アスペルガーの館の掲示板

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[#43218] 本当の自分 francis 14/5/24(土) 18:19

[#43227] Re:本当の自分 Ruru 14/5/25(日) 8:33

[#43237] Re:本当の自分 francis 14/5/25(日) 17:52

[#43257] Re:本当の自分 たける 14/5/26(月) 12:41

[#43282] Re:本当の自分 francis 14/5/27(火) 14:38

[#43288] Re:本当の自分 たける 14/5/27(火) 20:37

[#43292] Re:本当の自分 francis 14/5/28(水) 2:17

[#43259] Re:本当の自分 柿 14/5/26(月) 13:18

[#43371] Re:本当の自分 とーい 14/6/4(水) 23:30

[#43218] 本当の自分

francis - 14/5/24(土) 18:19 -


	引用なし

	パスワード

　格言で「その人がどんな人間かはその人の友人を見ればわかる」やマルクスの「人間存在は社会的関係にある」という言葉があります。

　高校のときにいつも休み時間になったら「まとわりつく」と言ったらいいかの様な友人がいました。自分はいつも相手をしていましたが、彼と居たら自分が成長できないのではないかと思い距離を取ってしまいました。３年生のときに不安感や焦燥感で心療内科を受診して１年休学しました。

　この時休学したのは彼の存在を自分が否定してしまったからじゃないかと今では思います。結局自分がこうでありたいと思っている、自分ときちんと認識している自分、他人に思われている自分はそれぞれ別物で同じではないかと思います。

　上の言葉を自分の理想だけでしか考えていなかったのではないかと最近思うようになりました。結局どんなに愚かであろうと賢くあろうと善良であろうと性格がはなについても自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。皆さんはどう思いますか？

[#43227] Re:本当の自分

Ruru

- 14/5/25(日) 8:33 -


	引用なし

	パスワード

▼francisさん：
>　格言で「その人がどんな人間かはその人の友人を見ればわかる」やマルクスの「人間存在は社会的関係にある」という言葉があります。
>
>　高校のときにいつも休み時間になったら「まとわりつく」と言ったらいいかの様な友人がいました。自分はいつも相手をしていましたが、彼と居たら自分が成長できないのではないかと思い距離を取ってしまいました。３年生のときに不安感や焦燥感で心療内科を受診して１年休学しました。
>
>　この時休学したのは彼の存在を自分が否定してしまったからじゃないかと今では思います。結局自分がこうでありたいと思っている、自分ときちんと認識している自分、他人に思われている自分はそれぞれ別物で同じではないかと思います。
>
>　上の言葉を自分の理想だけでしか考えていなかったのではないかと最近思うようになりました。結局どんなに愚かであろうと賢くあろうと善良であろうと性格がはなについても自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。皆さんはどう思いますか？

おはようございます、お久しぶりです、Ruruです。

「その人がどんな人間かはその人の友人を見ればわかる」
斎藤茂太さんの本で見たことがあるかなと思います。

「いい言葉はいい人生をつくる」
…もしよければ読んでみてください。
鬱状態の方はおススメしませんが（＾＾；

人是他是也「ひとこれたぜなり」と読むと思います。
間違いがあったらご指摘をば（＾＾；

どこかの会社の「社是」だったと思います。

意味は簡単で
「自分のためになることは、人のためにもなる」ということです。

要するに自分の行動で、人の結果も生まれる。

逆も言えます。
「人のためになることは自分のためにもなる」

私も、すごく人に感謝してきたから、
少しでも恩返ししようと思ってきたんですね。

人が「良い」ようになることを微力ながらやってきました。

でも、あるとき、それって「自分のため」になるからやってるんじゃない？
と疑問をもちはじめました。
「自分のことをないがしろにして、人のことを優先する」

端からすれば「自分のない人」に思われているんじゃないかと。
自己の利益を真っ先に考える、偉い「偽善者」だと、そう思うようになった。

気づけば大人になってて、いわゆる「生活面」での「基盤」ができていなかった。

他人からはどう思われてたんだろう。
ここでも「優しい」とか「強い」とか言われますが、
恨みも買うことが多いですし、
私自身がないがしろにしてきた部分は今でも修復がききません。

だから、最近は「自分にしてあげること」が「他人にためになる」と思ってます。
そのために、頑張ってます、自分自身をよくするために。

>上の言葉を自分の理想だけでしか考えていなかったのではないかと最近思うようになりました。結局どんなに愚かであろうと賢くあろうと善良であろうと性格がはなについても自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。皆さんはどう思いますか？

francisさんの思う気持ちは申し訳ないですが、私の経験上から言えば、間違っていないです。
でも、間違っていたと思えれば修復できるのではないですか？
私はその友人さんとその後どうなったのかが気になります。

問題は過去のことよりも「今からどうするべきか」ではないでしょうか。

ちなみに、私の元彼（にわかＡＳ）がＮさん（ＡＳ）が
しきりに近寄ってくるのを元彼が追っ払っていて、
私が一喝「やめなさいよ！」といったら
「だって、イラつくんだもん」と一言。
元彼のＮさんへの行動は収まりました。

……同じく高校生の時の出来事です。
私はＮさんへは「小動物みたくてかわいかった」んだけど、
元彼はただ「近寄ってくる変な奴」と思っていたようですね。

元彼は唯一うちの学校からの現役で公立大へ行った
唯一の学生の一人となりました。
あの時Ｎさんへの挑発行為がそのまま続いていたらどうなっていたのかな？とちょっと気になったりしました。

飽くまで「元彼」の話、ですけどね。

[#43237] Re:本当の自分

francis - 14/5/25(日) 17:52 -


	引用なし

	パスワード

▼Ruruさん：
>▼francisさん：
>>　格言で「その人がどんな人間かはその人の友人を見ればわかる」やマルクスの「人間存在は社会的関係にある」という言葉があります。
>>
>>　高校のときにいつも休み時間になったら「まとわりつく」と言ったらいいかの様な友人がいました。自分はいつも相手をしていましたが、彼と居たら自分が成長できないのではないかと思い距離を取ってしまいました。３年生のときに不安感や焦燥感で心療内科を受診して１年休学しました。
>>
>>　この時休学したのは彼の存在を自分が否定してしまったからじゃないかと今では思います。結局自分がこうでありたいと思っている、自分ときちんと認識している自分、他人に思われている自分はそれぞれ別物で同じではないかと思います。
>>
>>　上の言葉を自分の理想だけでしか考えていなかったのではないかと最近思うようになりました。結局どんなに愚かであろうと賢くあろうと善良であろうと性格がはなについても自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。皆さんはどう思いますか？
>
>
>おはようございます、お久しぶりです、Ruruです。
>
>「その人がどんな人間かはその人の友人を見ればわかる」
>斎藤茂太さんの本で見たことがあるかなと思います。
>
>「いい言葉はいい人生をつくる」
>…もしよければ読んでみてください。
>鬱状態の方はおススメしませんが（＾＾；
>
>人是他是也「ひとこれたぜなり」と読むと思います。
>間違いがあったらご指摘をば（＾＾；
>
>
>どこかの会社の「社是」だったと思います。
>
>意味は簡単で
>「自分のためになることは、人のためにもなる」ということです。
>
>要するに自分の行動で、人の結果も生まれる。
>
>逆も言えます。
>「人のためになることは自分のためにもなる」
>
>私も、すごく人に感謝してきたから、
>少しでも恩返ししようと思ってきたんですね。
>
>人が「良い」ようになることを微力ながらやってきました。
>
>
>でも、あるとき、それって「自分のため」になるからやってるんじゃない？
>と疑問をもちはじめました。
>「自分のことをないがしろにして、人のことを優先する」
>
>端からすれば「自分のない人」に思われているんじゃないかと。
>自己の利益を真っ先に考える、偉い「偽善者」だと、そう思うようになった。
>
>気づけば大人になってて、いわゆる「生活面」での「基盤」ができていなかった。
>
>他人からはどう思われてたんだろう。
>ここでも「優しい」とか「強い」とか言われますが、
>恨みも買うことが多いですし、
>私自身がないがしろにしてきた部分は今でも修復がききません。
>
>だから、最近は「自分にしてあげること」が「他人にためになる」と思ってます。
>そのために、頑張ってます、自分自身をよくするために。
>
>>上の言葉を自分の理想だけでしか考えていなかったのではないかと最近思うようになりました。結局どんなに愚かであろうと賢くあろうと善良であろうと性格がはなについても自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。皆さんはどう思いますか？
>
>
>francisさんの思う気持ちは申し訳ないですが、私の経験上から言えば、間違っていないです。
>でも、間違っていたと思えれば修復できるのではないですか？
>私はその友人さんとその後どうなったのかが気になります。
>
>
>問題は過去のことよりも「今からどうするべきか」ではないでしょうか。
>
>
>ちなみに、私の元彼（にわかＡＳ）がＮさん（ＡＳ）が
>しきりに近寄ってくるのを元彼が追っ払っていて、
>私が一喝「やめなさいよ！」といったら
>「だって、イラつくんだもん」と一言。
>元彼のＮさんへの行動は収まりました。
>
>……同じく高校生の時の出来事です。
>私はＮさんへは「小動物みたくてかわいかった」んだけど、
>元彼はただ「近寄ってくる変な奴」と思っていたようですね。
>
>元彼は唯一うちの学校からの現役で公立大へ行った
>唯一の学生の一人となりました。
>あの時Ｎさんへの挑発行為がそのまま続いていたらどうなっていたのかな？とちょっと気になったりしました。
>
>飽くまで「元彼」の話、ですけどね。
レスありがとうございます。自分は発達障害者と診断されて最初は絶望感しかありませんでした。理想の自分というものになれないんだ。それだけが強かったです。でも健常者でも発達障害者でも逞しく生きている人はいろんな自分を認識して生きてるような気がします。

その中でどんな形であれ自分の理想とは違っても友人というか社会的関係を持っている人は自分の一面を持っているんじゃないかとこの頃そう思うようになりました。

[#43257] Re:本当の自分

たける

- 14/5/26(月) 12:41 -


	引用なし

	パスワード

francisさんはじめまして　５０代の自称ASです。

>自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。
>皆さんはどう思いますか？

一般的に言えば違うと思いますが、多分そうなのでしょうね。
これじゃあ意味がわかりませんね（失礼）、もう少し細かく書くと・・・

他人（友人を含めて）は、自分と同じ面も持っているし、違う面も持っていますよね。

他人の持っている、自分と同じ面を「否定」すれば、自分を「否定」する事になります。
でも違う面を「否定」しても、自分を「否定」した事にはなりませんよね。

ですから、一般的には、
「友人を否定することは自分を否定すること」になることもあるし、
ならないこともあると思います。

ただ友達になる人には、自分と同じような弱いところや悩みを持っている人もいますよね。
案外そういうところに共感して友達になったりすることも多いと思います。
自分が持っている「弱いところ」や「嫌なところ」を友達の中に見つけちゃう事は、よくあると思いまうす。
そして、友人のそういう所を否定すれは、自分も否定してしまう事になりますよね。
こういう事は「他人」より「友人」でよく起こることだと思います。

でも、francisさんの友達って、「休み時間になったらまとわりつく」程度の人でしょう？
友達って言える程の間柄だったのですか？
もう少し距離を感じます。

僕は古い（５０代）人間のせいだと思いますが、
友達というと、「お前が困った時は俺が助けてやるぜ」とか
「悩みがあったら話に来いよ。一緒に飲み明かそう」というような、
ある程度自分を犠牲にしてでも、相手の事を優先するような
間柄を想像してしまいます。

今の若い人の思っている友人像は違うのでしょうか？
逆に教えて欲しいです＾＾；

[#43259] Re:本当の自分

柿 - 14/5/26(月) 13:18 -


	引用なし

	パスワード

francisさんはじめまして。現在大学生で自称ASの柿です。

>　格言で「その人がどんな人間かはその人の友人を見ればわかる」やマルクスの「人間存在は社会的関係にある」という言葉があります。

僕は人はその人を見ないとどういう人かわからないのではという考え方です。

>
>　高校のときにいつも休み時間になったら「まとわりつく」と言ったらいいかの様な友人がいました。自分はいつも相手をしていましたが、彼と居たら自分が成長できないのではないかと思い距離を取ってしまいました。３年生のときに不安感や焦燥感で心療内科を受診して１年休学しました。
>

友人関係で僕も悩みました。あまり一緒にいたくなくてもクラスが同じなので結局一緒になる。不安感や焦燥感を感じて1年休学する。それも良いのではないかと思います。

>　この時休学したのは彼の存在を自分が否定してしまったからじゃないかと今では思います。結局自分がこうでありたいと思っている、自分ときちんと認識している自分、他人に思われている自分はそれぞれ別物で同じではないかと思います。
>

僕は休んで良かったのではと思います。無理はよくないです。彼の存在が重荷になっていたんだと思いますが、彼の存在を否定ではなく単に嫌なだけだったのでは。

自分が思う自分と他人が見る自分はやはり見方は違うでしょうね。

>　上の言葉を自分の理想だけでしか考えていなかったのではないかと最近思うようになりました。結局どんなに愚かであろうと賢くあろうと善良であろうと性格がはなについても自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。皆さんはどう思いますか？

嫌な物は嫌です。それを受け入れて無理をする必要はないと思います。

[#43282] Re:本当の自分

francis - 14/5/27(火) 14:38 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
>francisさんはじめまして　５０代の自称ASです。
>
>
>>自分の友人を否定することは自分を否定することではないか最近思うようになりました。
>>皆さんはどう思いますか？
>
>
>一般的に言えば違うと思いますが、多分そうなのでしょうね。
>これじゃあ意味がわかりませんね（失礼）、もう少し細かく書くと・・・
>
>でも、francisさんの友達って、「休み時間になったらまとわりつく」程度の人でしょう？
>友達って言える程の間柄だったのですか？
>もう少し距離を感じます。
>
>僕は古い（５０代）人間のせいだと思いますが、
>友達というと、「お前が困った時は俺が助けてやるぜ」とか
>「悩みがあったら話に来いよ。一緒に飲み明かそう」というような、
>ある程度自分を犠牲にしてでも、相手の事を優先するような
>間柄を想像してしまいます。
>
>今の若い人の思っている友人像は違うのでしょうか？
>逆に教えて欲しいです＾＾；

僕は逆にたけるさんの言っている定義の「友達」を持っていてこの掲示板にいるのならそれが不思議です。

アスペルガー症候群の当事者の本を読んでいて多くの当事者が友人関係で悩んでいます。

友達と言っても学校のクラスメイトで学校だけで個人的な話をする関係でも「濃度」は薄くても友達と言えると思います。たけるさんの言っている友達は「濃度」が濃ゆいというか狭い範囲の関係だと思います。この狭い範囲の友達を成人してからつくるのは難しいと思います。また、それで苦しんでいる人もいると思います。それよりも「濃度」は薄くても関係性を築くことができるほうが建設的だと自分は考えます。

上の考え方が自分の友達の考え方です。今はSNSもあるのでいろんな価値観の人と交流できます。アスペルガーや発達障害もその一つでしょう。上の考え方をしている人はどのくらいいつのかわかりませんが、一つ確かなのは発達障害を持っていてたけるさんの友人の考え方を持っているとかなり苦しむと思います。自分は親が離婚した経験を体験しているので関係性というのは所詮一時的なものでしかないと思っているところもあります。

[#43288] Re:本当の自分

たける

- 14/5/27(火) 20:37 -


	引用なし

	パスワード

> 僕は逆にたけるさんの言っている定義の「友達」を持っていてこの掲示板にいるのならそれが不思議です。
>
> アスペルガー症候群の当事者の本を読んでいて多くの当事者が友人関係で悩んでいます。
>
> 友達と言っても学校のクラスメイトで学校だけで個人的な話をする関係でも「濃度」は薄くても友達と言えると思います。たけるさんの言っている友達は「濃度」が濃ゆいというか狭い範囲の関係だと思います。この狭い範囲の友達を成人してからつくるのは難しいと思います。また、それで苦しんでいる人もいると思います。それよりも「濃度」は薄くても関係性を築くことができるほうが建設的だと自分は考えます。
>
> 上の考え方が自分の友達の考え方です。今はSNSもあるのでいろんな価値観の人と交流できます。アスペルガーや発達障害もその一つでしょう。上の考え方をしている人はどのくらいいつのかわかりませんが、一つ確かなのは発達障害を持っていてたけるさんの友人の考え方を持っているとかなり苦しむと思います。自分は親が離婚した経験を体験しているので関係性というのは所詮一時的なものでしかないと思っているところもあります。

こんばんは　怒らせてしまったようですね。
どうしてこんな↑話になってしまうのか・・・
多分私が悪いのでしょうね・・・申し訳ないです。

それはそれとして
「自分の友人を否定することは自分を否定すること」
この問についてですが、多分クラスメイトのような友人関係では成立しないと思います。
もっと、（あなたの言葉で言えば）濃い人間関係でないと成立しないと思います。
その理由は、友人の中に自分の嫌なものを見ることが少ないからです。

もし、その友人と距離をとってしまった事と、休学に関係があるとしたら、友人の期待に答えれなかったという「罪悪感」ではないかなと思います。

[#43292] Re:本当の自分

francis - 14/5/28(水) 2:17 -


	引用なし

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▼たけるさん：
>> 僕は逆にたけるさんの言っている定義の「友達」を持っていてこの掲示板にいるのならそれが不思議です。
>>
>> アスペルガー症候群の当事者の本を読んでいて多くの当事者が友人関係で悩んでいます。
>>
>> 友達と言っても学校のクラスメイトで学校だけで個人的な話をする関係でも「濃度」は薄くても友達と言えると思います。たけるさんの言っている友達は「濃度」が濃ゆいというか狭い範囲の関係だと思います。この狭い範囲の友達を成人してからつくるのは難しいと思います。また、それで苦しんでいる人もいると思います。それよりも「濃度」は薄くても関係性を築くことができるほうが建設的だと自分は考えます。
>>
>> 上の考え方が自分の友達の考え方です。今はSNSもあるのでいろんな価値観の人と交流できます。アスペルガーや発達障害もその一つでしょう。上の考え方をしている人はどのくらいいつのかわかりませんが、一つ確かなのは発達障害を持っていてたけるさんの友人の考え方を持っているとかなり苦しむと思います。自分は親が離婚した経験を体験しているので関係性というのは所詮一時的なものでしかないと思っているところもあります。
>
>
>こんばんは　怒らせてしまったようですね。
>どうしてこんな↑話になってしまうのか・・・
>多分私が悪いのでしょうね・・・申し訳ないです。
>
自分は怒ってなどいませんよ。ただ自分の友達というかリレーションシップの考え方を表明しただけです。
>それはそれとして
>「自分の友人を否定することは自分を否定すること」
>この問についてですが、多分クラスメイトのような友人関係では成立しないと思います。
>もっと、（あなたの言葉で言えば）濃い人間関係でないと成立しないと思います。
>その理由は、友人の中に自分の嫌なものを見ることが少ないからです。
>
>もし、その友人と距離をとってしまった事と、休学に関係があるとしたら、友人の期待に答えれなかったという「罪悪感」ではないかなと思います。
休学については過去の話なのでもうどうすることもないと思います。高校も卒業していますし。

濃い人間関係じゃなくても他人に対して自分の嫌な面を見ることは頻度は少なくてもあると思います。

怒っていると書いてありますが、発達障害者にとっての人間関係の問題はシリアスなものです。答え方もシリアスになります。たけるさんはシリアスなことにふれたくないのかもしれませんね。でも、正直レスがつくスレッドはほとんどシリアスな問題のことばかりですね。風刺やユーモアはこの掲示板は嫌いなのかもしれませんね。

[#43371] Re:本当の自分

とーい - 14/6/4(水) 23:30 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、19歳のグレーゾーンです。
文章まとまらなくて、長引きました。ごめんなさい。

＞自分の友人を否定することは自分を否定することではないか

これは違うと自分は思いますよ。
友人と自分は別人であって、全く関係ないからです。

友人を見るとその人が分かるのは
その人に集まるのは、その人と共通点を持った友人だからです。
取り巻きを見ると中心人物の要素(一部分)がチラチラ見えるイメージです。

定型の方は、一部分を見て全体を推測するのが得意らしいので
友人を見ただけで、その人も想像できるんだと思います。

もしも友人を否定する時、自分自身を否定した気がするのなら
それは、友人の中にある、自分と共通した要素を否定している時です。

友人を否定するのを止めるのではなく、
自分の何を否定しているのかを探って、楽になれる考え方を見つけるべきだと思います。

あくまでも、友人と自分は他人です。
友人を受け入れられないことなんて、生きていく上で山ほどあります。
その度に自分を否定してたらやってられません。

自分を否定した時は、自分の考え方や感情を分析する。
その方が単純で楽だと自分は思います。

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