アスペルガーの館の掲示板

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[#16452] 「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】 Shinyu（管理人） 06/12/9(土) 11:04

[#16455] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... じゅんこ 06/12/9(土) 12:40

[#16456] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... 北斗柄 06/12/9(土) 12:58

[#16457] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... Shinyu（管理人） 06/12/9(土) 13:43

[#16530] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... 樹村 06/12/12(火) 6:19

[#16535] 樹村さんへ penpen 06/12/12(火) 11:31

[#16584] Re:penpenさんへ 樹村 06/12/14(木) 5:58

[#16588] 樹村さんへ penpen 06/12/14(木) 6:50

[#16638] Re:penpenさんへ 樹村 06/12/16(土) 6:32

[#16642] 樹村さんへ penpen 06/12/16(土) 9:23

[#16602] Re:penpenさんへ SILVER 06/12/14(木) 18:35

[#16639] Re:SILVERさんへ 樹村 06/12/16(土) 6:48

[#16641] Re:SILVERさんへ SILVER 06/12/16(土) 8:32

[#16673] penpenさん＆SILVERさん みるさん 06/12/17(日) 15:42

[#16702] まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさ... 樹村 06/12/18(月) 7:36

[#16705] 樹村さんへ penpen 06/12/18(月) 9:25

[#16707] Re:樹村さんへ narinari 06/12/18(月) 9:42

[#16714] Re:まとめレス：penpenさん,SILVERさん,み... rino 06/12/18(月) 12:54

[#16716] このスレはこれで終わりにします【重要】 秋桜（管理人） 06/12/18(月) 13:27

[#16546] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... Shinyu（管理人） 06/12/12(火) 20:02

[#16586] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... 樹村 06/12/14(木) 6:31

[#16595] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... Shinyu（管理人） 06/12/14(木) 11:49

[#16637] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... 樹村 06/12/16(土) 6:12

[#16476] Re:「書き込みの作法」を更新しました【読... 樹村 06/12/10(日) 6:43

[#16482] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... 万華鏡 06/12/10(日) 9:54

[#16483] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... SILVER 06/12/10(日) 10:05

[#16490] SILVER 様 万華鏡 06/12/10(日) 22:26

[#16493] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必... Shinyu（管理人） 06/12/10(日) 23:01

[#16506] Re:「書き込みの作法」 Chiquitita 06/12/11(月) 8:24

[#16452] 「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

Shinyu（管理人）

- 06/12/9(土) 11:04 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

掲示板のマナーについて、もう少し明記したほうがよいかと考えて、「書き込みの作法」に以下のことを追加しました。投稿するときはこれを守るようにお願いします。

●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。

よくない発言の例：
「この投稿が不適切なら管理人さん削除してください」
「管理人から警告がきてないから大丈夫」

●返信をもらったら、反論があっても返信があったことに「ありがとう」といいましょう。その上で自分の考えを書くようにしてください。それができないというときは、返信しないでください。

●返信がないからといって相手に文句をつけたり、返信を無理に求めたりしないでください。

●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。相手をことばで言い負かすような書き込みはやめてください。

[#16455] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

じゅんこ - 06/12/9(土) 12:40 -


	引用なし

	パスワード

管理人さんへ
読みました！！
>
>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
>
>よくない発言の例：
>「この投稿が不適切なら管理人さん削除してください」
>「管理人から警告がきてないから大丈夫」

　よくわかりました。私も時々、同様の書き方をしてしまうことがありますので、今後はきちんと自分の責任において、周りの方々に配慮した文章を投稿していきます。
ありがとうございました。

[#16456] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

北斗柄

- 06/12/9(土) 12:58 -


	引用なし

	パスワード

いくつか疑問があるので、疑問を表明しておきます。

●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。

・○○さんは何故この掲示板に留まっているのですか？

は上記「排除しようとするするような書き込み」に相当しますか？

●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。

であるならば「相手の発言スタイルが気に喰わないから、教育して矯正してやる」といった発言のポストも同様に規制されるべきと考えます。

管理人さんはどのようにお考えですか。

[#16457] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

Shinyu（管理人）

- 06/12/9(土) 13:43 -


	引用なし

	パスワード

▼北斗柄さん：
>いくつか疑問があるので、疑問を表明しておきます。
>
>●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。
>
>・○○さんは何故この掲示板に留まっているのですか？
>
>は上記「排除しようとするするような書き込み」に相当しますか？

純粋に質問しているのならば「排除」とはいえません。ただし多くの場合、そのような発言は排除しようとしているものだと受け取られかねませんので、気をつけてほしいと思っています。

>
>●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。
>
>であるならば「相手の発言スタイルが気に喰わないから、教育して矯正してやる」といった発言のポストも同様に規制されるべきと考えます。
>
>管理人さんはどのようにお考えですか。

もちろんこの掲示板上で、一参加者がほかの参加者に対して「教育して矯正してやる」という態度をとることは、やめてほしいと思います。だからこのようなルールを設定したのです。

ただし「こうした方がいいよ」というアドバイスを人にすることは悪いことではありません。でもその態度があまり高圧的になったりしないように気をつけてほしいと思います。

[#16476] Re:「書き込みの作法」を更新しました【読みました】

樹村 - 06/12/10(日) 6:43 -


	引用なし

	パスワード

Shinyu（管理人）さん、こんにちは。

　別スレが停止になったようですので、この「作法更新」に関する
ことのみ、軽くレス。

>掲示板のマナーについて、もう少し明記したほうがよいかと考えて、
>「書き込みの作法」に以下のことを追加しました。

　了解しました。明示されたルールには従います。

　ただ、私だけでなく私にコメント付けていた人にも当てはまりそ
うなルールだと思います(^_^;)が、運用はどうなるのでしょうね。

　さて、これまでもそうでしたが、別スレでも「もっと拒絶の雰囲
気を出すべきだ」とか、逆に「拒絶の雰囲気を出すなんて大人げな
い」のようなコメントをいただきました。

　　＃　同じ人が両方書いているのにはビックリしましたが。
　　＃どっちやねん(^_^;)。

　これは、これまでも何度も書きましたが、私がある意味ギリギリ
の線を狙っているからだと思います。私に対し管理人さんから何度
か警告（この作法更新もその一種でしょう）が飛んでくるのはその
せいだと思います。私は、
　　「自分を出さないと、孤立型に対する情報提供にならない」
　　「でも、出し過ぎると場のルールに合わないし」
　　「かと言って、大人し過ぎても誤解されるし... 」
　　「自分だけが誤解されるんならともかく、孤立型全般が誤解
　　　されたら悪影響大きいよねぇ...」
というせめぎ合いに悩みながら、明示されたルールには違反せず、
かつ警告が飛んでこない、ギリギリの線を狙うようにしています。

　なので、今後も管理人さんの"心に引っかかる"≒「放置すべきか
禁止すべきか悩ましい」書き込みをするかと思います。でないと私
が書き込みをする意味が没却されるから。で、私のこの"方針"がこ
の掲示板にそぐわないようでしたら、その旨おっしゃって下さい。
アクセスを自粛するようにいたします。

　その旨の指摘（「そういう方針でウチの掲示板に来られては困る」
という指摘）がない限り、頻度は落ちます（ある事情であまり時間
を割けない）が、今後も時々書き込んだり、あるいはそのスレで話
題になっている件について提供出来る情報があると思った時にはコ
メントを付けたりすると思います。私の書き込み・コメントに意味
を感じておられる方も少数ですがいらっしゃるようなので。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16482] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

万華鏡 - 06/12/10(日) 9:54 -


	引用なし

	パスワード

管理人shinyu 様

先日はありがとうございます。

私がしたことへの補足説明を少ししたいと思いましてレスいたしました。m(__)m
発言例にあったような発言を前に一度書いたような覚えがあるのですが、
これは、実は携帯からのアクセスでなぜか、キーワードを入れようとしても****となり、削除出来ない為で管理人様に削除の依託をお願いする意味もありました。他の人もこの表現をしていたので、あえて使ったというのはあったと思います。
質問があります。削除依頼はしてはならないのでしょうか？何分不勉強ですので、お答え頂ければ幸いです。

[#16483] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

SILVER

- 06/12/10(日) 10:05 -


	引用なし

	パスワード

▼万華鏡さん：

>質問があります。削除依頼はしてはならないのでしょうか？何分不勉強ですので、お答え頂ければ幸いです。

横ですが、管理人さんに「パスワードを入れ忘れたので削除して下さい」とお願いすることや、
また、公序良俗に反する書き込みがあったときに、「この投稿は削除すべきでは？と思いました」とする、削除依頼はOKではないか、と思います。

ですが、「自分の言動が不適切でしたら削除して下さい」というのは、
まったく、管理人に自分の発言の判断を仰いでるということですよね？

自分の発言が、マナー違反であるかどうか？判断するのは本来自分自身なのですが、自閉当事者は、この「自分の発言が、マナーに触れているのか？いないのか？」というのが判断するのが難しく、つい「管理人さん判断を」と、委ねやすいようです。

でも、未成年ならまだしも、成人なのですから、自分の投稿がルールに添っているかいないのか？判断すべきは、自分であり、その上での「自分の発言の責任」だと思います。

パスワードを入力していれば、自分で自分の発言を取り下げる事は個人の自由です。
「この発言が、書き込みの作法に触れるのかしら？触れないのかしら？判断は管理人さんに任せて、投稿しちゃいましょう」でしたら、あまりにも責任が無いでしょ？

いかがでしょうか？

[#16490] SILVER 様

万華鏡 - 06/12/10(日) 22:26 -


	引用なし

	パスワード

SILVER 様、

件の件ですが、
よくわからないので、暫く考えてみることに致します。
ご指導本当にありがとうございます。

人との関わりは不勉強ですので、嫌でなければ、このまま勉強させてください。よろしくお願いします。

[#16493] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

Shinyu（管理人）

- 06/12/10(日) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

▼万華鏡さん：
>発言例にあったような発言を前に一度書いたような覚えがあるのですが、
>これは、実は携帯からのアクセスでなぜか、キーワードを入れようとしても****となり、削除出来ない為で管理人様に削除の依託をお願いする意味もありました。他の人もこの表現をしていたので、あえて使ったというのはあったと思います。
>質問があります。削除依頼はしてはならないのでしょうか？何分不勉強ですので、お答え頂ければ幸いです。

SILVERさん[#16483]が書いているとおりです。投稿者が自分で削除できないために管理人に削除依頼をすることは、何も問題ありません。

[#16506] Re:「書き込みの作法」

Chiquitita - 06/12/11(月) 8:24 -


	引用なし

	パスワード

▼Shinyu（管理人）さん：
了解しました。

「書き込みの作法」のページが、ケータイからアクセスできません。気が付いた時で構いませんので、ケータイのＢＢＳにもリンクを張っていただきたく、宜しくお願い申し上げます。

[#16530] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

樹村 - 06/12/12(火) 6:19 -


	引用なし

	パスワード

　Shinyu（管理人）さん、見落としていた点があるので、２点ほど
質問させてください。

　まず、質問されてレスするのに「ありがとう」は日本語として少
しヘンですが。「ご質問ありがとうございます」で良いですか？

　第２に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き（本
書き込みの末尾にも付いている）を付けよ」というのは、管理人さ
んからの強い示唆＝指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
いですか？指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
きを付けるのを止めます。

　以上２点は、yes-noのハッキリ分かる形でのご回答を希望します。
時々、どちらとも受け取れる玉虫色(^_^;)の回答が来ることがある
ので、念のため。

　あと、北斗柄さん。
>であるならば「相手の発言スタイルが気に喰わないから、教育して
>矯正してやる」といった発言のポストも同様に規制されるべきと考
>えます。

　これは実はお互い様(^_^;)で、私も、名指しこそしませんでした
し、表現にもある程度気を遣いましたが、ある種の方々に「世間の
広さを分かって欲しい」「自己の相対化を身につけて欲しい」「価
値観の多様性を認識して欲しい」等々を願った書き込みはしており
ました。世間によくある偏狭さ？（アスペっ子を必要以上に嫌う、
定型児童の父母と相似形の偏狭さ）を、この場でも示されるのはい
かがなものかしらん？と思っていたので。件の注意書きにも、少し
そういうニュアンスが残っているのかもしれません。

　で、そのあたりを、敏感にかぎつけて？怒っておられる方もいた
のかもしれません。私の中途半端な気の遣い方が、かえってイヤミ
だと受け取られてしまったのかも。

　まぁ、多くの文章は、相手になにがしかの"広義の影響"を与えよ
うとするものなので、それと"教育"との間には切り分け難しいゾー
ンがあるような。

Sinyu（管理人）さん：
>アドバイスを人にすることは悪いことではありません。でもその
>態度があまり高圧的になったりしないように気をつけてほしい

　私の場合、相手の態度の高圧的云々はあまり関係ありません。そ
もそも、幾つか大きな事情をここでは書いていないので、その書い
てない事情を踏まえずに"人生についてのアドバイス"されても、そ
のほとんどは無意味なものになりますし。

　また、事情をある程度（つまり、ここで書いている以上の事情を）
知ってる方は、皆さん（一般人から精神科医まで）過剰に踏み込ん
だことは何もおっしゃらないようです。

　「肉じゃがの美味しい作り方」みたいな、技術的なアドバイスな
ら、普遍性がある程度あるので、良いんですけどねぇ(^_^;)。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16535] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/12(火) 11:31 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

こんにちは。(=^･^=)
ひまなものですみません…。

>　Shinyu（管理人）さん、見落としていた点があるので、２点ほど
>質問させてください。

>　まず、質問されてレスするのに「ありがとう」は日本語として少
>しヘンですが。「ご質問ありがとうございます」で良いですか？

>　第２に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き（本
>書き込みの末尾にも付いている）を付けよ」というのは、管理人さ
>んからの強い示唆＝指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
>いですか？指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
>明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
>きを付けるのを止めます。

これは書き込みマナーの
>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
に明らかに反していると思います。
書き込みマナーを読まれましたか？

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

読みました。

[#16546] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

Shinyu（管理人）

- 06/12/12(火) 20:02 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　Shinyu（管理人）さん、見落としていた点があるので、２点ほど
>質問させてください。
>
>
>　まず、質問されてレスするのに「ありがとう」は日本語として少
>しヘンですが。「ご質問ありがとうございます」で良いですか？

はい、よいと思います。「返信があったことに『ありがとう』といいましょう」と書きましたが、「ありがとう」でなくても感謝を示す言葉を状況によって適切に使ってほしいと思います。

>
>
>　第２に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き（本
>書き込みの末尾にも付いている）を付けよ」というのは、管理人さ
>んからの強い示唆＝指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
>いですか？指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
>明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
>きを付けるのを止めます。

それは樹村さんが判断してほしいことです。注意書きをやめるということは、樹村さんにレスをつける人が樹村さんのことが分からないために樹村さんにとって不快なこと（樹村さんを褒めたり、雑談をふったり）を書いたとしても、それを受け入れる（追い払うような反応をしない）ということですね。もちろん、そうしてくれるならそれでよいです。

[#16584] Re:penpenさんへ

樹村 - 06/12/14(木) 5:58 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>>　第２に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き（本
>>書き込みの末尾にも付いている）を付けよ」というのは、管理人さ
>>んからの強い示唆＝指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
>>いですか？指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
>>明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
>>きを付けるのを止めます。
>
>これは書き込みマナーの
>>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
>に明らかに反していると思います。

　いいえ。個別に来る"指示"ですから、その"指示"自体がイレギュ
ラーなものです。なので、一般則は適用されないのが普通です。な
ので、確認するのは当然です。

　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
と同じです。一般則は適用されてない。

　で、そういう場合の（他の状況に対する）扱いは、ケースバイケ
ースなので、責任者たる道路管理者に逐一問い合わせるしか、指示
を受けた通行者には知る術がありません。

　今回のケースも、管理者さんは私に対し、通常と異なる"指示"を
されました。これは、一般則は適用除外と解するのが普通。なので、
その場合の扱いは、個別に問い合わせるしかありませんよ。

>書き込みマナーを読まれましたか？

　読みました(^_^;)。読んだからこその質問です。

　penpenさんは元発言は読まれましたか(^_^;)？

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
　　だ付けておきます。

[#16586] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

樹村 - 06/12/14(木) 6:31 -


	引用なし

	パスワード

Shinyu（管理人）さん、こんにちは。

　回答ありがとうございます。１問目

>>　まず、質問されてレスするのに「ありがとう」は日本語として少
>>しヘンですが。「ご質問ありがとうございます」で良いですか？
>
>はい、よいと思います

　については、了解しました。

　ただ、２問目については、若干曖昧な点が残っているようです。

> それは樹村さんが判断してほしいことです。注意書きをやめると
> いうことは、樹村さんにレスをつける人が樹村さんのことが分か
> らないために樹村さんにとって不快なこと（樹村さんを褒めたり、
> 雑談をふったり）を書いたとしても、それを受け入れる（追い払
> うような反応をしない）ということですね

　受け入れるというか、以前と同じく、穏便に、かつ相手を傷つ
けないように、相手を追い払おうとする、ということです。オフ
ラインでの行動と同じですね。

　これも比喩で言えば、事情でイスラム教徒であることを言えな
い人は、豚肉料理を勧めて来る人に対し穏便に拒絶する、それで
もしつこく勧めて来る人は穏便に追い払おうとするでしょ？それ
と同じです。そこを脇から「せっかく勧められてるんだから、あ
りがたく豚肉料理を食べなさいっ」って言われても困ってしまい
ます。

　一般社会でも、実は似たシチュエーションはよくあるんだろう
と思います。なにやら事情ありげで、でもその事情は言えなそう
な人って結構いますよね。で、そういう方は穏便に拒絶してはる。
しつこく迫ってくる人は、穏便に追い払おうとしておられる。

　で、そういうことを察することが出来ない人は、ここにも一般
社会にも多い(^_^;)けど。他人には色々と自分には想像出来ない
事情がありうるってことをワカッテナイ方々。一般社会でも10人
に１人以上いる印象なので、ここアスペ掲示板では、もっと多く
て当然かもしれませんが。

　話を元に戻すと、注意書きを付けないようにすれば。過去（注
意書き前）と同程度の追い払い行為はしますよ。理由は上記比喩
で示した通りです。

　で、その場合、「その追い払い方は"穏便"ではない」という警
告・忠告なら受け止めますが、「追い払うな」と言われても困っ
てしまいます。一般社会でも、つまり他の人（定型者）でも、実
はよくやっていることですからね。

　　＃　拒絶されてることに気づいてない方が多かったので、穏
　　＃便なのは充分穏便だったと思います。むしろ逆に穏便過ぎ
　　＃たのかもしれませんね。注意書きに書いたことは、ほとん
　　＃どが以前の書込に書いた事なのに、初めて読んだかのよう
　　＃に反発される常連さんがいらしてビックリ。なので、書き
　　＃方が穏便すぎて？真に受けて貰えていなかったのかな？と
　　＃言う気もしています。

　新ルールの枠内で可能な別の対応は"無視"ですが、それこそ、
よりカドが立ちそうに感じます。

　で、再度質問。新ルールの趣旨は「これまで以上にカドが立っ
ても、無視せよ」ということですか？可能な限り曖昧さを廃した
回答を期待しています。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
　　だ付けておきます。

[#16588] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/14(木) 6:50 -


	引用なし

	パスワード

>penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

いいえ、どういたしまして。

>　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
>と同じです。一般則は適用されてない。

この例はまちがっています。
というのはここは公共の道路ではないからです。
シンユウさんの個人サイトですからここは私道です。
もしくはシンユウさんがご好意で設けてくださったお茶コーナー、あたりの
比喩が適当ではないかと思われます。

税金を払っているなら利用者として、道路工事について
問い合わせができるでしょうが、無料のボランティアの方に
あれこれお茶がまずいとかわたしは糖尿病だから砂糖は
シュガーレスじゃないとだめだとかいうのはどうだろうかと思います。(=^･^=)

もしそういう人がいたら、ちょっとずうずうしいのじゃないかと思います。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
>　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
>　　だ付けておきます。

読みました。

[#16595] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

Shinyu（管理人）

- 06/12/14(木) 11:49 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　新ルールの枠内で可能な別の対応は"無視"ですが、それこそ、
>よりカドが立ちそうに感じます。
>
>　で、再度質問。新ルールの趣旨は「これまで以上にカドが立っ
>ても、無視せよ」ということですか？

はい、そうです。
「返信をもらったら、……。それができないというときは、返信しないでください」と書いたのはそういうことです。それであまりカドが立つことがないようにと、「返信がないからといって相手に文句をつけたり、返信を無理に求めたりしないでください」とも書いているのです。

[#16602] Re:penpenさんへ

SILVER

- 06/12/14(木) 18:35 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
>と同じです。一般則は適用されてない。
>
>　で、そういう場合の（他の状況に対する）扱いは、ケースバイケ
>ースなので、責任者たる道路管理者に逐一問い合わせるしか、指示
>を受けた通行者には知る術がありません。

このあたりは、樹村さんの悪い癖のような気がします。
なにか別問題の比喩を持ち出されて、「だから自分のしていることは正統だ」とこじつけられている印象があります。

読んでる側は、「そうなんだ」と、マインドコントロールにかかりそうですが、
penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。

冷静にスレを追える人は、矛盾である事に気づいたり、別問題を上手に持ってこられている事に気づけますが、大方の自閉者は、そのまま「その通りだ」と思ってしまいます。

樹村さんが故意に、別問題の比喩を上手に持ってこられているのか？
それとも障害特性で、自分で別問題であることに気づかれないのか？は、こちらから一概にどうこう言えませんが、

ですが、後者であるならば、いつも論理的な樹村さんらしくないし、前者であるならば、確信犯ですね(^_^;)

というのは、私の感想ですので、これに対し、樹村さんが「だから自分を改めよう」となさるのもご自由ですし、「それは違うと思うから、それに対して自分は改めることはなにもない」と思われるのも自由です。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
>　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
>　　だ付けておきます。

読みました。
ですので、私のコメントに対し、樹村さんがスルーされるのも、レスを返されるのも自由です。
私は樹村さんに、だからどうせよとは申しません。
樹村さんも、私も、ここの一参加者ですから。

[#16637] Re:「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】

樹村 - 06/12/16(土) 6:12 -


	引用なし

	パスワード

Shinyu（管理人）さん、回答ありがとうございます。

>>　新ルールの枠内で可能な別の対応は"無視"ですが、それこそ、
>>よりカドが立ちそうに感じます。
>>
>>　で、再度質問。新ルールの趣旨は「これまで以上にカドが立っ
>>ても、無視せよ」ということですか？
>
>はい、そうです。

　分かりました。たぶんそうだろうと思っていましたが、実社会で
は無視するとより相手を傷つける（特に女性は無視されるのを嫌い
ますよね）、拙くてもなかなか通じなくても婉曲な拒否表現をした
方がマシだと感じていたので、念のため確認させていただきました。

　まぁ、"婉曲な表現"は実社会でも（つまり、ほとんどが定型者な
環境ですら）すぐ通じる人で半分～３分の１くらい（場による）、
何度か繰り返しているウチにやっと通じる人で４～５割だと感じて
います。

　　＃　停止になったスレ_なのでリンクは張りません_に、高度な
　　＃気遣いと初歩的な気遣いについて書きましたが、ちょうどそ
　　＃れに対応している。
　　＃　高度な気遣い（法や社会との調和は当然の前提）
　　＃　・相手が喜びそうなことをし、
　　＃　・相手が嫌がりそうなことはしない
　　＃　世の半数～３分の１がこれが出来ているように感じます
　　＃
　　＃　初歩的な気遣い
　　＃　・自分がされたら嬉しいことを他人にもし、
　　＃　・自分がされたら嫌なことは他人にもしない
　　＃　世の半数～４，５割はこれに留まっている。まぁ似たタイ
　　＃プ同士なら、これでも問題ありませんから。
　　＃　ただ、初歩的な方は、全部自分基準なんですよね... だか
　　＃ら、否定されると不快を覚えてしまう人が多い。相手は実は
　　＃どうでも良く、一義的には"気遣いする自分"が好きなだけ？

　定型の多い実社会ですら、１割くらいの人には通じない。こゆ人
は、仮に数年後に通じても開き直ったり逆ギレしちゃうんですよね。
トホホ(-_-;)。ってここでも似たヒトはいらっしゃいますが。

　まして婉曲な表現が通じにくい（アスペ当事者にはコミュニケー
ション障碍があるし、ご父兄も準アスペ的＝婉曲な表現が通じにく
く察しが悪い人、が実社会でよりは多そうですし。全部じゃない、
察しの良い方もいらっしゃいますけど）ココでは"婉曲表現"は不適
切な対応で、この場に限れば無視するのが適切な対応なのかもしれ
ませんね。

　では、例の注意書きは今回から付けないようにしてみます。

[#16638] Re:penpenさんへ

樹村 - 06/12/16(土) 6:32 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>いいえ、どういたしまして。

　まず、私の[#16584]は、貴方の[#16535]に対するコメントです。
なので、コメントを付けられた時のルールが適用されると思います
が、それを厳密には守っておられないように見えますよ？

　次に、
>>　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>>異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
>>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
>>と同じです。一般則は適用されてない。
>
>この例はまちがっています。
>というのはここは公共の道路ではないからです。

　比喩なんだから、当然です。比喩というものをお分かりでしょう
か？一般法と特別法の関係を説明するのに道路に擬しているだけで、
その他の性質（公共性云々）まで一致するわけではありません。

　比喩は、そのもの自体ではないので、そりゃ違う点を探せばいく
つかみつかります。当然ですね、そのものではないのですから。で、
その"違う点"が反論たり得るのは、その違う点が本質である場合に
限られます。で、penpenさんのご指摘は、本質ではなくすり替えな
ので、反論になっていないように感じます。

>シンユウさんの個人サイトですからここは私道です

　だからこそ、管理者に問い合わせるしかないのですよ。六法全書
を引いても、ここのルールは載ってないでしょ？で、ルールに不明
な点（管理人さんが掲げておられるルールは、一般法で、特殊なケ
ース個々については載ってないでしょ？）があれば、管理者に問い
合わせるしかないんです。

>税金を払っているなら利用者として、道路工事について
>問い合わせができるでしょうが、無料のボランティアの方に
>あれこれお茶がまずいとかわたしは糖尿病だから砂糖は
>シュガーレスじゃないとだめだとかいうのはどうだろうかと思います

　挙げておられる例は、いずれも問い合わせではなく、苦情だの文
句だのに類する事柄ですよね？例をねじ曲げて論をすり替えてはイ
ケマセンよ。お挙げになっている例は、管理者をないがしろにして
いる点が大違いなので、この場合には当てはまりませんよね。私が
やっているのは問い合わせです。管理者を尊重するからこそ、不明
な点があれば問い合わせるしかないのですよ。お分かりになります
でしょうか？

　このあたりは、ルールの親分(^_^;)である法律の初歩を解説した
本を読んでみられると、私の説明などより分かりやすいかもしれま
せん。特に民法の初歩は、ＴＶでやってる法律バラエティ番組みた
いで、素人でも結構面白く読めます。ご興味があればどうぞ。

　なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付け
は止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

[#16639] Re:SILVERさんへ

樹村 - 06/12/16(土) 6:48 -


	引用なし

	パスワード

SILVERさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>なにか別問題の比喩を持ち出されて、「だから自分のしていること
>は正統だ」とこじつけられている印象があります。

　正面からルール論、法律論をやると、場にそぐわない固く分かり難
いものになりますから、比喩で説明しました。比喩がお嫌いでしたら、
penpenさんにも推薦しましたが、法律の入門書などを読まれると分か
りやすいかもしれません。一般法・特別法の関係のあたりとか、法定
主義のあたりとか。

>penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。

　で、あのpenpenさんの比喩が「論理のすり替えがあるので不適切」
なものであることは、[#16638]で解説しました。そちらもご一読下さ
い。

>樹村さんが故意に、別問題の比喩を上手に持ってこられているのか？

　別問題にすりかえておられるのは、この場合penpenさんですよ。上
記で引用した解説を、よく読んでみて下さい。結論が自分に近い方に
引き寄せられず、論理を詳細に追って、どちらが論点がズレているの
か、よく考えてみて下さい。一般に、人は、結論が自説に近い方の論
に引き寄せられがちですが、それでは客観的な思考とは言えません。

　なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付け
は止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

[#16641] Re:SILVERさんへ

SILVER

- 06/12/16(土) 8:32 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>　正面からルール論、法律論をやると、場にそぐわない固く分かり難
>いものになりますから、比喩で説明しました。比喩がお嫌いでしたら、
>penpenさんにも推薦しましたが、法律の入門書などを読まれると分か
>りやすいかもしれません。一般法・特別法の関係のあたりとか、法定
>主義のあたりとか。

私は、比喩が通じない人間ではありません。
この場合、比喩の使い方が違ってるのでは？
と、申し上げております。

>>penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。
>
>　で、あのpenpenさんの比喩が「論理のすり替えがあるので不適切」
>なものであることは、[#16638]で解説しました。そちらもご一読下さ
>い。

論理のすり替えは、樹村さんも同じですね。
というか、樹村さんの方が、お得意分野のようです。

>　別問題にすりかえておられるのは、この場合penpenさんですよ。上
>記で引用した解説を、よく読んでみて下さい。結論が自分に近い方に
>引き寄せられず、論理を詳細に追って、どちらが論点がズレているの
>か、よく考えてみて下さい。一般に、人は、結論が自説に近い方の論
>に引き寄せられがちですが、それでは客観的な思考とは言えません。

という、解説が出来るあたり、樹村さんは「論点のすり替え」が得意なのでしょう。
出来るから、解説も出来る。

ですので、いつも上手に用いられておられます。(^_^)

>　なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付けは止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

そうですね。
一人の自閉者の「注意書き」が優先（配慮）されるということは、他の自閉者は、樹村さんを優先（配慮）しなければならない、ということにも繋がりかねません。
樹村さんより支援の必要な障害の重たい方が、注意書きもつけずに頑張られておられるのに、樹村さんだけ注意書きが必要だということも、妙な話です。

樹村さんは、ご自分を客観的に見られる方のようですし（自己申告によりますと）ならば、注意書きがなくても、冷静なコメントがつけられる事でしょう。

私は今後そちらを期待したいと思います。

[#16642] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/16(土) 9:23 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

いいえ、どういたしましてー。(=^･^=)

>　比喩なんだから、当然です。比喩というものをお分かりでしょう
>か？一般法と特別法の関係を説明するのに道路に擬しているだけで、
>その他の性質（公共性云々）まで一致するわけではありません。

今回、シンユウさんが示してくださったルールですが、
樹村さんはこのルールを一般法に当てはめておられます。
でも事実上、このルールを作らなくてはいけなかった理由の多くは
樹村さんの投稿マナーに原因があるとわたしは感じています。
なので、一般法、特別法を例に挙げて、ルールの説明をするまでもなく
樹村さんが書き込みマナーを守ってくだされば、他の投稿者には
大きな問題はなかったと思います。
（シンユウさんの管理の態度は投稿者の善意を信じて
非常に寛容だと思います）

>>シンユウさんの個人サイトですからここは私道です

>　だからこそ、管理者に問い合わせるしかないのですよ。六法全書
>を引いても、ここのルールは載ってないでしょ？で、ルールに不明
>な点（管理人さんが掲げておられるルールは、一般法で、特殊なケ
>ース個々については載ってないでしょ？）があれば、管理者に問い
>合わせるしかないんです。

管理者っていう呼び捨てがすでになんかそもそも勘違いの感じです。
（管理者は道路法についてでしょうが、印象的にですね。ことば遣いは
印象が大事ですから）

樹村さん同様、管理をなさっているシンユウさんも
コスモスさんもアスペルガーの方ですから、
樹村さん同様の障害は持っておられます。
わたしも他の投稿者もそうです。
障害者が他の障害者に“自分はみなさんとは違う”という態度は
よくないと思います。
というのはわたし達の多くは、そのような障害全開の態度は
なんとか克服しようと努力しているからです。

シンユウさんはこの掲示板の公共性を理解しておられるので
できるだけ参加者の意向に沿う形でこの掲示板を運営なさって来ましたが
あまり、その善意に甘えるのもどうかと思います。

先にこの件で投稿しましたが、ちょっとわかりづらいかなと思うところがありましたので
手直しして再投稿します。

[#16673] penpenさん＆SILVERさん

みるさん - 06/12/17(日) 15:42 -


	引用なし

	パスワード

横レス失礼いたします。
素朴に疑問が湧きました。

どうして、そんなに樹村さんに拘るのですか。
考え方が異なる異端者だからですか？。
こういうこと書き込む私は、樹村さんの擁護者ということになるのですか？

これまで、樹村さんとpenpenさん、SILVERさんとのやり取りの他
樹村さんの『管理人さんへの質問』に対して、
管理人さんよりも先にpenpenさんがレスをつける様・・・・（異様）
樹村さんでなくても（私のように）、
『冷静さを失している・感情的』と感じて居られる方も多いのでは？。
>管理者っていう呼び捨てがすでになんかそもそも勘違いの感じです。
上記に至っては、もう、言いがかりとすら感じます。
>Shinyu（管理人）さん、見落としていた点があるので～
この樹村さんの書き出しのとおり、わきまえるところでは、きちんと弁えておられるのですから落ち着いて下さい。

他トピで、自分たちが正論―を前提に話されていることにも、頸を傾げてしまいます。
自分のネットマナーに自信のお持ちのようですので、敢えて指摘させて頂きます。

例えば他トピの、本人不在のところで『樹村さん』を話題にしておられますが。。。
とても不快！です！！　敵だの、戦うだの言葉が飛び出してはなおさら！
（樹村さん≠敵だとしてもです。）
ネットマナーについて語られる前に、まずは、御自分を見つめなおしていただけたらと思います。

私にとって、樹村さんの主張は一貫していて分かり易いですよ。
　　ギブ＆テイクのみの関係を望む。アドバイスは不要・・・でしたよね？
　　（間違っていたらすみません。）

初対面でそっけない態度をとられたら―　
確かに、驚くかもしれません。不快に思うことだってあるでしょう。
だから管理人さんは、周囲への配慮として、注意書きの添付を提案されたのでしょう？。
私も、注意書きによって、不快に思う人や頻度が減るとは思いませんが、
ちょっとした緩衝材にはなるだろうーと考えたからこその提案だと思っています。
『あー、樹村さんかー。じゃ、仕方ないなっ』程度の。
（樹村さんの言葉を借りれば、「あーイスラム人か。じゃ豚肉食べなくても仕方ないやっ」です）
注意書き添付については、管理人さん自身、『苦肉の策』と仰っていたと思いますし、
樹村さん自身も、
『効果があるとは思わなかったが云々』
と仰っています。
注意書きを付けた後のあの反響―！！
管理人さん自身、予想以上ｏｒ予想外だった―というのが実際ではないでしょうか。（管理人さんしか知り得ないことですが。）
よって、あの注意書きにも、うまくすれば『イスラムへの理解が深まった』風の結果が残せた可能性もあったのかなーと思いました。
残念なことに、今はまだ開国前の島国日本な感じですが。

あと感じるのは、penpenさんも、SILVERさんも、各自それぞれで管理人さんの意向を勝手解釈し、完全理解しているつもりになっていませんか。
でなければ、管理人さんへの質問に、一利用者の立場で、『間違ってますよ』とかそうでないとか、
口挟むことなんてできないと思うのですね。
掲示板の警察気取り、やめてください。
管理人さんと言えど試行錯誤されている筈ですし、誤る可能性だってあることも、留意いただけたらと思います。
私には『管理人さんの意向』という言葉を笠に、自分の考えを押し付けていると感じます。

ところで、注意書きですが、私は下記のように理解しました。

　　『ギブ＆テイク以外に関係する気はありません。
　　　そっけない態度をとることがありますが、
　　　「ギブ＆テイク以外に関係する気がない」以外の他意･悪意はありません。
　　　また、理解し難いかもしれませんが、
　　　私は・・・といった人間で、・・・ということに不快感を感じます。
　　　不快を感じると、最初はやんわり･徐々にきつく抗議することがあります。
　　　みなさんが、びっくりするといけないので、
　　　このような注意書きをつけることになりました。
　　　予め、御理解･御了承下さい。』
　　　＊・・・については、質問受け付けます～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。。。。　こんな感じ。

樹村さんの注意書きをはじめ、こうした書き込みを読んで、
『自分の都合の良いRESだけにしろ』とか、
『自分に合わせろ』なんて言っているようには思わなかったのですよ、私。
まるで、樹村さんが自分の障害性に配慮するよう要求する為に記載した～と云わんばかりのレス、
それに、そんな考え方はダメ等のレスが付き・・・・
私はハテナ100個浮かべていたわけで。

[#16702] まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさんさん

樹村 - 06/12/18(月) 7:36 -


	引用なし

	パスワード

penpenさんSILVERさんみるさんさん。

　penpenさんSILVERさんは、補足説明の機会をありがとうございま
す。みるさんは、初めまして、でしたっけ？違ったらごめんなさい。

　終息方向に持って行きたいので、個別レスはせず、簡単に纏めレ
スで換えさせていただきます。特にSILVERさんは、別スレまで立て、
なにやら書いておられますが、要約するとこれまでのご主張と同じ
だと思いますので、あちらにはレスせず、こちらの纏めレスでコメ
ントに換えさせていただきます。

　と言っても、個別論点に"直接レス"し過ぎると、新ルール「相手
をことばで言い負かすような書き込みはやめてください」に反して
しまいますので、直レスは可能な限り少なくしようと思います。そ
のため、まずは背景からレスいたします。比喩表現を苦手にしてお
られる方（自覚のない方含む）には「すり替えだ」と言われるかも
しれませんが、そうおっしゃりたい場合は、ちゃんと根拠を示して
下さい。

　背景。

　昨日立ち読みした有名本「ローマ人の物語」最終巻に、こんな表
現がありました（立ち読みなので、細かい表現は違うかも）。
　　　「多くの人は、見たくない現実を突きつけられると、
　　　　突きつけて来た人を憎むものだ」
　　　（前後関係から、この"憎む"は広義の"憎む"だと思います）

　penpenさんやSILVERさんが私に拘り、ほとんどストーカーに準じ
る（ストーカーそのものではありませんが、明らかに相手＝私が嫌
がっているのにつきまとい続ける点に限ればストーカーにソックリ）
行為に走っておられるのは、このせいでしょう。

　こういうタイプの人（見たくない現実を突きつけられ、突きつけ
て来た相手に広義の憎悪を感じ、粘着する人）は、オフラインでも
10人に１人の割くらいですがいました。私相手は半分以下で、残り
の半分以上は私ではなく他の人相手に粘着してらしたのですが。ご
自分の思いこみに反した人を見ると"広義の不快感"を覚え、相手を
間違ってると断じ、矯正しようとする。特に「自分の善意が相手に
とって迷惑だった」という事実は、そういうタイプの人には耐え難
いらしく、ムキになりやすい。

　　＃　そういや、アメリカのネオコンなんかも、そういうメン
　　＃タリティの人の集まりのような。イスラムという"違った
　　＃価値観"を間違っていると断じ、矯正しようとしてしまう。

　つまり、このタイプの人は、特に珍しくありません。似た感性を
お持ちの人の間では、とても良い人でしょうし（penpenさんやSILVER
さんは、感性の合う人にとってはとても良い人でしょう）。ただ、
違った感性をもった人への対処は上手くない。

　で、以前から何度も何度も書きましたが、私の人生の苦しみの何
割かは、こうゆうタイプの人との付き合いから生まれます。なので、
こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

　怒らせ傷つけて追い払うんなら簡単ですけど、別に相手に（最初
は）悪意があるワケじゃない、善意からなのはよく分かるので、そ
んなことはしたくない（相手がストーカー化した後はキツイ対応も
しますけどね）。

　教育出来るんならそれも良いでしょうが、大の大人を教育するな
ど傲慢だし、やろうと思っても相手にはプライドがあるから難しい
でしょう。なので、これも無理。遠回しに啓蒙的ことを言ったり書
いたり、比喩を使ったり、視点を豊かにして頂こうと違った観点か
らの例を挙げたりして、相手の変化を根気よく待つぐらいしか出来
ない（この背景説明の文章も、その一つですね）。

　というわけで、私は困っているワケですね。ここまでが背景。

　次に、個別レスを少し。

[#16642]penpenさん分。

　相変わらず、外形的に、[#16452]のルールを守っておられないよ
うに見えますよ。

　どうもpenpenさんは、ご自分で勝手に「管理人さんの意図はこう
なのよっ。こうに決まってる！それを察することが出来ないなんて
鈍感でマナー知らずだわっ」みたいなところがあるように感じます。
私が管理人さんにルールを細かく問い合わせていると「マナー知ら
ず」みたく感じておられるようですし、ご自分の解釈で、上記のよ
うにルールを破って（もしくは勝手に"柔軟に"運用して）しまわれ
ることから、そう感じます。

　そういう態度は、penpenさんの推測が、管理人さんの意図の範疇
から逸脱しない間は「察しの良い人」なんですが。外れてしまうと
「思いこみの激しい人」になってしまいます。なので、危険ですよ。
こちらの管理人さんも、受け取る私たちのほとんども、どちらも大
なり小なり自閉圏にあるワケでコミュニケーションに障碍があると
考えるべきです。障碍のあるもの同士なのですから、明示されたル
ールは可能な限り守るべきだし、不明な点があれば逐一問い合わせ
るべきです。コミュニケーションに障碍がある人が書いたルールを、
コミュニケーションに障碍がある人が推測すると、障碍が２乗にな
り、外れることが多く危険なように思います。

　コミュニケーションで推測をまったくしないのは不可能ですが、
ルールなど重要な事柄で、かつ問い合わせの利く内容であれば、逐
一問い合わせるべきだと思います。

　　＃　こゆことは定型者ですら、慎重を要する局面では同じで
　　＃す。私は鬱のリハビリの時期、軽減勤務代わりに法務部門
　　＃にいたことがあるのですが。上司や先輩は、法律や省令の
　　＃解釈に疑義があった場合、多くは法律の専門家を介してで
　　＃すが、問い合わせの利く内容であれば関係省庁等に逐一問
　　＃い合わせていました。どんな傲慢な法律職でも「自分の推
　　＃測が正しいっ！問い合わせるなんてマナー違反よっ」とは
　　＃言いませんでした。

　だから私は、明示されたルールは守ろうとするし、注意書きを付
けよと管理人さんから強く示唆されればそれを守ろうとします。提
示されたルールの解釈に疑義があれば、細かく問い合わせます。そ
れが、管理人さんを尊重することになると思うからです。聞けばす
むことを勝手に推測するほど、自分をエライと思っていないので。

> マナーと新ルール

　これは、推測するならお互い様に感じますよ。私から見れば、貴
方の"準ストーカー"行為等もマナー違反でしょう。

> 管理者っていう呼び捨て

　この部分は、法律論と"かけて"いるので、このような客観表記に
なっています。半分お分かりでは？とも思えますが... お分かりで
もしもないなら、前後を読んでみて下さい。また、法の入門書を読
むのも、客観表記に慣れるには良いかもしれません。

> ”自分はみなさんとは違う”という態度はよくない

　人は一人一人皆違うものですよ（だからこそ、みんな良い、って
いう有名な詩がありましたね... これは余談）。で、その認識から
全ての人間関係は出発するのです。多様性の認識があるから、他人
を尊重出来る。

　こうゆうことは、多様な人間関係の中で働いて見られると分かる
と思うのですが... 私は、同僚に日本各地出身、だけではなく、韓
国人アイリッシュ、香港系中国人、米国人、と一緒に働いたことが
あります。で、常識も、必要な気遣いも、一人一人皆違いました。
気遣いや常識を相手によって使い分ける、それが出来なくては「気
遣いの下手な人」でしかない（私も、偉そうに書いていますが、な
かなか上手く出来ませんでした。難しい）。

　どうも自閉圏系の人って、人間関係に"公式"を求め、それ一本槍
で世を渡ろうとしがちに見えますが、そういうことでは、勤め先等
が多様な社会だった場合、通用しません。通用する狭い社会や職場
もあるでしょうが、そういう幸運な世界ばかりではありませんよ。

　　＃　あ、人間関係の最初の練習として、公式を身につけるの
　　＃は良いことです。ただ、いつまでもその公式に頼っていた
　　＃りその公式を絶対視するのは良くないですよ、限界があり
　　＃ますよ、と言うことです。

次に[#16641]のSILVERさん。
> すり替え

　私の書いたことをすり替えだとおっしゃいますが、では、どこの
論点で、どの点とどの点をすり替えていますか？具体的に示してお
られないので、単に悪口を言っておられるようにしか見えません。
批判される時は具体的にされますように。

> 樹村さんを優先（配慮）しなければならない、ということにも
> 繋がりかねません

　人は、負担にならない範囲で、互いに尊重し合うべきですよ。優
先もなにありません。皆さん対等。互いに尊重する、そのために互
いに理解しあおうと、負担にならない範囲で努力すべき。負担にな
る場合は、近寄らない（全ての人に配慮なんて、とても大変なので
誰も出来ていませんから）。

　ちなみに私に対する配慮は、極端に単純化すれば「スルーする」
ことです。言い換えれば「近寄らない」つまり「"公式"的"定型"的
な配慮はしないで」だけですから、物理的負担はゼロでしょう。単
純化すれば「配慮せよ」ではなく「配慮しないで」と言ってます。
通じます？

　上記penpenさんのレスにも書きましたが、自閉圏系の方は人間関
係に"公式"を持ちたがり、それに固執しがちですが、SILVERさんに
もそういう傾向が見えますね。配慮っていうのは、"公式"通りに行
動することではありません。それで通じてしまう狭い社会もありま
すが、それでは不十分な広い社会もございます。ネットは、特に不
特定多数がアクセスするものです。公式は通じない。相手をそれぞ
れ個別に理解し、個別に対応することが配慮なのです。それが出来
ないのなら、そういう相手はスルーすべき。

　ご自分の公式が通じなかったからと言って、逆ギレしてはいけま
せん。

最後に、この発言をぶら下げたみるさんさん。
>どうして、そんなに樹村さんに拘るのですか。

　私は、この文の最初に書いたような原因だと推測しています。

　あと、みるさんさんの文章は、同感な部分が多かったです。

[#16705] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/18(月) 9:25 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

おはようございます。(=^･^=)

>こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
>追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
>けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

わたしが樹村さんに返信を続ける理由は突き詰めて言えば、そこですね。
つまり遠ざけるためのノウハウをここで探っているのだろうか、
樹村さんの投稿は
人を遠ざけるために、“きついことを言う”練習をしているのだろうかということです。

別にわたしは怒っているわけでも感情的になっているわけでもありません。
逆切れもしていないです。
アスペルガーの家族に囲まれているので、わたしの怒りの臨界点は非常に低いです。
ほんとうは頭にくるかもしれないところを
“アスペルガーの人ってどんな人たちなのかなあ”という興味に
変えて日々家族と接しています。

樹村さんはわたしの父に非常によく似ておられるので
なつかしくも感じています。
もしわたしの投稿がおいやならスルーなさるのが一番ではないでしょうか。
必ずしも返信をしなくてもいいのです。

[#16707] Re:樹村さんへ

narinari - 06/12/18(月) 9:42 -


	引用なし

	パスワード

>もしわたしの投稿がおいやならスルーなさるのが一番ではないでしょうか。
>必ずしも返信をしなくてもいいのです。

常連でもありません。
ここを知ったのも、最近です。
みるさんと同じ事を感じておりました。

「お嫌なら」という言葉をあえて使って
スルーを進めておられますが
皆さんはスルーできないのですよね?
樹村さんの事を。
どっちもどっちな気もしますが。

[#16714] Re:まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさんさん

rino - 06/12/18(月) 12:54 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

はじめまして。

>　で、以前から何度も何度も書きましたが、私の人生の苦しみの何
>割かは、こうゆうタイプの人との付き合いから生まれます。なので、
>こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
>追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
>けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

一度でも「自分はそういう事がダメなんです、不快なんです」と意思表示したら、
あとは相手からひたすら逃げる、無視するのがいいですよ。
相手をする事自体、相手の思うつぼなのです。
（電話のキャッチセールスが、少しでも話を聞いてくれる人には
「イケル!」と思うのと同じで）。
他の方も書いていらっしゃったと思いますが、
こちらはただ聞かれた事に答えているだけのつもりでも、相手は
聞く気があるんだ、話をするつもりがあるのだと解釈します。

相手によりけりですが「穏便に、傷つけずに、怒らせずに」というのは
まず無理だと思います。
だいたい相手か自分のどちらかが傷つきます。
自分がガマンしてればいいや、と思える人ならそれでいいですが。

その場では「ありがとうございます」とお礼を言って、アドバイスどおりには
しない、という手もあります。
お礼を言われるだけでも、相手は満足すると思います。
相手が自分の事を思ってアドバイスしてくれたとしても、
自分には合わない場合もありますし、アドバイスどおりにするもしないも
個人の自由です。

相手は何度も言ってくるかも知れませんが、また「ありがとうございます」。
「すぐに治すのは無理なんですよ、でも努力はしています」とか。場を収めるには、嘘も方便です。
そのうち相手も諦めてくれるかも知れません。
これが出来ないＡＳの人は結構いるかもですね。私もそうですが。

ちなみに、その時は相手に対して「分かってないなぁ」って思っても、
後々に「相手の言っていた事は正しかった、今分かった」という場合も
ありますので。

私が思いつくのは以上です。
自分を犠牲にしなければならない場合もあると思いますが、
暴言を言って追い払うよりはマシかと思います。
と言っている私も、実は（主に頭の中の）攻撃性は強いのですが。

いずれにしても、他人が親切でものを言ったりやったりしてくれたら
自分には不必要でも、納得いかなくてもお礼言わないといけないんですよね、
この世の中って(ノ｀▲´)ノ　　

樹村さんにレスしている皆さん、こういう書き方ごめんなさい。
（penpenさんには先日悩み事のアドバイスを頂いたのにすみません）

このレス自体、樹村さんには必要ないかもしれませんのでレスは不要です。

[#16716] このスレはこれで終わりにします【重要】

秋桜（管理人）

- 06/12/18(月) 13:27 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

このスレッドでの議論はこれで終わりにしてください。これ以上書かれても管理人権限で削除します。

このスレッドについて管理人（Shinyuと秋桜）で話し合い、今後気をつけてほしいことをまとめました。書き込みをする際には気を付けて下さい。

・比喩表現を使うのは論理のすり替えと捉えられやすい行動です。またかえって問題の本質が見えづらくなることもありますから控えてください。相手がしているからといって比喩を比喩で返すこともやめて下さい。

・自分の論理の正しさを主張するために相手を「感情的」といった決めつけをするのはやめてください。そもそも相手は相手なりに考えて書いているのであって、それが論理的かどうかはこの掲示板では問題ではないからです。それを指摘するのは相手を言い負かそうとすることにつながります。気をつけて下さい（とくに勝ちたいこだわりがある方は注意してください）。

色々な意見が出て当然なのが掲示板です。反対意見を「論理的ではない」と言って書きづらい雰囲気にするのは自由な意見交換を阻害する行為です。

・相手を挑発したり揶揄するような発言はやめてください。相手がやったからと言ってやり返すのもやめて下さい（例「ストーカー」「掲示板の警察気取り」「ごめん遊ばせ」）。

・管理人が注意をするのは問題が大きくなってこれ以上他の人を巻き込みたくない時です。その前に他の参加者からマナー等について注意をされた場合は「自分の行動はそういう風にも捉えられるのだな」と一度受け止め、今後の書き込みの時の参考にして下さい。

それについて「間違っている」「私はそんなつもりじゃない」と言い出すと水掛け論になりますし、レスがどんどん増えるだけですから反論したくなっても我慢してください。

これはこのスレッドの樹村さん、penpenさん、SILVERさんに関らず、この掲示板に参加される皆さんも気を付けて下さい。

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