アスペルガーの館の掲示板

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[#17026] 自己中と自分視点の違い りり 07/1/8(月) 1:24 [未読]
[#17031] Re:心の理論の獲得の失敗 ジョン 07/1/8(月) 16:30 [未読]
[#17032] Re:自己中と自分視点の違い ぴよまる 07/1/8(月) 16:37 [未読]
[#17037] Re:自己中と自分視点の違い SILVER 07/1/9(火) 0:21 [未読]
[#17038] Re:自己中と自分視点の違い りり 07/1/9(火) 1:24 [未読]
[#17043] Re:自己中と自分視点の違い 07/1/9(火) 2:23 [未読]
[#17047] Re:自己中と自分視点の違い りり 07/1/9(火) 7:36 [未読]
[#17051] Re:自己中と自分視点の違い SILVER 07/1/9(火) 15:02 [未読]
[#17071] Re:自己中と自分視点の違い りり 07/1/11(木) 0:38 [未読]
[#17052] Re:自己中と自分視点の違い 07/1/9(火) 17:31 [未読]
[#17073] Re:自己中と自分視点の違い りり 07/1/11(木) 1:26 [未読]

[#17026] 自己中と自分視点の違い
 りり メール  - 07/1/8(月) 1:24 -

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   みなさん、こんばんわ。
また、意見をお聞きしてみたいことがありまして、出てきました。
もしかしてこの掲示板とはあまり関係のない話かもしれませんが、気になっていましたので、投稿させていただくことにしました。

アスペの人って、大抵自分視点な面がありますよね?
自己中とは違うんだ、とかなり識別できるようになってきたのですが、わからないときがあります。

先日親戚に会ったときの話です。
Aさん「今日○○があるよ、送って行ってあげるよ」
私「そうなんだ、ありがとう、でも寒いし前も見たことがあるから、今度にするよ」
Aさん「そうわかった」

しばらくして
Aさん「もう○○が始まる時間だよ、送って行ってあげるよ」
私(どうしても行かせたいんだなと思ったし、これ以上断ってAさんに不快な思いをさせるのもどうかと思ったので)「そう、ありがとう。じゃあよろしくお願いします」

私が断ってるのに、「○○してあげる」って何度も言われることがたびたびあります。
断られると気にいらない様子。

ちなみに、Aさんはとても常識的で自分のことを正しいと思ってる人です。
Aさんも拒否することもありますが、それは間違ってるとは思わない様子です。
正しい私の好意を断るなんてアナタは間違ってる、そんな感じです。

自分視点なので、「好意はありがたいけど、私なりの理由があって今回はお断りします」というのが理解できないのでしょうか?
自己中なだけ?それとも両方でしょうか?

また、いつも「してあげる」と言われることにも違和感があります。
特に相手の意思がわからないときは、私は、好意であっても「○○してもいいですか?」と言うか、もっとへりくだって「○○させてもらってもいいですか?」というような言い方をします。
お願いしてないのに「してあげる」と言われたら、あまりいい気持ちがしない人もいる、ということがAさんはわからないのかなあ?とも思います。

ときどき会うたびに、この人は自己中なんだろうか?それとも自分視点なんだろうか?と考えさせられます。

[#17031] Re:心の理論の獲得の失敗
 ジョン メールホームページ  - 07/1/8(月) 16:30 -

引用なし
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   ▼りりさん:
>みなさん、こんばんわ。
>また、意見をお聞きしてみたいことがありまして、出てきました。
>もしかしてこの掲示板とはあまり関係のない話かもしれませんが、気になっていましたので、投稿させていただくことにしました。
>
>アスペの人って、大抵自分視点な面がありますよね?
>自己中とは違うんだ、とかなり識別できるようになってきたのですが、わからないときがあります。
>
>先日親戚に会ったときの話です。
>Aさん「今日○○があるよ、送って行ってあげるよ」
>私「そうなんだ、ありがとう、でも寒いし前も見たことがあるから、今度にするよ」

リリ様、ジョンと申します。
アスペルガーと診断された、52歳、会社員です。

お尋ねのAさんが自閉症スペクトラムであるのかどうか
それは分からないので、アスペルガーを含む自閉症
スペクトラムの特徴について説明します。
http://www.geocities.jp/johnhealing/aspergertokuchou.html
にも書きましたが、自閉症(アスペルガーはこの範囲に
含まれます。ADHDはこの範囲に含まれません。)の特徴の
1つに、「心の理論の獲得の失敗」というのがあります。
これは、人には人の考え方がある、ということを理解できない
という意味です。ですから、お尋ねの場合、りりさんには
りりさんの都合もしくは理由があるということを理解できて
いない状態にAさんはいると考えられます。

ただ、気になるのが、文章中の「アスペの人って」から
始まって、いきなりAさんが出てくるところに飛躍が
あるように感じます。Aさんが自閉症スペクトラムと
診断されているのであれば、私の説明は間違っていないのですが、
Aさんが診断されていなければ、単なる押し付けかもしれません。

さて、立ち入ったことを書いて申し訳ないと思いますが、
私たち夫婦は、唯一、家内の忍耐によって、夫婦関係が
続いてきたようなところがありまして、如何に夫婦お互いに
円満にするか、にかなりエネルギーを使って来ました。
私たちアスペルガーは如何に社会適応するか、努力していますが
この、「心の理論の獲得の失敗」は苦手科目の1つです。
そこで、獲得するためには、やはり、時間がかかるということを
ご理解いただければ、有難く思っているところです。
よろしくお願いします。人によっては、この獲得ができず、
自分の考えの押し付けが強い人もいると思っています。

[#17032] Re:自己中と自分視点の違い
 ぴよまる  - 07/1/8(月) 16:37 -

引用なし
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   りりさん、こんにちは。
りりさんのおっしゃる「自己中と自己視点」というのは、わがままな考え方と、発達障害によるやむをえない認知の違いが知りたい、という意味でしょうか?
違っていたら、ごめんなさい。


人間は、もともと自己中心的に生まれついています。定型発達の方であっても、
「私は正義を知っているし、思いやりのある人間だ」と思ってしまったら、そこでその方のコミュニケーション力の成長は止まってしまいます。

逆に発達障害の方であっても、
「私は自己中心的な人間だ(先にも書いたように、発達障害があるからではなく、人間はもともと自己中心的な存在として生まれます)。他者の視点、もしくはメタな視点を獲得できるよう、試行錯誤なり、アドバイスを受けるなりしてみよう」と思ったら、そこからさらに成長することができます。

うさぎとカメ、みたいなところがありますね。
コミュニケーション能力の獲得は、もちろん定型発達の方のほうが容易いですが、結局は「その人に価値観があるかどうか」がとても大事だと思うのです。


りりさんが疑問に思う方がいたら、他山の石とすればいいのではないでしょうか。
その方を理解するのに、発達障害的な考え方によるアプローチを利用することでうまくいくのであれば、それも一つの方法かもしれません。


お返事になっていたら幸いです。

[#17037] Re:自己中と自分視点の違い
 SILVER ホームページ  - 07/1/9(火) 0:21 -

引用なし
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   ▼りりさん:

>ときどき会うたびに、この人は自己中なんだろうか?それとも自分視点なんだろうか?と考えさせられます。

よく、「自閉は自分視点」のお話しをさせていただくのは、私ではないか?と思っておりますが、
ちょっと、これに関して、いろいろお話ししたいこともあるのですが、今、お時間無いので、


「自己中と自分視点の違い」

この部分だけレスさせていただければ、

自閉の自分視点って、自分が自分視点だって、わかってないからの自分視点なんですね。

他のスレでお話しさせていただきましたが、「自分がわかってないことがわからない」

これはね、やっかいなんですよ。
だって、自分を治しようがないでしょう?
悪気がないから何をやっても許されるか?というと違うでしょう?
障害は免罪符になりませんので。

この自己中と自分視点、どちらも自分で理解してやってるか?なんですね。

じぶんでわかってなくてやってるのならば、どちらも治しようがないし、
周囲の迷惑度はどちらも同じです。

(あとから、文章がまとまったら、またつけくわえさせていただきますね)

[#17038] Re:自己中と自分視点の違い
 りり メール  - 07/1/9(火) 1:24 -

引用なし
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   ジョン、ぴよまるさん、SILVERさん、お返事ありがとうございます。

ジョンさん>

Aさんのこと、いろいろ考えてみました。
診断は全く受けていないはずです。

今回書いたこと以外は、これといった欠点の見当たらない、善良でいい人で、人付き合いも難なくこなしています。
定型者だけど、偽善的な人、自分の考えを押し付ける人と、実は今まで思っていました。
でも、お2人に返事をいただいて、本当にそうなんだろうか?改めて疑問を感じました。

Aさんは自分の価値観や考えを常に正しいと思っているようです。
もちろん、ときには、相手から拒否されて、自分の意見を引っ込めるときもあります。
身内に対しては押しがより強くなり、知人に対しては押しが弱くなる傾向があります。
でも、どんな場合であれ、「自分は正しい、相手の人は間違ってるが、これ以上押すと波風が立つ、したかないから引いておこう」と考えているように思えます。
引き際は適切で、場の雰囲気は読めているようです。

ただ、一つの考えにとらわれると他のことに目が行かなくなり、本末転倒な結論を出すことなどもあります。

本人も、自分は間違ったことは何もしていないのに何故りりさんから拒否されることがあるのだろう?と疑問に思ってる気がします。
「心の理論の獲得の失敗」の可能性は高いように思います。

多分定型なんだろうと思いますが、自閉的な面があるのかもしれませんね。

>私たちアスペルガーは如何に社会適応するか、努力していますが
>この、「心の理論の獲得の失敗」は苦手科目の1つです。
>そこで、獲得するためには、やはり、時間がかかるということを
>ご理解いただければ、有難く思っているところです。

そうですね、ウチの家族は全員発達障害の傾向がありそうなので、例えば私自身も普段どれだけ相手の立場に立って物事を考えてるかと言われれば、全く自信がありません。
「心の理論の獲得の失敗」について不満を言ったり責めたりするつもりはありませんでした。
もし、ジョンさんがそう感じられたところがありましたら、私の思慮が足りないせいだと思います、すみませんでした。

ぴよまるさんの言葉を借りれば、ただ、「わがままな考え方と、発達障害によるやむをえない認知の違いが知りたい」と思いました。
Aさんの場合、後者の可能性が高いのかな?と思うのですが‥。

ぴよまるさん>

>りりさんのおっしゃる「自己中と自己視点」というのは、わがままな考え方と、発達障害によるやむをえない認知の違いが知りたい、という意味でしょうか?

ハイ、まさしくその通りです。

>定型発達の方であっても、「私は正義を知っているし、思いやりのある人間だ」と思ってしまったら、

Aさんは自分のことをそう思ってるようです。
ただ、「心の理論の獲得の失敗」の可能性は高いように思います。

>その方を理解するのに、発達障害的な考え方によるアプローチを利用することでうまくいくのであれば、それも一つの方法かもしれません。

親戚と書きましたが、身内に近い位置にいる人なので、今後も定期的にお付き合いをしていく人です。
「自分の意見の押し付けの強い人だ」と思ってましたが、そう思うことに自分で何か違和感を感じてました。
かといって、いい人なんだから、とも単純に思えず、ストレスを感じてました。

Aさんが「自分は正しい、それ以外の感覚や考え・気持ちの人は間違ってる」と考えてしまうのは、心の理論の獲得を失敗してしまったせい、その後
「他者の視点、もしくはメタな視点を獲得できるよう、試行錯誤なり、アドバイスを受けるなりしてみよう」と考えられなかったのは環境のせいかもしれません。
そう考えると、Aさんに対する気持ちがまた少し違ってくるかなあと思います。

SILVERさん>

Aさんについては、ジョンさんとぴよまるさん宛てのレスに書いたように、これまでは「自己中な人」と思ってたんです。
でも、そう思うとかえってストレスが溜まってしまいまして‥。

>悪気がないから何をやっても許されるか?というと違うでしょう?
>障害は免罪符になりませんので。

そうですね。
Aさんの言動には疑問を感じるのですが‥Aさんに悪気がないからこの程度ならしょうがないのではないか、という気になることもあります。
あまりに悪びれた様子がないので、不快になってしまう自分自身のほうが自己嫌悪に陥る場合もあります。
それに、私も気がつかないうちに何かやってるかもしれないし。

>じぶんでわかってなくてやってるのならば、どちらも治しようがないし、
>周囲の迷惑度はどちらも同じです。

Aさんは多分わかってないんです。

Aさんが自分の子どもだったらアプローチのしかたは変ってくるとは思います。
でも、Aさんは目上のかたで高齢、定期的なお付き合いのあるかた。
‥ある意味「自分が正しい」と思えることって当人にとっては幸せなことだし、年齢的なことを考えたらこのまま気がつかないままでもいいのではないかな?と個人的には考えています。
Aさん本人は、善意の人なので非常識な行動をとったり人の迷惑になるようなことはほとんどなく面倒見がいいので、周囲の人たちからも一目置かれています。

自分の見方を変えてみることで、自分のAさんに対する気持ちを変えられないかな?と考えたのでした。(ちょっとストレスでしたので)

Aさんはホントにいい人‥その人に対して疑問や不満を持ってる私って何か嫌なヤツ?と自己嫌悪すら感じていたのですが、「人間完璧な人はいない」と思うことで少しは気が楽になれそうかな?と思っているところです。

[#17043] Re:自己中と自分視点の違い
   - 07/1/9(火) 2:23 -

引用なし
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   初めまして。初めてここに書かせて貰います、豆です。
分かりません、分かりませんが、私の場合を話させていただきますと、
 
「これは、遠慮してるの?」とか「一応断るのが、社交辞令」だという考えがあると、
「何いってんのよ、私、貴方のことそうしてあげたいのよ」といった態度を
精一杯取ってたんですよね、私は。ここは平然とした態度。絶対に気を使っていないように見えるよう頑張るみたいな。つまりめいいっぱいの親切のつもりで、相手はそれをすると喜ぶに違いないといった勘違いをよくやらかしていたのです。上手く言えてませんね、だからどうって言われても、何も言えません。

あくまでも、私の場合でした。 

[#17047] Re:自己中と自分視点の違い
 りり メール  - 07/1/9(火) 7:36 -

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   ▼豆さん、はじめまして。

>「これは、遠慮してるの?」とか「一応断るのが、社交辞令」だという考えがあると、
>「何いってんのよ、私、貴方のことそうしてあげたいのよ」といった態度を
>精一杯取ってたんですよね、私は。ここは平然とした態度。絶対に気を使っていないように見えるよう頑張るみたいな。

なるほど、社交辞令で断ることもありますよね。
例えば、○○祝いとか、お気遣いいただかなくて結構ですから‥と言ったりしながら、最終的に受け取ったりしますよね。
Aさんも豆さんと同様の気持ちなのかもしれません。

豆さんは今はあまり勘違いされなくなったのですか?
他者と自分の気持ちが違うことがある、と気付き、また、最終的に受け取るつもりでも最初は遠慮する人もいれば本気で断るつもりの人もいるわけですが、相手の人がどちらか判断できるようになった、ということでしょうか?

アスペの人の場合は、自分で自覚するか、子どもの場合は、支援しないと身につけにくいものなのでしょうね。
定型者の中にも、ごく少数そういう人がいるのかもしれません。

[#17051] Re:自己中と自分視点の違い
 SILVER ホームページ  - 07/1/9(火) 15:02 -

引用なし
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   ▼りりさん:
>アスペの人の場合は、自分で自覚するか、子どもの場合は、支援しないと身につけにくいものなのでしょうね。
>定型者の中にも、ごく少数そういう人がいるのかもしれません。

りりさんは、自己中の方と、自分視点の発達障害者の見分けを知って、それをどうなさるおつもりでしょうか?

自己中の方は、許せないけど、発達障害者の自分視点ならば許せるの?

私は、基本的には、皆同じと考えます。(先にレスした通りです)

お話しの次元が違いますが、まず子供の場合。
子供はみな、幼い頃は社会性がありません。そして自己中です。見通しも立てられません。
ですので、私は「子供はみな、自閉児みたいなもの」と考えて対応します。

叱るときも、なぜ悪いのか?教えてから叱ります。

これと同じように、成人の見分けのつかないタイプも、
「発達障害者だと思って、長い目で見て、許そう」
なのか、
「発達障害者でも定型でも、迷惑な事は困るので、わかりやすく提示しよう」
もしくは、まったく冷たくなっちゃいますが、
「迷惑は、迷惑。相手を無視するか、自分の中で迷惑な人と片付けて流してしまおう」
なのか。


何度わかりやすく教えても、相手がやめてくれないのなら、これはこっちだって我慢の限界がありますので、それはもう「悪気」ととらえて離れていくよりないんじゃないでしょうか?

相手をどうこうしよう、わからせようと思うのは、どうも難しい事のようです。

私自身はおせっかいですので、ついこの「わかってもらおう」と説明するタイプなのですが、相手が発達障害者の場合、たいてい、徒労に終わりますね。(^_^;)
話してわかっていただけるタイプは、ごく少ないようですので…。

こちらから「そういう人間に対してどう対応したらいいのか?」というのでしたら、以上のような措置となるかと思いますが。

もし、発達障害者の「自分視点」について、広義の意味でのお話をお求めになられておられるのでしたら、また、あらためましてお話しいたしますよ。

[#17052] Re:自己中と自分視点の違い
   - 07/1/9(火) 17:31 -

引用なし
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   私は当事者ですので、自分の体験を言うしか出来ないですし、それが一番、憶測でものを言ったりしないといった意味でいいと思っています。ですから、SILVER さんの言うような広義の意味で話し合いたかったのだとしたら、私はここでひいた方がいいと思いましたが、コメントいただいたので、それについてだけ返答させていただきます^^

正直言うと自信はありません。いつもひょっとして間違っているかもしれないといった不安とともに判断しています。相手の寛大なるお心で許容されているのか、それとも、怒らせていて知らない場所でむかつかれているのか、判断できません。同時に、相手に非がある場合でも見分け困難なわけですが。
「そうですか、本当にとても残念です」何ていっても腹立てる人がいますし、これは何だかよく分からないんです。最近はできるだけしつこくしないように、さっと引きます。
こちらとしては、自分がかつてそうされたかったからの親切のつもりだったのに、怒られてるというのはあまり気持ちいいものでもないので、変に相手に触れないようにするようになりました。

[#17071] Re:自己中と自分視点の違い
 りり メール  - 07/1/11(木) 0:38 -

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   SILVERさん、お返事ありがとうございます。

>何度わかりやすく教えても、相手がやめてくれないのなら、これはこっちだって我慢の限界がありますので、
>それはもう「悪気」ととらえて離れていくよりないんじゃないでしょうか?

なるほど、そう割り切って考えると、気が楽ですね。
説明すれば、そのときは「わかった」というのですが、Aさんの気持ちには確固としたものがあるようで、こちらが諦めて自分の思い通りになるまで同じ言動を
繰り返すこともあります。

でも、あくまでも好意なので、そこがクセモノでした。
悪意は感じたことがない(嫌味や小言を言われたことがなく、注意やアドバイスすらされたこともないという意味で)ので、Aさんを許せないと思ったことはないんです。
むしろ、断ったときに、自分のほうがAさんの好意を断る心の狭い人間であるような、不快感が残ります。

Aさんの思い通りになれば、私のストレスがたまる(Aさんの前だと自分が主体性のない受身人間のように感じてしまう)、
Aさんの好意を拒否すれば(たまにですが)、Aさんが不満を感じる(自尊心は保てるがAさんに不快感を感じさせてしまったことで結局罪悪感を感じる)、
という関係で、どちらにしてもジレンマ、八方塞がりのような感じがしてました。
以前はかなり悩んでいたのですが、最近は割り切ったつもりだったものの、何となく気持ちがモヤモヤしてて‥。

Aさんの言動の意味がわかれば少し自分の気持ちがラクになるかな?と思ったのですが、こちらが想像ばかりしてもしかたないことですよね。

親戚なので、立場的に完全に離れるというのは無理なのですが、今後はなるべく距離をとっていこうと思います。

時折、「お土産が買ってきてあげたから、取りに来て〜」コールがかかったりするので、断ると罪悪感を感じてましたが、今後はあまり気にしないようにします。

>もし、発達障害者の「自分視点」について、広義の意味でのお話をお求めになられておられるのでしたら、また、あらためましてお話しいたしますよ。

今回のようなことを、客観的に見られず、自罰的にならなくてもいいところでなってしまう私も、タイプは違うものの、やはり「自分視点」なんだろうな、と思います。
Aさんの言動の意味を探りたくて、みなさんの考えを聞かせていただければと思ったのですが、タイトルが紛らわしかったですね。
すみませんでした。

おかげさまでかなりモヤモヤしたものが晴れました。
ありがとうございました。

[#17073] Re:自己中と自分視点の違い
 りり メール  - 07/1/11(木) 1:26 -

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   豆さん、お返事ありがとうございます。

タイトルのつけかたが悪かったのですが、広義の意味で話ししたかったのではなく、Aさんの言動が「自分視点」なのかどうか知りたかったんです。
なので、豆さんのコメントを読んで、「自分視点」の可能性もあるんだなあ、ということがわかり参考になりました。

>正直言うと自信はありません。いつもひょっとして間違っているかもしれないといった不安とともに判断しています。相手の寛大なるお心で許容されているのか、それとも、怒らせていて知らない場所でむかつかれているのか、判断できません。

この辺は多かれ少なかれ、定型者でもあることだと思います。
逆に、定型者であっても「私はいつも正しい」という態度は傲慢だと思います。

豆さんはちゃんと工夫されてると思います。
それが一番大事なのではないでしょうか?

ただ、自分がやってほしいこと=相手のやってほしいこと、ではないんですよね。
自分が行動を起こす前に、それが相手のやってほしいことか、確認しておけるといいと思います。
私の場合、確認できない場合は、行動を起こさないので、気の利かない人・消極的でやる気のない人と思われてるかもしれません。

先日、私は親戚に子ども服のお古を譲ったのですが、相手の人がお古を譲っても大丈夫かリサーチした上で、「もう必要ないのでもらってもらえると嬉しいんだけど、いらないものがあったら捨ててね」と言って渡しました。
「また持っていってもいい?」と聞いたら、「お願いします」という答えが返ってきました。

>変に相手に触れないようにするようになりました。

相手の人が望んでるかどうかわからないときは、そのほうがかえっていいのではないでしょうか?

押し付けがましくない人の好意は、むしろ私はありがたく受け取るほうなのですが、私の知人でやりすぎてしまって周囲の顰蹙を買ってしまった人もいました。
やってもらって文句を言ってる人たちの態度のほうに私は疑問を感じたのですが、何もしなくても「気が利かない」と言われかねないし、なかなか難しいですよね。

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