アスペルガーの館の掲示板

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[#5030] 管理人さまにお願い申し上げます まりたこあーたん 05/3/23(水) 5:01 [未読]
[#5040] Re:管理人さまにお願い申し上げます 秋桜 05/3/23(水) 14:16 [未読]
[#5126] 横からすみません。 mikity 05/3/27(日) 0:06 [未読]
[#5140] Re:横からすみません。 秋桜 05/3/27(日) 19:02 [未読]
[#5149] Re:横からすみません。 mikity 05/3/27(日) 22:50 [未読]
[#5164] Re:横からすみません。 秋桜 05/3/28(月) 12:01 [未読]
[#5182] Re:横からすみません。 mikity 05/3/28(月) 17:26 [未読]
[#5190] Re:横からすみません。 秋桜 05/3/28(月) 19:50 [未読]
[#5041] あり得ると思います マキナ 05/3/23(水) 18:03 [未読]
[#5042] 高機能自閉症の二人の子の母です。 ちひろ 05/3/23(水) 18:40 [未読]
[#5053] Re:管理人さまにお願い申し上げます Shinyu（管理人） 05/3/23(水) 23:13 [未読]
[#5030] 管理人さまにお願い申し上げます
 まりたこあーたん  - 05/3/23(水) 5:01 -
引用なし
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   　この掲示板のますますのご発展お喜び申し上げます。
　１ユーザーのお願いですが,アスペちゃんの子育てで悩んでるお母さんや,こんなことが出来るようになったという喜びの声のコーナーを作っていただけませんか。

　うちの子は３つのときから療育をはじめ,普通のことほとんど代わりませんがほしいものがあるときは,｢クレーン現象｣を使ってわたしにおねだりします。｢買って｣｢ほしいよ｣と意思表示がほとんど出来ません。

　秋桜さまはアスペでありながら,子供たちの療育のお仕事にかかわっていることに敬意を表します。高機能の子も｢クレーン｣をするものでしょうか。｢買って買って｣を言葉であらわす前に,わたしの腕に張り付いてほしいものをわたしのみきてをほしいものにぶん投げます。

　こういう子には,どう対応すればいいのか,プロの観点からアドバイスをお願い申し上げます。
[#5040] Re:管理人さまにお願い申し上げます
 秋桜 メールホームページ  - 05/3/23(水) 14:16 -
引用なし
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   ▼まりたこあーたんさん：
こんにちは、秋桜です。

>　うちの子は３つのときから療育をはじめ,普通のことほとんど代わりませんがほしいものがあるときは,｢クレーン現象｣を使ってわたしにおねだりします。｢買って｣｢ほしいよ｣と意思表示がほとんど出来ません。
>
>　秋桜さまはアスペでありながら,子供たちの療育のお仕事にかかわっていることに敬意を表します。高機能の子も｢クレーン｣をするものでしょうか。｢買って買って｣を言葉であらわす前に,わたしの腕に張り付いてほしいものをわたしのみきてをほしいものにぶん投げます。
>
>　こういう子には,どう対応すればいいのか,プロの観点からアドバイスをお願い申し上げます。

直接お会いしたり指導しているわけではないので、的外れなことを書いているかもしれませんがその辺はご了承ください。

高機能の子でも「クレーン現象」はしている子はいます。そういうお子さんの場合、やはり目に見えないつながり（関係と言った方がいいでしょうか）が分かりにくいことが多いです。私も小さい頃母が「あれ取って頂戴」と指差ししても何が欲しいのかすぐに分からず、戸惑った記憶があります。母も何となく混乱していたのが分かったのかしばらく指差しをしてくれていたので、その指をたどって「これ？」と確認をしたことがありました。また指差しはできていたのですが、一方的で母が分かったどうかを確認するといった行動が取れるようになったのは小学校４年生ぐらいだったと思います。

お子さんの場合、まりこあーたんさんの腕を物に対して持って行こうとされていますが、恐らくお母さんを「欲しい物を取ってくれる媒介」にされているんだと思います。そしてその方法で「お母さんには通じているからいいや」と思っているのかもしれません。

もう一つ考えられるのは自分で選択するのが自信がないので、お母さんの手を使うことで「お母さんが決めている」ことにしているのかもしれません。
※自閉症のお子さんの場合、自分の中の基準が曖昧なので選択するというのは意外に難しいことなのです。

おうちでも同じぐらい好きな物に対して「どっちがいい？」「どれがいい？」とまりこあーたんさんが聞かれたときにどのような反応をされていますか？その時の様子によっても対応は変わると思いますので、よかったら様子を教えてください。

私が以前指導した高機能のお子さんでも私の腕を使ってクレーンをした子がいたので、その子の手を取って一緒に指差しをして「どれが欲しいの？」と聞く、私が「あれ取って」「テーブルの上のやつが欲しいな」とわざと欲しい物の名前を言わずに指差しで取って欲しい物を示して取ってもらう、といった対応を何回かしたら「ハッ」とした表情をして指差しの存在（意味と言った方が適切かもしれませんね）に気づいたことがありました。

お母さんもその様子を見て、家でも同じようにしてみたら次第に本人からことばで要求をしたり指差しをするようになったという報告がありました。

参考になれば幸いです。それではまた。
[#5041] あり得ると思います
 マキナ メール  - 05/3/23(水) 18:03 -
引用なし
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   ▼まりたこあーたんさん：

はじめまして。マキナです。自閉者です。

私は訓練を受けなかったのと、アスペルガーにしては、症状が重いと
主治医に言われていますので、時々、子供が「あれとって」というと
指の先をたどるようにしかモノを取りにいけない時があります。

いつもいつもではないですが、時々、本当になにがなんだか解らなく
なってしまうのです。訓練を受けられなかったのは、とても残念
としか思えません。

理由は、目の問題と脳の奇形だとわかりました。
子供なら、訓練次第で細かい事は軽減していけると思います。
[#5042] 高機能自閉症の二人の子の母です。
 ちひろ  - 05/3/23(水) 18:40 -
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   私も、ちょっと自閉症スペクトラム。(^^ゞ

>　うちの子は３つのときから療育をはじめ,普通のことほとんど代わりませんがほしいものがあるときは,｢クレーン現象｣を使ってわたしにおねだりします。｢買って｣｢ほしいよ｣と意思表示がほとんど出来ません。
>
プロではありませんが、母親歴１５年と言う事で、レス申し上げます。(^^ゞ
私の場合、ほとんど気にしてません。（爆）
ウチの子、１５才（ＩＱ１００程度です）ですが、今でも買い物にいっしょに行くとクレーンです。
後、学校の先生にもクレーンしてますね。
でもでも、知らない人にはクレーンしてませんよ。
だから、安心してるのかな？？？

そんなウチの子も、小学校３〜４年生くらいからかな？言葉での意思表示が少しずつ出来るようになりました。
もちろん、療育にも行ったし、私も「どっちにする？」なんて、無駄かもしれない？？？努力も重ねて来ました。(-_-;)
でもでも、結局、自分が興味を持てる物を見つけてからのような気がします、意思表示出来るようになって来たのは。

きっときっと、意思表示出来るようになりますよ。
子どもの成長を待ちましょう。
親が出来るかぎりの努力をしてね！(^_-)
[#5053] Re:管理人さまにお願い申し上げます
 Shinyu（管理人） メールホームページ  - 05/3/23(水) 23:13 -
引用なし
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   ▼まりたこあーたんさん：
>　１ユーザーのお願いですが,アスペちゃんの子育てで悩んでるお母さんや,こんなことが出来るようになったという喜びの声のコーナーを作っていただけませんか。

親のための掲示板を分離してほしいという要望でしょうか。
でもそうすると、どちらに投稿するか迷う場合がある、二つの掲示板をチェックする手間が増える、親の掲示板のほうは親でない人はあまり見なくなるだろうから本人の立場からの意見が得にくくなる、といったデメリットがあるかと思います。

子育ての悩みでも喜びでも、この掲示板で書き込みするのでいいのでないでしょうか。
[#5126] 横からすみません。
 mikity  - 05/3/27(日) 0:06 -
引用なし
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   こんばんは。横からすみません。

クレーン現象についてもしよければ教えていただき
たいことがあります。

自閉傾向のある子供の特徴でよく挙げられるこの現
象ですが、定型発達の子供では絶対にしない行動な
のでしょうか？例えば１歳代の子供では定型発達の
子供でもみられるけれど、自閉傾向のある子供は
３〜４歳になってもみられるということということ
はありませんか？

我が家の子供は今のところ自閉傾向は感じられない
のですが、時々これが出るのでちょっと気になって
います。最近はほとんど出ないですが・・・。

私自身はクレーンをした記憶はないのですが（とい
うか小さい頃の記憶がほぼ皆無なのですが）、指差
しをされてどこを指しているのか解らないというこ
とがよくありました。今も時々わからないことがあ
リます。昔は指し方が悪いんだ〜！と思っていまし
たが、こんなところにもASって関係あるんだなぁと
このサイトを見て変な感心をしてしまいました（＾。＾；）

変な質問ですみません。
[#5140] Re:横からすみません。
 秋桜 メールホームページ  - 05/3/27(日) 19:02 -
引用なし
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   ▼mikityさん：
こんばんは、秋桜です。

>クレーン現象についてもしよければ教えていただき
>たいことがあります。
>
>自閉傾向のある子供の特徴でよく挙げられるこの現
>象ですが、定型発達の子供では絶対にしない行動な
>のでしょうか？例えば１歳代の子供では定型発達の
>子供でもみられるけれど、自閉傾向のある子供は
>３〜４歳になってもみられるということということ
>はありませんか？

定型発達のお子さんでも指差しが定着する前はクレーン現象が見られることがあります。しかし指差しができるようになってくると自然に消滅していきます。この時期なってくるとボールの受け渡しができるようになり、人−物−人の三項関係が成立してきます。これができるようになるのが大体１歳前後です。

自閉傾向のあるお子さんの場合、３歳前後でことばが出ていても指差しがほとんどない、あるいはあっても要求の指差しのみということが多いです。注意喚起の指差しに反応しにくい、共感の指差しが難しいといった研究も報告されており、実際その通りだと感じることが多いです。

>我が家の子供は今のところ自閉傾向は感じられない
>のですが、時々これが出るのでちょっと気になって
>います。最近はほとんど出ないですが・・・。
>
>私自身はクレーンをした記憶はないのですが（とい
>うか小さい頃の記憶がほぼ皆無なのですが）、指差
>しをされてどこを指しているのか解らないというこ
>とがよくありました。今も時々わからないことがあ
>リます。昔は指し方が悪いんだ〜！と思っていまし
>たが、こんなところにもASって関係あるんだなぁと
>このサイトを見て変な感心をしてしまいました（＾。＾；）

自閉症の特徴として目に見えない関係性が分かりづらいということがありますが、こういった指先と対象物の間のつながりもある意味目に見えないので分かりにくいのだと思います。
[#5149] Re:横からすみません。
 mikity  - 05/3/27(日) 22:50 -
引用なし
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   ▼秋桜さん：
さっそくのレスありがとうございます。


>定型発達のお子さんでも指差しが定着する前はクレーン現象が見られることがあります。しかし指差しができるようになってくると自然に消滅していきます。この時期なってくるとボールの受け渡しができるようになり、人−物−人の三項関係が成立してきます。これができるようになるのが大体１歳前後です。

我が家の子供は１歳〜１歳半の頃が一番クレーンが
ひどかったです。最近２歳になったのですが、興奮
しているとき以外ほとんど出ません。上のお話を読
んでそのとおりだなぁと思いました。

>自閉傾向のあるお子さんの場合、３歳前後でことばが出ていても指差しがほとんどない、あるいはあっても要求の指差しのみということが多いです。注意喚起の指差しに反応しにくい、共感の指差しが難しいといった研究も報告されており、実際その通りだと感じることが多いです。

要求の指差し＝あれとってという意味での指差し
注意喚起の指差し＝あれ見てとか、あそこに気を　
　　　　　　　　　つけてねという意味の指差し
ですよね？
共感の指差しってどういうものなのでしょうか？

>自閉症の特徴として目に見えない関係性が分かりづらいということがありますが、こういった指先と対象物の間のつながりもある意味目に見えないので分かりにくいのだと思います。

この部分を読んで物理がとても苦手だったのを思
い出しました（＾。＾；）力学とか訳わからなかった
です（*＿*）

もしよろしければもう少し教えていただきたいの
ですが、[#5034]の書き込みにあるような行動が
２歳代で見られるのは定型発達の範疇と考えても
大丈夫なのでしょうか？また、定型発達の子供は
言葉の出始めた頃にオウム返しが見られないので
しょうか？

細かい質問ばかりですみません。
[#5164] Re:横からすみません。
 秋桜 メールホームページ  - 05/3/28(月) 12:01 -
引用なし
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   ▼mikityさん：
こんにちは、秋桜です。

>我が家の子供は１歳〜１歳半の頃が一番クレーンが
>ひどかったです。最近２歳になったのですが、興奮
>しているとき以外ほとんど出ません。上のお話を読
>んでそのとおりだなぁと思いました。

本当に発達理論というのは不思議な物で、全ての事項が複雑に関係してかつ調和が取れているんですよね。定型発達のお子さんと遊んでいると自然の神秘のような物を感じることがあります。

>要求の指差し＝あれとってという意味での指差し
>注意喚起の指差し＝あれ見てとか、あそこに気を　
>　　　　　　　　　つけてねという意味の指差し
>ですよね？
>共感の指差しってどういうものなのでしょうか？

注意喚起の指差しと似ているのですが、よく１歳過ぎのお子さんが指差しした時に「ニコッ」と笑って母親の顔を見ると、母親もニコッと微笑み返して「〜がいるねぇ、かわいいねぇ」と返答するとさらに指差ししながらニコニコ笑うということがありますよね。あれが共感の指差しです。

>この部分を読んで物理がとても苦手だったのを思
>い出しました（＾。＾；）力学とか訳わからなかった
>です（*＿*）

実は記号に置き換える能力が高ければ物理のような抽象的なものでも分かるのです。アスペルガーの人は数学や文学に優れている人が多いですよね。あれは実は文字や数字という記号の操作能力が優れているからなんです。後は視覚に置き換える能力が高ければテンプル・グランディンさんのように「目で考える」ということになります。

>もしよろしければもう少し教えていただきたいの
>ですが、[#5034]の書き込みにあるような行動が
>２歳代で見られるのは定型発達の範疇と考えても
>大丈夫なのでしょうか？また、定型発達の子供は
>言葉の出始めた頃にオウム返しが見られないので
>しょうか？

まず寝る時に母親がいないと怖がることについてですが、これは定型発達のお子さんでもよく見られます。定型発達でも３,４歳位までは日本の場合親と寝ないと怖がることが多いと思います（欧米のように小さい頃から一人寝の習慣がついていればまた違うとは思いますが）。

あと身体の密着があると安心するというのはわりと有名な話です。以前民族学の授業で世界の揺りかごの比較をしているのを聞きましたが、小さい箱やかご型で揺れる物が多く、赤ん坊を布できっちり巻くといったものはわりとどの地方でも見かける風習なのだそうです。

少し話はずれますが、最近極低出生体重児といって1,500ｇ以下（超低出生体重児だと1,000g以下）で生まれてくるお子さんがいます。このような場合25〜30週前後で生まれてくるケースが多いのですが、触覚に対して過敏な傾向が認められ、理由として32週前後に胎内で分泌される皮脂がないためだという説があります。触覚の学習は母胎の中から始まっており、まだまだ研究が進んでいない分野でもあります。

オウム返し（専門用語ではエコラリアと言います）は定型発達のお子さんでもことばの出始めにはよく見られます。それに大人でもよく聞き取れなかった場合は復唱したりしますよね。だからわりとよく日常でも見かける現象なのです。大切なのはどの位意味と結びついているかだと思います。
[#5182] Re:横からすみません。
 mikity  - 05/3/28(月) 17:26 -
引用なし
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   ▼秋桜さん：
レスありがとうございます。

はたから見ると「何でそんな些細なことで心配してるの？？」
という感じだと思いますが、子供にもし、定型発達といわれる
人たちとの違いが私と同程度あるとしても、きっとその違いを
誰にもわかってもらえないのではないか、と思っているのです。
私が気づかなければ誰も気がつかない。そして本人がその違い
をわかるのは、小学校高学年頃になるだろうと。

なので、少しでも兆候が出ているのであれば、療育は多分無理
だと思いますが、家庭で出来ることはしようと思っているのです。

でも、子育てって面白いですね。子供の歯が生え揃った頃に食
べ方を見ていたら、歯はきちんと生えているのに、その使い方
が解っていないみたいで面白い食べ方をしていました。とても
面白かったのですが、それと同時にそんなことも時間をかけて
学習していくんだなぁと思ったら、子供って覚えることがいっ
ぱいあって大変だ！って感じました（＾。＾）。

これからも些細なことを質問してしまうかも知れませんが、よ
ろしくお願いします。

>実は記号に置き換える能力が高ければ物理のような抽象的なものでも分かるのです。アスペルガーの人は数学や文学に優れている人が多いですよね。あれは実は文字や数字という記号の操作能力が優れているからなんです。後は視覚に置き換える能力が高ければテンプル・グランディンさんのように「目で考える」ということになります。

「目で考える」って凄いですね！私もいろいろなことを画像とし
てイメージすることはよくありますが、あまり能力的には高くな
いらしくすぐ思考が停止してしまいます（＾。＾；）。勉強では、
私は数学と英語、漢文あたりはまったくだめでした。先生の話が
宇宙語のように聞こえてました（笑）。現代文や古文はパズルを
解くようで面白かったです。小論文を書くことは大好きで、上手
だったと思います。先生が私の文章を読むことを楽しみにしてい
てくれたぐらいだったので。

最後になってしまいましたが、秋桜さん、体調が万全ではないの
に丁寧なお返事ありがとうございました。秋桜さんの書き込みは
とても解りやすくて理解しやすいので感謝しています。私はニキ・
リンコさんの文章が大好きなのですがそれと同じくらい秋桜さん
の文章も大好きです。これからもよろしくお願いします。
[#5190] Re:横からすみません。
 秋桜 メールホームページ  - 05/3/28(月) 19:50 -
引用なし
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   ▼mikityさん：
こんばんは、秋桜です。

>はたから見ると「何でそんな些細なことで心配してるの？？」
>という感じだと思いますが、子供にもし、定型発達といわれる
>人たちとの違いが私と同程度あるとしても、きっとその違いを
>誰にもわかってもらえないのではないか、と思っているのです。
>私が気づかなければ誰も気がつかない。そして本人がその違い
>をわかるのは、小学校高学年頃になるだろうと。
>
>なので、少しでも兆候が出ているのであれば、療育は多分無理
>だと思いますが、家庭で出来ることはしようと思っているのです。

先程のmikityさんの文面から「恐らくお子さんのことが心配なんだろうな」と思ったので、細かく書きました。きっと地域の療育センターの場合２歳代だと「様子を見ましょう」と言われてしまうことが多いでしょう。でも[#4657]にも書きましたが、どんなお子さんにとっても療育的な丁寧な関わりというのはとても有効だと思います。「何が何でもこれを覚えさせる」という気持ちではなく、「あ、こんなこと知っているのね。すごいね。じゃあこれはどうかな？」と一緒に楽しんでみるという気持ちでお子さんと関わっていくといいと思います。

>でも、子育てって面白いですね。子供の歯が生え揃った頃に食
>べ方を見ていたら、歯はきちんと生えているのに、その使い方
>が解っていないみたいで面白い食べ方をしていました。とても
>面白かったのですが、それと同時にそんなことも時間をかけて
>学習していくんだなぁと思ったら、子供って覚えることがいっ
>ぱいあって大変だ！って感じました（＾。＾）。
>
>これからも些細なことを質問してしまうかも知れませんが、よ
>ろしくお願いします。

私はこの文章を読んでmikityさんが子育てを楽しんでいる様子が伝わってきて「いいなぁ(^^)」と思いました。子どもって本当に学習して色々覚えていくんですよね。その試行錯誤が大切だし、その試行錯誤を楽しめるmikityさんは素敵なお母さんだと思います。どうぞその楽しい気持ちを大切にお子さんと関わってあげて下さい。

話は変わりますが、療育をしていて実感しているのは「訓練士自身が楽しいと思う課題じゃないと、子どもも付いて来てくれない」ということです。私自身仕事を始めた頃は楽しむ余裕がなくて訓練もパターン的だったと思うのですが、「こんな風にしたらどうだろう？」と探求心が出てきて１つの教材でも色々な使い方ができるようになってからは大分子どもたちと楽しめることが出てきました。もちろん必要な時には厳しく接するし、いけないことをしたら本気で叱ることもあります。でも必ず本人が好きなことを１つは設定して「この人と関わると楽しい事もあるんだ！」ということも教えるようにしています。

親というのは一番子どもと関われる時間があるし、日常生活そのもので色々な関わり方ができると思います。そういう意味では訓練士はとても太刀打ちできません。掲示板を上手に活用されてお子さんとの関わりを大切にしてください。

>「目で考える」って凄いですね！私もいろいろなことを画像とし
>てイメージすることはよくありますが、あまり能力的には高くな
>いらしくすぐ思考が停止してしまいます（＾。＾；）。勉強では、
>私は数学と英語、漢文あたりはまったくだめでした。先生の話が
>宇宙語のように聞こえてました（笑）。現代文や古文はパズルを
>解くようで面白かったです。小論文を書くことは大好きで、上手
>だったと思います。先生が私の文章を読むことを楽しみにしてい
>てくれたぐらいだったので。

きっとmikityさんは文章の操作能力が高いのだと思います。数学、英語、漢文は実は大学入試レベルまでは数学的な論理で解くことを要求されるので、実は方略さえつかめれば理数的な科目が得意な人の方が解きやすい科目なのです。それに対して現代文や古文、小論文は背景となる知識、文章の流れをつかむ能力を要求されます。だから性質が異なる物なのです。

>最後になってしまいましたが、秋桜さん、体調が万全ではないの
>に丁寧なお返事ありがとうございました。秋桜さんの書き込みは
>とても解りやすくて理解しやすいので感謝しています。私はニキ・
>リンコさんの文章が大好きなのですがそれと同じくらい秋桜さん
>の文章も大好きです。これからもよろしくお願いします。

嬉しいです(^^)。ありがとうございます。こちらこそこれからもよろしくお願いいたします。
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