アスペルガーの館の掲示板

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[#12921] モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です） ゆこまま 06/7/9(日) 13:19

[#12930] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄につ... SILK 06/7/9(日) 21:10

[#12934] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄につ... ゆこまま 06/7/9(日) 22:40

[#12940] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄につ... 田舎猫 06/7/10(月) 1:09

[#12946] 田舎猫さんへ」 ゆこまま 06/7/10(月) 8:16

[#12963] ＡＣミーティングとは 田舎猫 06/7/10(月) 18:07

[#12942] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄につ... Chiquitita 06/7/10(月) 1:56

[#12945] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄につ... 三月うさぎ 06/7/10(月) 7:56

[#12949] 三月うさぎさん ゆこまま 06/7/10(月) 8:52

[#12952] Re:三月うさぎさん 三月うさぎ 06/7/10(月) 9:40

[#12979] 関係ない横レスですが。。。 うさママ 06/7/10(月) 21:08

[#12948] Chiquititaさん ゆこまま 06/7/10(月) 8:37

[#12987] Re:Chiquititaさん Chiquitita 06/7/10(月) 23:53

[#12955] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄につ... とろろ 06/7/10(月) 13:14

[#12983] とろろさんへ ゆこまま 06/7/10(月) 22:54

[#12992] Re:とろろさんへ（また長くなってしまった... とろろ 06/7/11(火) 1:40

[#13015] 皆様ありがとうございました。 ゆこまま 06/7/11(火) 23:31

[#12921] モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

ゆこまま - 06/7/9(日) 13:19 -


	引用なし

	パスワード

初めまして、アドバイスよろしくお願いします。

私の兄は40代前半です。アスペルガーであることは最近診断されました。
結婚して15年ほどたちますが、結婚後５年ぐらいしてから、
兄が義姉からモラルハラスメントを受けています。

お小遣いを月に１万弱しかわたさない。
ご飯のお代わりをさせない。ときには１食抜き。ご飯を買うお金も渡さない。
家事を分担しており、それを完ぺきにやらないとどなり、ぶつ。
携帯電話を庭の土の中に埋めてしまったことがある。
両親宛に、「あんたが変な子供（兄のこと）を産んだせいで私が苦しんでいる」という手紙を出す。
私にも、「兄を助けようとする行為は、兄を余計に苦しめることになる」という内容の手紙を出す。
ふだんから、「お前」「てめえ」などの暴言を吐く。
アスペルガーと分かった途端に、揚げ足を取って「アスペだから」と言う。
「お金が目当てで(兄)と一緒にいる」とはっきり言う。
等々、書き出したら切りがありませんし、
こんなのは序の口だと思います。

ただ、兄は苦しんではいるのですが、
いつでも、「おれが悪い、おれが変われば……」と言い、
決して「離婚」「別居」は考えていません。
強度の「共依存」だと思われます。

兄は、数年前からカウンセリングに通っていますが、
お金もないために無料カウンセリングに月に１回行く程度です。
でも、端から見ると何年もカウンセリングに通っているのに、
全然改善が見られません。

兄は、小さいころから、今から思うとアスペゆえに
両親からも理解されず、友達からいじめにも遭い、
つらい思いをしてきました。ACの傾向もあり、うつの薬を飲んでいる
こともあります。いわゆる二次障害ということでしょうか。

私も、兄が義姉と離れるつもりがないのであれば、
兄の話を聞くことも、むだではないかと思っていますし、
両親も私も、かなりそのことで疲れています。
「離れたら」というアドバイスをしても、
兄の気持ちがそうならないので、疲れ果てています。

義姉の親も、義姉の兄に対する対応は知っていますが、
「兄が悪い」と言って引きません。

私は、正直もう兄にはかかわりたくはないのですが、
やはりたったひとりの兄ですので、
しあわせになってもらいたいのです。

他人を変えることはできない、これは十分わかっていますが、
私がいま兄にできることは何でしょうか。

支離滅裂な文ですみません。
何かいいアドバイスがあったらよろしくお願いいたします。

それから、兄には中学１年の娘がいます。
義姉の兄に対するモラルハラスメントは、その娘の前で
堂々と行われています。

[#12930] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

SILK - 06/7/9(日) 21:10 -


	引用なし

	パスワード

▼ゆこままさん：

はじめまして。SILKといいます。
お話を読んでいますと、モラハラというか、DVですよね。
でも、どんなことでもそうですが、
「自分が困って、行動を起こそうとする」ことが最低必要なのかな？と
思っています。

一度、お兄さんが
「奥様のどういうところがいいと思うか」
「自分が困っていることは何か」
というところあたりを、文章にできるといいですね。

お返事になっていないかもしれませんが。

[#12934] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

ゆこまま - 06/7/9(日) 22:40 -


	引用なし

	パスワード

SILKさん

お返事ありがとうございました。

>お話を読んでいますと、モラハラというか、DVですよね。
以前、知人に話したときも、DVではないかと言われました。
DVとモラハラと、暴力を振るうという点が違うのかと思うのですが、
最近は、新聞で叩かれたりもしているようなので、DVになるんでしょうね。

>でも、どんなことでもそうですが、
>「自分が困って、行動を起こそうとする」ことが最低必要なのかな？と
>思っています。
たぶん、「困っている」ことは自覚しているんですが、
そこで堂々めぐりというか、空回りしている感じです。
自分が悪いんだという思いから抜け出せないでいるようです。
言葉で、いろいろと自分の悪いことを長々と言われると
意味が分からなくなり、何となく結果的に「自分が悪いんだ」というところに
落ちつく感じです。

でも、お金がなくて困る、食事がとれなくて困るなど、
困っていることは私には訴えてくるのですが、
妻には一切言えずにいます。
そして、私がお金を貸したり、実家でご飯を食べたりしているので、
実際に困っているのに私たちが手を貸しているために
自分で解決できなくなっているのかなとも思います。

>「奥様のどういうところがいいと思うか」
>「自分が困っていることは何か」
>というところあたりを、文章にできるといいですね。
なるほど……。その辺聞いてみたことがないので、
基本に戻って……という感じで聞いてみたいと思います。

ありがとうございました。

[#12940] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

田舎猫

- 06/7/10(月) 1:09 -


	引用なし

	パスワード

＞ゆこままさんへ

>そして、私がお金を貸したり、実家でご飯を食べたりしているので、
>実際に困っているのに私たちが手を貸しているために
>自分で解決できなくなっているのかなとも思います。

私もそう思います。
ゆこままさん自身が共依存状態に陥ってらっしゃるようです。
ゆこままさんがお兄さんから手を放さない限り、お兄さんが底つきを体験しないため、回復が遅れてしまいます。
もしどうしても援助が必要であれば、ＡＣミーティングに行った帰りのみ援助する等、回復に役立つように仕向けてはいかがですか？
少なくとも、自分ではなく相手が悪いと正しく認知できるようにならなければこのままの状況が続くと思います。

[#12942] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

Chiquitita

- 06/7/10(月) 1:56 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。

実を言うと、私はゆこままさんのコメントを拝見して、自分の結婚後の状態を想像して激しいフラッシュバックに襲われたので、ＦＢが落ち着くまで待った結果深夜になってしまいました。
（でも悪いのはゆこままさんではありません。御安心下さい）

▼ゆこままさん：
>結婚して15年ほどたちますが、結婚後５年ぐらいしてから、
>兄が義姉からモラルハラスメントを受けています。
>
>お小遣いを月に１万弱しかわたさない。
>ご飯のお代わりをさせない。ときには１食抜き。ご飯を買うお金も渡さない。
>家事を分担しており、それを完ぺきにやらないとどなり、ぶつ。
>携帯電話を庭の土の中に埋めてしまったことがある。
>両親宛に、「あんたが変な子供（兄のこと）を産んだせいで私が苦しんでいる」という手紙を出す。
>私にも、「兄を助けようとする行為は、兄を余計に苦しめることになる」という内容の手紙を出す。
>ふだんから、「お前」「てめえ」などの暴言を吐く。
>アスペルガーと分かった途端に、揚げ足を取って「アスペだから」と言う。
>「お金が目当てで(兄)と一緒にいる」とはっきり言う。
>等々、書き出したら切りがありませんし、
>こんなのは序の口だと思います。

かなり悪質ですね。虐待ですよ★(>_<)
警察が介入してもおかしくないくらいの暴力が日常的に行われているので、第三者の私も看過することができません。

>ただ、兄は苦しんではいるのですが、
>いつでも、「おれが悪い、おれが変われば……」と言い、
>決して「離婚」「別居」は考えていません。
>強度の「共依存」だと思われます。

ここでゆこままさんには大変不愉快なことをお伝えしなければなりませんが、お兄様が自分で責任を背負い込んでいるように見えるのは、「心的外傷後ストレス障害」、すなわちＰＴＳＤの可能性もあります。
（詳しくは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%9A%84%E5%A4%96%E5%82%B7%E5%BE%8C%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%B9%E9%9A%9C%E5%AE%B3を御覧下さい。[#12338]でもコメントしています）
鬱病ではないと思います。

>兄は、数年前からカウンセリングに通っていますが、
>お金もないために無料カウンセリングに月に１回行く程度です。
>でも、端から見ると何年もカウンセリングに通っているのに、
>全然改善が見られません。

もしかすると、お兄様は鬱病、もしくはＡＳそのものでカウンセリングを受けていらっしゃるのでしょうが、ＰＴＳＤには全く効果がありません。
これは私が実際に経験していることです。
私も、はるか以前に受診した医療機関では、ＡＳ（＆ＡＤＨＤ）前提でカウンセリングを受けたものの、人間関係がうまくいかない理由が皆目解らないままいたずらに年月が過ぎるばかりだったので、現在の医療機関では２次障害（鬱病・強迫性障害・ＰＴＳＤ）の治療をメインにしています。その結果、カウンセリングの効果が実際に表れ、追跡者に対する異常な恐怖感がかなり解消しました。

>兄は、小さいころから、今から思うとアスペゆえに
>両親からも理解されず、友達からいじめにも遭い、
>つらい思いをしてきました。ACの傾向もあり、うつの薬を飲んでいる
>こともあります。いわゆる二次障害ということでしょうか。

発達障害は、本人以外には実体は全く見えません。それ故に誤解も多く、なかなか理解してもらえません。
当事者の多くは子供の頃に虐待の被害を経験していますが、それは、他人の言動を字義通りにしか解釈できないことや、ストレートな表現でないと自己主張できないことが、彼らの両親にとっては「当たり前でない」からです。

>私も、兄が義姉と離れるつもりがないのであれば、
>兄の話を聞くことも、むだではないかと思っていますし、
>両親も私も、かなりそのことで疲れています。
>「離れたら」というアドバイスをしても、
>兄の気持ちがそうならないので、疲れ果てています。

お兄様のケースは、家庭裁判所に訴えても構わないケースではないのかと思われます。
第三者が家庭の事情に横槍を入れるのは不適切でしょうが、お兄様が悪質ないじめを我慢して、ある日突然我慢の限界に達した場合の悲劇を考えれば、強制的にでも離婚させたほうがベターではないのかと思います。

>義姉の親も、義姉の兄に対する対応は知っていますが、
>「兄が悪い」と言って引きません。

はっきりいって、義理のお姉さんの家庭は発達障害に対して偏見がひどいように見受けられます。
こういう人たちに、発達障害とは何であるかを一から説明して理解をもらおうとしても、時間と労力の無駄です。

>私は、正直もう兄にはかかわりたくはないのですが、
>やはりたったひとりの兄ですので、
>しあわせになってもらいたいのです。

つかぬ事をお伺いしますが、ゆこままさん自身にも、発達障害に対する偏見はございませんか？

ただ、たとえあったとしても、この場でゆこままさんの偏見を咎めるのが不適切であることは百も承知です。
自分の偏見に気づいたら改める、それで十分でしょう。
そのためには、ゆこままさんも発達障害に対する知識を身につけていただくのがベストではないのかと思います。

>それから、兄には中学１年の娘がいます。
>義姉の兄に対するモラルハラスメントは、その娘の前で
>堂々と行われています。

これははっきり言って聞き捨てなりません★

ＰＴＳＤは、直接暴力を受けるだけでなく、目の前で暴力行為が日常的に行われている場合は自分が被害者でなくても起きる場合があるそうです。娘さんも大事をとってカウンセリングを受けさせることを提案いたします。
もし離婚という筋書きになった場合、経済的な理由の如何にかかわらず、娘さんはお兄様が引き取ったほうがベターでしょう。

[#12945] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

三月うさぎ

- 06/7/10(月) 7:56 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
▼ゆこままさん：

>ここでゆこままさんには大変不愉快なことをお伝えしなければなりませんが、お兄様が自分で責任を背負い込んでいるように見えるのは、「心的外傷後ストレス障害」、すなわちＰＴＳＤの可能性もあります。
>（詳しくは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%9A%84%E5%A4%96%E5%82%B7%E5%BE%8C%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%B9%E9%9A%9C%E5%AE%B3を御覧下さい。[#12338]でもコメントしています）
>鬱病ではないと思います。

ＰＴＳＤの可能性とはいちがいにいえないですよ。
私、ＰＴＳＤは、たぶんありませんから。

共依存は私も陥ったことがあります。
発達障害は、自分に自信が持てないので、相手に強く言われると「相手の言うことの方が筋が通ってる気がする」と、自分の意見を保てないんです。

我が家は夫とはそうした関係がありますので。

私は、家事が下手です。主婦なのに家事が下手なのは、ほんと困ります。
外で仕事は出来るんですが、家の中のこととなると、なにから手を付けていいのかわからなくなるのです。
そんな私を、主人は毎日叱るんですね。

「誰でもできることをできない方がおかしい」と言われますので、さらにこちらも自信がなくなってなにもできなくなっていきます。

味つけひとつ、自分がおいしいと思っても、主人に「薄い！」「しょっぱい！」と言われ、「それがなぜわからん！」と言われますので、「でも、私はおいしいと思った」と答えると、「お前の感覚がおかしい！」と、時には暴力を振るわれることがありました。

うちも、モラハラとＤＶですね。

いっときは、なにを言われても「私が家事できないのが悪いんだ。普通の主婦はできるんだ」と思って、自分を保てなくなり、夜も寝られなくなりましたので、実家に半年ほど帰っていたことがあります。

私の場合、実はその半年で復活しました。

うちの実家では、主人が怒り出すようなことでは誰も怒らないということがわかったんです。
もちろん家族だから、甘いというのもあるんでしょうが、最初のうちは実家でも「こうしたら怒られるんじゃないか」と、ビクビクしてました。

結婚して、子供が生まれて、専業主婦の狭い世界で、夫だけが人間関係のようなとこで、夫にガンガン言われて、世の中の平均がなんなのか、わからなかったんです。そうなると、人間、狭い環境で恐怖を与えられると、自分の感覚に自信が持てなくなって当然なのは健常者も同じだと思われます。

なので、ゆこままさんへのアドバイスに私自身、リンクする部分が多いので、
「自分を持たないと」としか言えないので、アドバイスにはならなくて。
ちょっと、レスを躊躇してたんですよ。

要はお兄さんと奥さんとの問題でしょ？
裁判所を介入させる手もありますが、そこでだって、自分の意志を持ってないと奥さんが自分のいいように訴えたらそっちに飲まれておしまいではないでしょうか？

私は、主人と調停にかかったときに、離婚したいという主人。でも主人は外面の良い人ですから、外では「自分が悪かったんだ」と、殊勝なことを言いますので、調停員も「あの旦那さんなら、約束を守ってくれるでしょう」という感じでしたよ。
その中で、私は自分のつけていた日記を提出して、
「自分の理由で離婚したい夫と、家族のために子供のために離婚したくない　という私とでは、私が正しいと思います」
と、自分の意志をもって、ここまできました。

いまだに夫には上記のようなことでなじられていますけど、最近ＤＶの方はなくなったようなので、私もだいぶ夫とは対等につきあえるようになってきましたね。

難しいですよ。自分に自信のもてない発達障害だと、モラハラ被害にあうと。
結局、自分の意志を持たないと　ということになりますから…。

なので、私からはちょっとアドバイスになってません…。

[#12946] 田舎猫さんへ」

ゆこまま - 06/7/10(月) 8:16 -


	引用なし

	パスワード

田舎猫さん、ありがとうございました。

▼田舎猫さん：
>私もそう思います。
>ゆこままさん自身が共依存状態に陥ってらっしゃるようです。
>ゆこままさんがお兄さんから手を放さない限り、お兄さんが底つきを体験しないため、回復が遅れてしまいます。
やはりそう思われますか。
実は、昨晩兄に、こちらのキモチを伝えて、しばらく連絡をしないでほしいとメールしました。心配はしているし、応援もしているけれど……ということで。

>もしどうしても援助が必要であれば、ＡＣミーティングに行った帰りのみ援助する等、回復に役立つように仕向けてはいかがですか？
すみません、ＡＣミーティングというのはどういうものでしょうか？
兄は現在、月に１回ぐらい発達障害専門の医者に通院しています。
そのほかは、県の精神保健センターの無料カウンセリングや
５年以上通っている、私から見れば効果のない民間のカウンセリングを受けています。
それとは別にＡＣ専門の何かを受けた方がいいのでしょうか？
……といって、こういうのがあるよ、と兄にアドバイスするのもいいのかどうか、
ちょっと迷ってしまいます。

>少なくとも、自分ではなく相手が悪いと正しく認知できるようにならなければこのままの状況が続くと思います。
一番はここです。自分が理不尽なことをされていることを自覚してもらいたいんです。
兄は、妹の私が言うのもおかしいんですが、本当にやさしくて、
真面目で、人を裏切らない性格なんです。
とてもいい面を持っています。
でも、そんな兄が暗い顔をして、胃潰瘍になって通院し、
日に日に痩せていくのを見ているのはたまりません。

結局は、本人のキモチ次第なんですが、
そういうことをされても一緒にいたいというキモチを周りは優先するべきなのか、
あるいは、「おかしいことなんだよ」と教え続けるのか、どうしたらいいかと
本当に悩んでいます。

[#12948] Chiquititaさん

ゆこまま - 06/7/10(月) 8:37 -


	引用なし

	パスワード

Chiquititaさん

お返事ありがとうございました。
ＦＢになってしまったとのこと、申しわけありませんでした。
そんな状態の中、丁寧なご返信に感謝しています。

▼Chiquititaさん：
>ここでゆこままさんには大変不愉快なことをお伝えしなければなりませんが、お兄様が自分で責任を背負い込んでいるように見えるのは、「心的外傷後ストレス障害」、すなわちＰＴＳＤの可能性もあります。
>（詳しくは、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%9A%84%E5%A4%96%E5%82%B7%E5%BE%8C%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%B9%E9%9A%9C%E5%AE%B3を御覧下さい。[#12338]でもコメントしています）
>鬱病ではないと思います。
ＰＴＳＤであるというのは、思いませんでした。
毎日、義姉に怒られないかと、びくびくして生活していることは確かですから、
そういう症状が出てもおかしくないということですね。

>もしかすると、お兄様は鬱病、もしくはＡＳそのものでカウンセリングを受けていらっしゃるのでしょうが、ＰＴＳＤには全く効果がありません。
>これは私が実際に経験していることです。
>私も、はるか以前に受診した医療機関では、ＡＳ（＆ＡＤＨＤ）前提でカウンセリングを受けたものの、人間関係がうまくいかない理由が皆目解らないままいたずらに年月が過ぎるばかりだったので、現在の医療機関では２次障害（鬱病・強迫性障害・ＰＴＳＤ）の治療をメインにしています。その結果、カウンセリングの効果が実際に表れ、追跡者に対する異常な恐怖感がかなり解消しました。
なるほど、二次障害はありそうですね。
病院では、医師の診察を受けるだけで、カウンセリングというものではないようです。
ただ、精神保健センターではカウンセリングを受けています。

>発達障害は、本人以外には実体は全く見えません。それ故に誤解も多く、なかなか理解してもらえません。
>当事者の多くは子供の頃に虐待の被害を経験していますが、それは、他人の言動を字義通りにしか解釈できないことや、ストレートな表現でないと自己主張できないことが、彼らの両親にとっては「当たり前でない」からです。
小さいころは、親からの体罰、言葉の暴力はたしかにありました。
アスペであることがわかったとき、両親はかなりショックだったようですが、
いまは、少しずつですが、障害だったということで
兄への対応もだいぶ変わってきています。
これはいいことだと思います。

>お兄様のケースは、家庭裁判所に訴えても構わないケースではないのかと思われます。
>第三者が家庭の事情に横槍を入れるのは不適切でしょうが、お兄様が悪質ないじめを我慢して、ある日突然我慢の限界に達した場合の悲劇を考えれば、強制的にでも離婚させたほうがベターではないのかと思います。
本当に、最悪のことを考える日もあります。
私も、親も、本当に離婚してもらいたいと強く思っていますが、
本人にその意思がありません。
でも、本人が望むようになることが一番だと思うので、
そうなると、義姉との結婚生活を続けることが一番ということになります。
果たしてそれでいいのか、両親と私はその葛藤があります。

>はっきりいって、義理のお姉さんの家庭は発達障害に対して偏見がひどいように見受けられます。
>こういう人たちに、発達障害とは何であるかを一から説明して理解をもらおうとしても、時間と労力の無駄です。
時間と労力のむだ、まさにそうです。
一度だけ、義姉のお母様に、「義姉さんもきっとつらいだろうから、
カウンセリングなどに連れていってあげてはどうか」と連絡をしたことがありました。
そのときは、お母様は、やはり普通じゃない状態だからと言って、
カウンセリングに連れていくと言っていたのに……。

>つかぬ事をお伺いしますが、ゆこままさん自身にも、発達障害に対する偏見はございませんか？
偏見ですか……、どうでしょうか？
実は、私の娘（小学校４年生）もアスペです。
ただ、本当に兄とは全く正反対の環境にいます。
周りの人に恵まれ、アスペを個性ととらえてもらい、
伸び伸びと暮らしています。
同じアスペでも、周りの環境でこうも違うのか……と
思っています。
だから、兄の周りに兄のことを理解してくれる人がいたら、
長所を伸ばして生き生きと生活ができるのに……と
思ってしまうのかもしれません。
比べてしまって、よけいいけないのかもしれませんね。

>ＰＴＳＤは、直接暴力を受けるだけでなく、目の前で暴力行為が日常的に行われている場合は自分が被害者でなくても起きる場合があるそうです。娘さんも大事をとってカウンセリングを受けさせることを提案いたします。
中学１年になるまで、めいに何も起こらずに来たことが不思議です。
でも、この先に起こらないわけがないとも思います。
連鎖をどこかで断ち切らなければ、めいも、同じようになってしまうと思います。
でも、つまるところ、兄も義姉も、めいが何かの行動（問題行動？）を起こして
訴えて、初めて気がつくのかな……という気もします。

兄は、「パパなんか嫌い」と言われながらも、とてもかわいがっています。
兄には、「本当にかわいいなら、両親が目の前でいましていることをやめるのが本当の愛情だと思う」と伝えていますが……。

それでも一緒にいたいという兄の気持ちを優先して放っておくのがいいのか、
どうしたらいいか、毎日悩んでしまいます。

[#12949] 三月うさぎさん

ゆこまま - 06/7/10(月) 8:52 -


	引用なし

	パスワード

三月うさぎさん、お返事ありがとうございました。

>共依存は私も陥ったことがあります。
>発達障害は、自分に自信が持てないので、相手に強く言われると「相手の言うことの方が筋が通ってる気がする」と、自分の意見を保てないんです。
端から見ていて、本当にそうだと思います。
自己否定ばかりしています。
ただ、発達障害は自分に自信が持てないとありますが、
それは障害が理解されない環境にあると、そういう傾向になると私は感じています。
実は、私の娘もアスペです。
もちろんまだ小学生なので、一概には言えませんが、
自分に自信がないという感じは見受けられません。
娘は、保育園のころから理解のある先生に恵まれて、
娘のアスペを個性としてとらえて、
いい面をたくさん伸ばしていただいています。
兄とは正反対の環境なので、そこで違いがあるのかなと思います。

>「誰でもできることをできない方がおかしい」
>「お前の感覚がおかしい！」と、時には暴力を振るわれることがありました。
同じような感じですね。

>いっときは、なにを言われても「私が家事できないのが悪いんだ。普通の主婦はできるんだ」と思って、自分を保てなくなり、夜も寝られなくなりましたので、実家に半年ほど帰っていたことがあります。
>私の場合、実はその半年で復活しました。
半年で復活できてよかったですね。
兄も、いっとき家を出てきました。
そのとき、義姉は、あらゆるところに電話をかけて、
「兄を出せ！」と叫んで狂ったようでした。
結局、兄は娘のことが心配で自分から１カ月あまりで
帰っていってしまいました。

>なので、ゆこままさんへのアドバイスに私自身、リンクする部分が多いので、
>「自分を持たないと」としか言えないので、アドバイスにはならなくて。
>ちょっと、レスを躊躇してたんですよ。
いえ、十分アドバイスいただいています。
「自信を持たないと」……本当にそれにつきると思います。

>要はお兄さんと奥さんとの問題でしょ？
そうです。それを言われると、本当に何も言えなくなるし、
言う必要もないのかなとも思います。放っておいていいのかなって。

>裁判所を介入させる手もありますが、そこでだって、自分の意志を持ってないと奥さんが自分のいいように訴えたらそっちに飲まれておしまいではないでしょうか？
私も両親も、裁判所とまでは考えたことはありませんが、
相手は対等に話せる相手ではないので、難しい面がいろいろあると思います。

>難しいですよ。自分に自信のもてない発達障害だと、モラハラ被害にあうと。
>結局、自分の意志を持たないと　ということになりますから…。
本当に泥沼です。
でも、泥沼だと思っているのは周りだけ？という気もします。
放っておいていいものか、どうすればいいのか本当に悩みます。

いろいろアドバイスありがとうございました。

[#12952] Re:三月うさぎさん

三月うさぎ

- 06/7/10(月) 9:40 -


	引用なし

	パスワード

▼ゆこままさん：

あらら、読んでいたら、ゆこままさんご自身が、自分に自信なくしてらっしゃいませんか？

ゆこままさん自身、相手のしていることがモラハラであるとわかっていらっしゃるのなら、まず「相手が悪い」「こちらは正しい！」と、信念を持ちましょうか？

（発達障害は自分に非があっても『相手が悪いから』というタイプもおられますし、逆にこうして『自分が悪いから』にしてしまうタイプ。ホント行動が極端なんですよね）

>私も両親も、裁判所とまでは考えたことはありませんが、
>相手は対等に話せる相手ではないので、難しい面がいろいろあると思います。

対等に話せる相手ではないのなら、なおさら、いっそのこと裁判所に家庭関係での調停を申し出てはいかがでしょう？
そこで、のらりくらり自分のいいほうに言ってのける奥さんでしたら、ここでもまた問題はありますが、周囲もこの奥さんが、いわゆる『鬼嫁』だって、わかってらっしゃるんでしょ？

>そのとき、義姉は、あらゆるところに電話をかけて、
>「兄を出せ！」と叫んで狂ったようでした。

うちの主人は、外面第一の人ですからこういうことはしませんよ。
自分が悪く見られるようなことは、外ではしません。
だから表向きは「穏和で良い旦那様」なんです。
内側で、ＤＶがあるなんて、外向きには誰も思わない。

なので、裁判所でも「いい顔」をします。
調停員さん達も、「話のわかる旦那さん」と認めます。

ゆこままさんとこの、その奥さんの話を聞いている限りでは、こうした外聞を保つ努力はしない方ではないか？と、思われます。
ならば、調停にかかっても、調停員さん達の前でボロがでないとは思えませんので、調停にかかってみるのも方法のひとつだと思いますよ。

ただ、ゆこままさん宅は、ご両親も、お兄さんの行動に否定的なんですよね。
離婚をきりだすと、お子さんの親権の問題もありますし、相手は慰謝料を請求してくると思います。
もちろん、相手に非がある場合、慰謝料は支払う必要はないのですが（子供の親権をこちらが持てば、養育費も払う必要はなくなります）、この奥さんが、その理屈が通用する方ではないでしょうから。

ゆこままさん宅のご両親と、お兄さんに、「慰謝料は払う必要はない」「こちら側は悪いことはしていない」という意識をしっかり持ってもらわないと、やはり相手のいいように請求されてしまいますし、養育費欲しさに相手に親権を持っていかれるのも、お子さんがかわいそうです。
相手に育児能力が無いということを、その際、裁判所にしっかり訴える必要がでてきます。

実際、最近の裁判所の傾向は、「子供は母親が育てた方がいい」と、母子を守る側に傾いていますので（私のように、母の立場だとそれはありがたいのですが）
母親に育児能力が無いということを強く訴えなければなりませんし、この奥さんは現在、外に仕事を持っておられますか？
お兄さんが仕事をされて、奥さんが仕事をされていないのであれば、経済的理由を盾に親権を勝ち取る方法もあるでしょう。

私は、私自身、調停までかかっていながら、離婚していない夫婦ですので、
もし、奥さん側が「夫がこんな感じで」と、訴えられているのなら、誰でも彼でも離婚すすめる性格ではないんです。
むしろ「家庭は女性が基盤。女性の気持ち切り替えひとつで、立て直せる家庭はある」と、する方なのですが、
相手が奥さんで、となりますと、男性側に家庭をたてなおすようにはおすすめできません。

>本当に泥沼です。
>でも、泥沼だと思っているのは周りだけ？という気もします。
>放っておいていいものか、どうすればいいのか本当に悩みます。

いえ、間違いなく泥沼ですし、お話しだけだと、

ネットからの情報で、真実を見たわけではない。

ということを、差し引いても、奥さんの行動は目に余るようです。
お兄さんが、強く言えない性格でらっしゃるのなら、裁判所や、民生委員等、第三者の介入も必要ではないでしょうか？

ご検討されてみてください。

[#12955] Re:モラハラ被害者のアスペルガーの兄について（長文です）

とろろ - 06/7/10(月) 13:14 -


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▼ゆこままさん：こんにちは　はじめまして

お兄様の事　心配ですね。私も以前　夫より肉体的、精神的な暴力を受けていました。それで　ついおせっかいを焼きに出てきました。アスペについては　まだまだ勉強中でよく分からないので　他の方に譲るとして、DVについてですが、私は例え何があろうと暴力を振るってはならないと思います。DVというと　男性から女性への暴力の事だけと思われがちですが、もちろん女性から男性への暴力もあります。暴力の種類も、身体的な暴力・心理的な暴力・経済的な暴力・性的な暴力等色々あります。

DVについてだけ言えば　「家庭の中の事は自分達でどうにかすべき」「そんなに困っているのに何故別れないの？」など言われがちですが、被害者は　かなりの確立で学習された絶望感、無力感に支配されている場合が多いので　心理的に逃げ出せない状態にいます。DVを目撃された方は　当人同士の問題だからと見てみぬふりをせず　ぜひ関係機関に通報して頂きたいなと思います。DVは犯罪です。

ある心理学者の有名な研究があります。犬を檻に入れて　良い事をしても悪い事をしても電気ショックを加えます。（虐待します）はじめは　抵抗していた犬も　次第に大人しく電気ショックを受けるだけになり、最終的には無気力になって檻を取り払っても逃げ出さないそうです。DVの被害者にも同じ事が言えるそうです。何故　被害者は逃げないのか？いえ、逃げ出せないのです、そういう心理状態になっているのです。

それから　子供が暴力の目撃者になるというのは　心理的な虐待を受けるのと同じだそうです。目撃者である子供が大人になった時、加害者あるいは被害者になる確率が高いそうです。

DV被害者には助けが必要だと言ってきましたが、何もゆこままさんが一人で全てを抱え込む必要はありません。色々な所に相談する事をおすすめします。私は　それこそ　児童相談所、女性センター、保健所、精神科、親戚と色々な所に相談に行きました。結果的にそれが良かったと思います。ただ　残念な事に　男性への援助は立ち遅れているかもしれません。

○周囲の人にできること　 http://www.geocities.jp/naduna2000/
より引用させて頂きました。

1.まずは「聴く」こと
耳と心を傾けて聴いてあげてください。当事者に対し、貴方の価値観や判断、解釈や分析を押し付けないでください。

2.当事者を責めない
「なぜ、逃げなかったの？」「私なら立ち向かうわ」「なぜ、そんな人と結婚したの？」・・・それは傍観者だから言えるセリフではないでしょうか？裏を返せば「当事者が悪い」と言っているのと同じです。「なぜ～」という言葉は、当事者を責めるのと同じです。

3.「あなたは悪くない」と伝えること
当事者は多くの場合、「自分が悪いから」「自分にも原因がある」と思い込まされています。思い込まされているのに、またさらに周りの人から同じように言われれば、ますます自分を責めます。

4.「あなたは一人ではない」と伝えること

5.「人に助けを求めることの大切さ」を伝える

6.「加害者の人格批判」はしない
状況によっても異なりますが、当事者は相反する感情を持っています。加害者に対する愛情や「直ってくれるのでは？」という希望を抱いている場合、「自分が悪いから」と思い込んでいる場合もあります。当事者が相反する感情を持つのも、気持ちが揺れるのも当然のことなのです。加害者の「人格全て」を否定する言い方をすると、当事者はその相反する感情から加害者をかばうこともあり、それは貴方の苛立ちや無力感を生み出すかもしれません。また、当事者自身その相反する感情に心が引き裂かれてしまいます。

7.「中立」ではなく「当事者寄り」の立場で
「中立」は公平なことだと一般的には思われています。でも。「被害者」と「加害者」のように、力が対等でない場合においては、「中立＝加害者寄り」になってしまいます。

8.当事者の気持ちを尊重しながら共に歩む

9.全てを抱え込まない
　貴方が、友人・家族・隣人の立場であれば、当事者に対して「できること」と「できないこと」があるのは当然です。「自分に何ができるか（できないか）」を見極めることも必要です。

10.当事者の安全を確保する
　
11.共感と同情の違い
「助けてあげたい」「何とかしてあげたい」という想いが、同情や哀れみにならないように気をつけてください。同情や哀れみは、上の立場から見下ろされているように感じます。

[#12963] ＡＣミーティングとは

田舎猫

- 06/7/10(月) 18:07 -


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▼ゆこままさん：

>すみません、ＡＣミーティングというのはどういうものでしょうか？

ＡＣの方々が回復するために定期的に集まって語り合う自助ミーティングです。
本当はＤＶ被害者の会を紹介したいのですが、当事者女性のみという会が多いので、ご紹介しにくいのです。

ただ、今回はとろろさんが的確なレスをされているので、そちらの内容に沿って行動されるのが良いかと思います。

いずれにしろ、自分が悪いと考えてしまう癖をお持ちのようなので、お義姉さんの事とは関係なく、ＡＣミーティングに通われる事をお勧めします。
会場は、Web上で調べるか、精神保健福祉センターに尋ねれば見つかると思います。

[#12979] 関係ない横レスですが。。。

うさママ - 06/7/10(月) 21:08 -


	引用なし

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三月うさぎさん。。。

なんだかすごく辛い思いをしてこられたんですね。
両親の夫婦関係を思い出してしまいました。。。
応援しています。

[#12983] とろろさんへ

ゆこまま - 06/7/10(月) 22:54 -


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とろろさん

御丁寧なお返事ありがとうございました。

>DVについてだけ言えば　「家庭の中の事は自分達でどうにかすべき」「そんなに困っているのに何故別れないの？」など言われがちですが、被害者は　かなりの確立で学習された絶望感、無力感に支配されている場合が多いので　心理的に逃げ出せない状態にいます。DVを目撃された方は　当人同士の問題だからと見てみぬふりをせず　ぜひ関係機関に通報して頂きたいなと思います。DVは犯罪です。
虐待などと同じで、関係機関に通報することもできるんですね。
これはちょっと心強い情報です。
ただ、男性が被害者ということで、
以前、ある配暴センターの電話相談で門前払いをされたことがありますので、
やはり一番は、当事者が動くことが大事ですね。

>最終的には無気力になって檻を取り払っても逃げ出さないそうです。DVの被害者にも同じ事が言えるそうです。何故　被害者は逃げないのか？いえ、逃げ出せないのです、そういう心理状態になっているのです。
一つ伺ってもいいでしょうか？
兄は、どうしたいのかと聞くと、義姉と一緒にいたいと言います。
それは、逃げ出せない心理から出る言葉だと考えられますか？
逃げ出せない心理が共依存ということなのでしょうか？

>○周囲の人にできること　 http://www.geocities.jp/naduna2000/
>より引用させて頂きました。
引用部分、読ませていただきました。
改めて、今までの私が兄にしてきた対応を考えさせられました。
ただ、もう私は１０年あまり兄から様子を聞いてきているので、
いまは、余裕を持って対応ができそうにありません。
私自身、恐らく二次受傷なのだと思います。

でも、紹介していただいたホームページから、
電話相談に連絡し、東京都にある「ウィメンズプラザ」というところの
男性相談というところを紹介されました。

なので、先ほど、兄にメールをしたところです。
実際に兄が動くかどうかわかりませんが、
男性のＤＶ被害の話を聞いてくれるところが見つけられたのは、
とろろさんのおかげです。
ありがとうございました、

[#12987] Re:Chiquititaさん

Chiquitita

- 06/7/10(月) 23:53 -


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コメントありがとうございます。(^o^)/

▼ゆこままさん：
>なるほど、二次障害はありそうですね。
>病院では、医師の診察を受けるだけで、カウンセリングというものではないようです。
>ただ、精神保健センターではカウンセリングを受けています。

もし可能であれば、お兄様が今見聞きして感じていらっしゃることをメモ書きで構わないので、次回の診察の資料として持たせてあげては如何でしょうか？

>小さいころは、親からの体罰、言葉の暴力はたしかにありました。
>アスペであることがわかったとき、両親はかなりショックだったようですが、
>いまは、少しずつですが、障害だったということで
>兄への対応もだいぶ変わってきています。
>これはいいことだと思います。

御両親様が発達障害に理解を示されているようで、私としても一安心しました。
あとは義理のお姉様に「マザコン」呼ばわりされても御実家がオアシスになると、それだけでもかなり変わるでしょう。

>本当に、最悪のことを考える日もあります。
>私も、親も、本当に離婚してもらいたいと強く思っていますが、
>本人にその意思がありません。
>でも、本人が望むようになることが一番だと思うので、
>そうなると、義姉との結婚生活を続けることが一番ということになります。
>果たしてそれでいいのか、両親と私はその葛藤があります。

「ウィキペディア」の引用記事にもありますが、虐待などで精神的なダメージを受けると、人間というのは本能的に虐待の思い出を抑圧しようとするようです。だから、日常的に虐待を受けている人がマゾヒストになるのは決して珍しいことではありません。

>実は、私の娘（小学校４年生）もアスペです。
>ただ、本当に兄とは全く正反対の環境にいます。
>周りの人に恵まれ、アスペを個性ととらえてもらい、
>伸び伸びと暮らしています。
>同じアスペでも、周りの環境でこうも違うのか……と
>思っています。
>だから、兄の周りに兄のことを理解してくれる人がいたら、
>長所を伸ばして生き生きと生活ができるのに……と
>思ってしまうのかもしれません。
>比べてしまって、よけいいけないのかもしれませんね。

どうしても２つのものを比較したくなるのは、人間の本能です。それだけに、お身内の方同士での比較というのはやはりつらいでしょうね。

>中学１年になるまで、めいに何も起こらずに来たことが不思議です。
>でも、この先に起こらないわけがないとも思います。
>連鎖をどこかで断ち切らなければ、めいも、同じようになってしまうと思います。
>でも、つまるところ、兄も義姉も、めいが何かの行動（問題行動？）を起こして
>訴えて、初めて気がつくのかな……という気もします。
>
>兄は、「パパなんか嫌い」と言われながらも、とてもかわいがっています。
>兄には、「本当にかわいいなら、両親が目の前でいましていることをやめるのが本当の愛情だと思う」と伝えていますが……。

そうですね。
過去に起きている幼児虐待事件の加害者は、多くが自らが子供のときに虐待を受けているか、もしくは目の前で家庭内不和が常態化していたケースです。

また、私の取り越し苦労かも知れませんが、もしお兄様が今後離婚されたときに、姪御さんを義理のお姉様が引き取ってしまうと、虐待のターゲットにされる可能性があります。
姪御さんの身の安全の上からも、私はお兄様が姪御さんを引き取るべきだと考えています。（お節介な話ですみません）

まずは、お兄様に対する非人道的な扱いを解決するためのベストな方策を考えるのがベストでしょう。
お兄様が離婚した場合、もしくは離婚せず形だけでも夫婦生活を続けた場合、それぞれ考えられるシナリオを元に、どのようにするのがベストかを考えましょう。

[#12992] Re:とろろさんへ（また長くなってしまった。。）

とろろ - 06/7/11(火) 1:40 -


	引用なし

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▼ゆこままさん：

こんばんわ。ゆこままさんの対応の素早さに驚いています。それだけ切羽詰ったお気持ちでいらっしゃるのでしょうか。。くれぐれも無理をなさらないで下さいね。

えっと第一に、これからの事を考えると、今までどんな扱いを受けて来たかを日記の様な形で残しておくのが良いと思うのですが、それはお兄様には可能でしょうか？身体的な暴力の痕跡がない場合は　こういう事が証拠になるようです。壊した物、手紙なども証拠になります。もし身体的な暴力を受けた時は　診断書を取っておくと　のちのち役にたつかもしれません。

>兄は、どうしたいのかと聞くと、義姉と一緒にいたいと言います。
>それは、逃げ出せない心理から出る言葉だと考えられますか？

正直な所　分かりません、ごめんなさい。ただ　暴力を受けている期間が長いと　これからどうしたいのか？という前向きな事を考える力が無くなってくるので　そのせいもあるかもしれません。逃げ出す事を考える元気も無いと言う所です。それから自分の言葉や行動を否定され続けると　自分に自信がなくなり　自分一人では生きていけないと思ったりします。

私も夫から　「そんな事　社会で通じると思うのか？」等言われ続け　あれだけおしゃべりだった私が（友達と9時間長電話した事あります）人と会っても何を話題にして良いか分からず　話そうとすると　噛んでしまったりする様になりました。夫が一緒だと緊張して疲れるけど　一緒じゃないと不安という状態になりました。それでも自分の尊厳を取り戻そうと頑張れたのは　女性センターの方の励ましや　当時通院していた病院の臨床心理士の方の励ましがあったからです。その励ましが無かったら今頃私はどうなっていたでしょう。。想像すると背筋が寒くなります。

それと　これは確かではないのですが、私の夫（多分アスペ）は　どんな状況でも（どんなにひどい喧嘩をした時でも）一緒に居たいと言います。自分一人だと不安なんだそうです。私は　私にこだわりを持っているのかな？と思っています。お兄様は　義姉さんにこだわりを持っている（という表現が適切かは分かりませんが）という事はないでしょうか？家の息子（アスペ）も　いつも不愉快な思いをするお友達から離れられません。側から離れなさいと言っても　側から離れないので　結局喧嘩になったりしています。何故　こうなるか　私には分からないのですが。。

お兄様の場合は、妻からの暴力で受けた心の傷、小さい頃から理解されなかった事による心の傷、いじめられた心の傷　とても複雑に入り組んでいると思います。それにアスペ故の困難さもあるので　本当にご本人はお辛いんじゃないかと思います。それに　周りにいらっしゃる方も大変でしょうね。。

>逃げ出せない心理が共依存ということなのでしょうか？

共依存は　もともとアルコール依存症の人の治療過程で発見された考え方です。アルコール依存者の回復過程で家族から隔離する事が有効で、依存者の家族の中に「依存者への世話に依存している人」が発見され、その人が依存を後押ししてしまっている事実が分かった所から出てきた見方です。現在は　嗜癖の一種の様に言われているんじゃなかったかと思います。逃げ出せないのは暴力を受けたからで　共依存ではないと私は考えます。しかし　この辺は意見の分かれる所かと思います。でもDVを語る時　よく出てくる言葉なんですよね＞共依存。加害者の言い訳に使われている感じがして個人的には嫌いな言葉です。

>>男性相談というところを紹介されました。

暴力を受けるのは圧倒的に女性が多い為　どうしても男性被害者の救済は遅れているのが現状ですよね。。でも　男性の相談も受けて頂ける所を紹介して頂けて良かったですね。少しでもお役に立てて本当に嬉しいです。一日も早く心穏やかな生活が送れる様になる事を祈っています。

[#13015] 皆様ありがとうございました。

ゆこまま - 06/7/11(火) 23:31 -


	引用なし

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ご返信をくださった皆様、本当にありがとうございました。
アスペの兄のことながら、結局内容はDVのことで、
そのことで、不快な思いをされた方がいらっしゃったこと、
改めておわびいたします。

でも、皆様にいろいろなアドバイスをいただいたおかげで、
私も、きのう今日と、いろんな機関に相談してみることができました。
そして兄に、東京都のウイメンズプラザの男性相談を勧め、
先ほど、兄から相談してみるとの連絡が入りました。

被害者意識が急に芽生えてきたわけではないと思いますが、
相談した機関の人に、中学１年生の娘の前で日常的に
行われているDVは、DV法が改正になってからは、
児童虐待とみなされると言われ、
そのことを兄に話したところ、最近少しその子に荒れた様子が見られるので、
何とか娘のために解決したいという言葉を聞くことができました。

本人が動かなければ解決への一歩目が踏み出せなかったことなので、
解決したと言えるにはまだまだ時間がかかることだとは思いますが、
その一歩が踏み出せそうな雰囲気になってきたことは、
本当にこちらでお返事をいただいた皆様のおかげだと思っています。
ありがとうございました。

アスペゆえに自己否定の強い兄は、
きっとこのDVを乗り越えるには普通の倍以上の時間がかかると思いますが、
兄が心穏やかに過ごせるよう、ずっと見守っていきたいと思っています。

本当にありがとうございました。

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