していました。

この掲示板を訪れるようになってから、ASの人の中には豊かな想像力
(この場合は空想する力）を持っている人が多いのにも気づきました。
残念ながら、わが息子はその能力も欠けていましたが。

ですが、人の心や感情は自分でどこまでも好き勝手に空想できるもの
ではありません。

ASの方達や息子が特に問題になるのは、この相手(他者）の頭の中
(考え方、気持ち、感情等）を想像する事が困難だからではないでしょうか。

ネフェルさんもつかっていた言葉ですが、人の心を察する「洞察力」、
もっと広く捕らえるならば｢共感能力」。

それを得るのに必要なのが自分の中にある｢第三者の目」。

>想像力の障害は、他スレでもお話しましたが、多角的に物を考えられない、広い視点でものを考えられない　ということを含みます。
>定型者は、自分から見た相手、そして相手から見た自分、そしてこの会話している全体像を考えてしゃべることができる、
>つまり、イメージできる。

三月うさぎさんのこの発言がまさにその「第三者の目」を指しているのでは、
と思います。

これは、一般的には人はこう感じるし、こう考えるだろう、という経験と
情報の集積からできる「目」なのだと思います。

ところが、AS傾向のある人たちは人と同じように感じたり、考えたりしない
事がおうおうにしてあるので、定型の人なら容易にできるこの一般化が
できない。従って他者の目で自分を見られない、
これが想像力の欠如につながるのではないか、と考えました。

>で、全体像をつかめないから社会性やコミュニケーションが欠如するわけなのだと思います。

うさぎさんのおっしゃるように、この想像力の欠如が社会性や
コミュニケーションを阻害する大きな要因になっていると思います。

私は医学的、専門的なことは全く分からないし、あまりに的外れだったら
ごめんなさい。また、もし、あまりに当たり前のことを言っていたら
ご容赦ください。

多分、スレ主さんのジョブコーチ(でしたっけ？）も想像力の意味を
一面的に捉えていたのでは？対人ではなく仕事に対する「想像力」、
もしくは｢創造力」ならあると思うのですが。

本当に横から失礼いたしました。
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