アスペルガーの館の掲示板

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[#17293] [投稿者削除]

[#17297] Re:一人で・・・ クリップ 07/1/26(金) 1:38

[#17308] Re:一人で・・・ パンナコッタ 07/1/26(金) 20:13

[#17318] Re:一人で・・・ クリップ 07/1/27(土) 2:34

[#17328] 横レスです。 じゅんこ 07/1/29(月) 0:09

[#17339] Re:横レスです。 クリップ 07/1/29(月) 20:03

[#17342] レスありがとうございます。 パンナコッタ 07/1/29(月) 20:58

[#17298] Re:一人で・・・ 六華 07/1/26(金) 2:53

[#17309] Re:一人で・・・ パンナコッタ 07/1/26(金) 20:40

[#17317] Re:一人で・・・ 六華 07/1/26(金) 23:41

[#17299] Re:一人で・・・ りり 07/1/26(金) 10:26

[#17300] Re:一人で・・・ りり 07/1/26(金) 10:51

[#17312] 続きです。 パンナコッタ 07/1/26(金) 21:09

[#17311] Re:一人で・・・ パンナコッタ 07/1/26(金) 21:02

[#17302] 一つ気になるのですが… Ｃｙｐｅｒｕｓ 07/1/26(金) 13:15

[#17313] Re:一つ気になるのですが… パンナコッタ 07/1/26(金) 21:14

[#17303] Re:一人で・・・ Chiquitita 07/1/26(金) 14:38

[#17305] Re:一人で・・・（続き） Chiquitita 07/1/26(金) 15:03

[#17316] 続きです。 パンナコッタ 07/1/26(金) 21:43

[#17314] Re:一人で・・・ パンナコッタ 07/1/26(金) 21:34

[#17323] Re:一人で・・・ Chiquitita 07/1/27(土) 19:50

[#17293] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/3/9(金) 18:39）

[#17297] Re:一人で・・・

クリップ - 07/1/26(金) 1:38 -


	引用なし

	パスワード

▼パンナコッタさん：

はじめまして。
私はバツイチ子持ちで彼アリ。子供も彼も自閉傾向です。
彼（未診断）が非常に自閉度強く　私の悩みの種です。
自分で言うのも何ですが　私は定型に納まっています。

>「一人で皆を敵に回してしまう・・」ということです。
>私自身の故意でそうしているわけではもちろんないんです
>が、気づくといつも結果的にそんな感じになってしまっていて、私以外の人々が
>皆結束していて、私を疎外しようという思惑が見えてきます・・。

厳しい意見かもしれませんが　そういうところが障害なのですよ。
「障害」という言葉が相応しいのかは疑問ですが。
要するに「感性が異文化」の中で生きているのだから
周囲の大多数の定型人間と反発し合ってしまう関係になりやすいというか。
パンナコッタさんが故意じゃないのは分かります。
周りの人間も特に結束しているわけでもないと思うんですが
多分　ほとんどの人が似たように感じたり考えているだけだと思う。
だから　結束しているように思えるだけ。

>しかし、はじめからそうだという訳ではなく、最初は好感を持ってくれていた
>人たちもいるんですが、それを継続させることが難しく、たいがい時が経つに
>つれて、人から嫌われたり周りが私から遠ざかっていってしまうんです。
>こんな事態になるの、自分でもとても嫌なんですがどうしていつもそういう
>結末（一人で周りを敵にしてしまう）になるのか分からなく、本当に悩んで
>います・・・。どうか、ご意見・アドバイスをよろしくお願いします。

これすごく分かります。私も最初は今の彼に好感持てていた。
でもそれは取り繕った仮の姿だったようで　薄い関係だと見抜けないほど深い。
コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
長く付き合うほどに見えてくるから　だんだん人が離れていくんでしょう。　
ある程度の事なら最初は周囲が我慢したり　合わせたりして調和も保たれ
うまくいってるように思えるかもしれませんが。
気付かずに　相手を不快にさせる事が多いんだと思います。
逆に　普通なら何とも思わない様な事であなた自身が傷ついていたり。
良かれと思ってした事がいつも裏目に出てばかりとか。思い当たりませんか？
パンナコッタさんが考える（感じる）のと同じようには
周りは考えて（感じて）いないのです。　　
アドバイスになってないかもしれませんが　私の意見として参考までに。

[#17298] Re:一人で・・・

六華 - 07/1/26(金) 2:53 -


	引用なし

	パスワード

パンナコッタさん、はじめまして
六華と申します。

パンナコッタさんが自閉圏の方はどうかはわからないのですが、
自閉圏の場合は、自分視点で物事を考えるために、
故意でなくとも他者に嫌がられる行動を取ってしまいがちです。
想像力が欠如しているために、他者の感情を考慮することができないからです。

「自分は楽しいから相手も楽しい」と思い込み、親切心でやっているつもりが、親切の押し売りになってしまったり。
不愉快にさせるようなことをしても、「自分だったらこれぐらいでは怒らないのに、怒るのは相手の心が狭い」と考えて謝罪できなかったり。
感情がすれ違いやすい。

相手に傷ついたと言われて、「悪意はないのに嫌われた」と自分自身も傷つき、自分が被害者のように感じるという悪循環にも陥りやすいです。

でも、私がよく姉に言われたことですが、
「他人は黙っているだけで、お前のことをよく見ている。
　注意されていないからと言って、問題がないわけじゃない」のです。

注意されなければ、自分ではそれでいいんだと思ってしまいますが、
年齢を重ねれば重ねるほど、他人は敢えて注意はしてくれなくなります。
大人ならば、本人が自分で判断することと考えるからです。
そして、いつの間にか離れていきます。

そこから脱却するには、日ごろの自分がどういう行動を取っているかを客観的に知るしかありません。
パンナコッタさん一人では難しい（自分を客観視できない障害）ので、
掲示板を活用されたらいいと思います。
たとえば、こういう会話で相手を怒らせてしまったといった具体例をあげて意見を求めれば、アドバイスも得やすいでしょう。

「最初は好感を持ってくれる人もいる」とのことですから、
第一印象は悪くないのかもしれないですね。
自分の努力次第で道は開けますよ。

同じような苦労を抱えている仲間は、この掲示板にたくさんいます。
一緒にがんばりましょう。

[#17299] Re:一人で・・・

りり

- 07/1/26(金) 10:26 -


	引用なし

	パスワード

▼パンナコッタさん、初めまして。

クリップさん、六華さんのコメントも興味深く読ませていただきました。

感性が違う人と一緒にいると自分が辛い場合もありませんか？
私は主婦で子どもが２人いますので、親同士の付き合いなどがありますが、親同士の悪口・先生の悪口を言ったり聞いたりするのが、苦手です。
そういう感覚の合う人同士は、とても盛り上がっています。
その場では相手の人にある程度合わせますが、そういう人とはつかず離れずでやっていこう、と思ってます。
ある程度感性が違うのはしかたないので、自分がストレスになるほど合わせる必要はないかな？と思います。

相手の人がどんな人であれ、できる範囲内で場の雰囲気を壊さないように、気をつけています。
後は、相手の人の思惑は気にしすぎない、もしかして好かれてないかも、と思う人に対してであっても、そのことはあまり気にしないで、誰にでもなるべく同じ態度で接するように心がけています。
こちらが「嫌われてるのでは？」と気にしてると、相手の人もますます意識して、かえって気不味くなってしまう場合が多いと思います。

ときには「しまった！」という発言をしてしまうこともありますが、反省はしますが気にしすぎないようにしています。
気を使いすぎて、オドオドしてる人も避けられたりしますよね。
気がつけばその後気をつけるようにしていけばいいですが、判断がつかないときは六華さんが書かれていますが、こういう掲示板で相談されるといいと思いますよ。

上の子が幼稚園時代は他の親御さんほど密接に親同士で付き合うことはありませんでしたが、そのほうがラクでした。
浮いてるのかな～と思うこともありましたが、トラブルに巻き込まれるよりマシだわ、と割り切ってました。
１人でも大丈夫になると、気持ちが少しラクになるのでは？と思います。

個人的には、家族以外との人間関係においては、自分のストレスを軽減することが大事と考えています。
自己中な考えなのかもしれませんが、そう考えてないと人との付き合いが苦痛になってくると思うからです。

そのためには、相手の人の気持ちを尊重すること、自分の感性を犠牲にしてストレスを感じるほど相手に合わせないこと、ときには１人でもいいやと割り切ること、などの兼ね合いがバランスよくできると、かなり人間関係のストレスが減るのではないでしょうか。

でも、そのバランスよくが難しいですよね。

[#17300] Re:一人で・・・

りり

- 07/1/26(金) 10:51 -


	引用なし

	パスワード

すみません、追伸です。

個人的には、忘れっぽい性格で、相手の人の失敗などを根強く気にしたりしないほうなのですが、みんながみんなそうなのではないのですよね。
自分自身の考えも、気付くことがあれば修正していきますので、ネット上の発言も以前と今ではずいぶん意見が変っていると思います。
ですが、「前はりりさんはああいうこと言ってたのに、つじつまが合わないじゃない」と思う人がいるかもしれないし、そう思われてもしかたがないとも思っています。
その辺の感覚が他の人と自分とは少し(？)ズレていると自覚しているので、万人が失敗(失言)や意見が変っていくことに寛容ではないことをなるべく意識するようにしています。

ただ、相手の人対しては過去の失敗や失言は気にしないように、なるべく好意的・寛容な気持ちで接するようにしています。
相手の人に不快感を持っていて、それを押し隠して取り繕おうとしても、必ずいつかアラが出てしまう、と考えています。

気がついたことはこんな感じです。
人間って、結構いろんなことを無意識でも意識的でも配慮しつつ、人と接しているのかもしれませんね。

[#17302] 一つ気になるのですが…

Ｃｙｐｅｒｕｓ - 07/1/26(金) 13:15 -


	引用なし

	パスワード

▼パンナコッタさん：
>初めまして。私はアスペルガーだからそうなのかずっと悩みつづけている
>ことがあります。
>それは、「一人で皆を敵に回してしまう・・」ということです。今まで、
>大方の職場や人が集う団体なんかでそうなってしまい、傷が深いものとなって
>しまっています。。。私自身の故意でそうしているわけではもちろんないんです
>が、気づくといつも結果的にそんな感じになってしまっていて、私以外の人々が
>皆結束していて、私を疎外しようという思惑が見えてきます・・。
　最近、『とても気分が落ち込んで…（～＿～）』とか、『この世に生きているのが申し訳ないです（Ｔ＿Ｔ）』とか考え込んだり、『背中とかがうずいて動くのがおっくうです…（＞＿＜）』ということは無いですか？

もしあるのであれは、『うつ期』にさしかかってきたと思うので、早めにお医者さんへかかりましょう！

養生して元気になれば、『絆づくり』のパワーも湧いてくると思います。

[#17303] Re:一人で・・・

Chiquitita - 07/1/26(金) 14:38 -


	引用なし

	パスワード

▼パンナコッタさん：
初めまして。(^o^)/
Chiquitita（チキチータ、mailto:zaizensatomiazuma@mail.goo.ne.jp）です。

いささか残酷な内容のコメントになりますが、ご了承下さい。（ただ、コメントはパンナコッタさんを責めるものではありません）

発達障害の当事者（グレーゾーンも含めて）は、思考回路が難渋することが多いので、他人の言動を字義通りにしか解釈できなかったり、ストレートな形でしか自己主張できません。
このことが、周囲との軋轢の原因になることが多いです。
例えば、Chiquititaが知人に「貴方ってバカね」と言われて、いきなり大立ち回りを演じたり、状況を弁えない台詞で知人を泣かせたりするようなものです。
パンナコッタさんに心当たりはございませんか？
もし、心当たりがございましても、それはトレーニングなどで場数を踏むことにより改善できます。心療内科や精神科でカウンセリングを受けましょう。

あと、気になるのは周囲の方々の偏見でしょう。
つかぬ事をお尋ねしますが、パンナコッタさんは学校でいじめの被害経験はございますか？
可能性のある事象の一つとして、パンナコッタさんに対して周囲の人達が取っている行動パターンに「シカト」があるかも知れません。
いじめのパターンも、加害者の年齢が高くなるに従って、シカトやパワーハラスメント（セクハラも含む）の比率が高まる、と聞いています。
しかし、偏見は個人の力ではどうにもなりません。前述したコミュニケーション能力の悪さは、周囲の人達には「そんなの信じられない」としか感じられないのが現状です。悲しむべきことですが、どんな人でも他人に100％の感情移入はできません。

他人の偏見は説得して解消するものではありません。しかし、自分の偏見は解決できます。
案外、「周囲の人に嫌われている」という現実から生まれる疎外感や劣等感が発達障害と結び付くと、本人にも偏見が植わってしまうことが多いですが、

【そもそも問題は発達障害があくまで「障害」という視点で捉えられること】

が理解いただければ、偏見は解消に向かうでしょう。
例えて言うなら、ダイヤモンドはすべて宝石になる訳ではありません。しかし、宝石にならなかったダイヤモンドは、磨き砂として有効活用されています。
パンナコッタさんが自らの魅力に気付くことで、周囲の人達のパンナコッタさんに対する見方も明らかに変わります。その方法は、機会を改めて提案いたします。

しかし、下手に周囲に迎合しようとしても、ストレスの原因にしかなりません。
こういう時こそ、カウンセリングは有効でしょうし、当事者の視点からアドバイスがいただける本サイトの存在は大きいです。

ただ、私はもちろんですが参加者のほとんどは医学の素人ですので、医療機関の助けは必要です。

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
（サイト）http://www13.plala.or.jp/hurricanex50/index.html
（ブログ）http://blog.goo.ne.jp/zaizensatomiazuma/

[#17305] Re:一人で・・・（続き）

Chiquitita - 07/1/26(金) 15:03 -


	引用なし

	パスワード

続きです。

パンナコッタさんが周囲の方々に嫌われているという事実ですが、本当に嫌われているのかどうかの見極めも、発達障害があると困難です。
とりわけ、いじめや幼児虐待の被害経験があると、心的外傷後ストレス障害（ＰＴＳＤ）やパーソナリティ障害が起こると言われています。
これらは私も実際に罹患していますが、他人の言動に本来ない悪意を感じることが多いです。その理由はありとあらゆる場面でいじめの記憶がフラッシュバックするからですが、このために、悪意が思い過ごしでもそれに気付かず、人間関係を悪くします。
フラッシュバックの頻度がやたら高い場合は、できるだけ早く医療機関に出向きましょう。

また、人間関係のストレスは鬱病の原因となることが多いそうです。
鬱病は気分障害だけでなく、思考をも鈍化させます。このため、やはり相手の言動に善意と悪意の区別ができなくなります。
日常の動作の一つ一つが面倒に感じるのも鬱病の典型的症状の一つと言われています。
また、冬季や悪天候の日に抑鬱状態が拡大したり朝の早起きが困難になる場合は、必ず訴えましょう。

[#17308] Re:一人で・・・

パンナコッタ - 07/1/26(金) 20:13 -


	引用なし

	パスワード

▼クリップさん：

お返事ありがとうございます。

>「障害」という言葉が相応しいのかは疑問ですが。
>要するに「感性が異文化」の中で生きているのだから
>周囲の大多数の定型人間と反発し合ってしまう関係になりやすいというか。

そうなんですね・・・。アスペルガーは「感性が異文化」なのですね。
この障害を自分で認知するまでは、自分の感性が普通の人と違っている
なんて考えもつきませんでした。なので、大多数の定型人間と反発してしまう
関係になりやすい（目立つ）のはすごく生きる上で不利だとつくづく感じて
います。

>多分　ほとんどの人が似たように感じたり考えているだけだと思う。
>だから　結束しているように思えるだけ。

　なるほど。。。。これは私にとって新たな発見でした。ありがとうございます。
つまりは、定型の人たちにとって「自分達とは違う言動とっている・・」という
ことで敵視したりするということですよね？

>コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
>長く付き合うほどに見えてくるから　だんだん人が離れていくんでしょう。　

ということは私は人と付き合いはじめても、いつも最終的には誰からも見放されるということになるわけで、これからの人生も辛すぎます・・・・。

>逆に　普通なら何とも思わない様な事であなた自身が傷ついていたり。
>良かれと思ってした事がいつも裏目に出てばかりとか。思い当たりませんか？

それは結構あります。やはり相手の発言を言葉通りに真面目に受け取ってしまう
からなんだと思いますが、どこまでは真面目に受け取ってよくて、どこからが
適当に流せばいいのか、その境がわかりません・・・。（目に見えないので）

書いていて思ったのはやはり、定型のすべての様式を学べば定型の人たちから
敵対視されたりしないのではないかと思ったのですが、どうなんでしょうか？？

[#17309] Re:一人で・・・

パンナコッタ - 07/1/26(金) 20:40 -


	引用なし

	パスワード

▼六華さん

はじめまして。コメントありがとうございます。
私は、アスペルガーと診断されているので、自閉圏だと思います。
自分視点で物事を考える、というのはよく分かります・・・；
やはり物事を見る視野が狭い、、、ということなのでしょうね。
他者に嫌がられる行動も自分だけで動いてると、なかなか気づきにくく
指摘してくれる人がいないと、最悪それと気付かないまま続けてしまう
ことがあり困っています。

>「自分は楽しいから相手も楽しい」と思い込み、親切心でやっているつもりが、親切の押し売りになってしまったり。
>不愉快にさせるようなことをしても、「自分だったらこれぐらいでは怒らないのに、怒るのは相手の心が狭い」と考えて謝罪できなかったり。
>感情がすれ違いやすい。

それはあるかと思います。これも自分視点から生じる問題ですね・・・。　
こういったことって、やはり自分一人だけで解決していくのは無理ですよね？
一人で悶々と考えていても解決しないことのような気がします。一体どうしたら
いいのでしょう。。。。

>注意されなければ、自分ではそれでいいんだと思ってしまいますが、
>年齢を重ねれば重ねるほど、他人は敢えて注意はしてくれなくなります。
>大人ならば、本人が自分で判断することと考えるからです。
>そして、いつの間にか離れていきます。

そうなんですよね・・・。私も、注意されないのだからそれでいいんだ、と
ずっと思いこんでいました。年齢を重ねるほど、関係の浅い人は指摘してくれなくなりますし。やはり、人間社会で生きていくのに、本当に心理的ハンデの多い障害だとつくづく感じています。

>
>そこから脱却するには、日ごろの自分がどういう行動を取っているかを客観的に知るしかありません。
>パンナコッタさん一人では難しい（自分を客観視できない障害）ので、
>掲示板を活用されたらいいと思います。
>たとえば、こういう会話で相手を怒らせてしまったといった具体例をあげて意見を求めれば、アドバイスも得やすいでしょう。

そうですね、ありがとうございます。自分を客観視してもらうためにも、掲示板の活用をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

>同じような苦労を抱えている仲間は、この掲示板にたくさんいます。
>一緒にがんばりましょう。

同じ悩み・苦労を抱えている仲間がこちらに、存在しているということが分かっただけでも、心強いです。ありがとうございます。一緒に成長していけたら嬉しいです。

[#17311] Re:一人で・・・

パンナコッタ - 07/1/26(金) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

▼りりさん：はじめまして。コメントありがとうございます。私も感性や感覚のあまりに違う人と一緒にいると辛いです。相手に合わせるように頑張ると、途中で頭が疲れてきて体力も精神力も消耗してきてしまいます。主婦の方で、悪口が好きな人は多いですよね。職場や他の場でも女性は往々にして、他人の悪口を話して分かち合うのが好きな人が多いように思います。私自身も、全くそういうのには興味がないので、そういう人が多い中にいると疲れ切ると思います・・・。りりさんが仰っているように、やはり自分がストレスになるほど、合わせる必要はないような気がします。。 >相手の人がどんな人であれ、できる範囲内で場の雰囲気を壊さないように、気をつけています。なるほど、そうですね。場の雰囲気というのは大切なんだと最近思ってきた次第です・・・；あと、相手の思惑を気にしないで相手に接することも今まで出来てきませんでした。それと、誰に対しても同じような態度で接するというのはやはり大切ですね。私にはなかなか難しいことなのですが。。。； >ときには「しまった！」という発言をしてしまうこともありますが、反省はしますが気にしすぎないようにしています。 >気を使いすぎて、オドオドしてる人も避けられたりしますよね。 >気がつけばその後気をつけるようにしていけばいいですが、判断がつかないときは六華さんが書かれていますが、こういう掲示板で相談されるといいと思いますよ。そうですね。しまった発言をしてしまっても、気にしないようにしたいと思います。それから、気を使いすぎて、オドオドしてるとやはり避けられてしまうものなんでしょうか・・・？それは、相手にも気を使わせてしまうからですか・・・？ >個人的には、家族以外との人間関係においては、自分のストレスを軽減することが大事と考えています。 >自己中な考えなのかもしれませんが、そう考えてないと人との付き合いが苦痛になってくると思うからです。そうですね～。私もそう思いました。人との付き合いが苦痛になってしまっては自分にとってもいい影響を与えないですしね。＾＾ >そのためには、相手の人の気持ちを尊重すること、自分の感性を犠牲にしてストレスを感じるほど相手に合わせないこと、ときには１人でもいいやと割り切ること、などの兼ね合いがバランスよくできると、かなり人間関係のストレスが減るのではないでしょうか。アドバイス、ありがとうございます（＾＾）相手の気持ちを尊重することも自分の感性を犠牲にしてまで相手に合わせないことは大切ですね！これらがバランスよくできるように努力してみたいと思います。

[#17312] 続きです。

パンナコッタ - 07/1/26(金) 21:09 -


	引用なし

	パスワード

▼りりさん：
続きです。
私自身も、忘れっぽい性格なので、相手の失敗や失言をいつまでも覚えていたり
するほうではないのですが、たいがいの人は覚えていたりもするんですよね？

>ただ、相手の人対しては過去の失敗や失言は気にしないように、なるべく好意的・寛容な気持ちで接するようにしています。

私も、自分がそうなのでなるべくそうしていこうと思います＾＾

無意識でもたまに意識化されてるんじゃないかって自分で思うこともあります。
まだまだ自分がよく分かっていないもので・・・。

[#17313] Re:一つ気になるのですが…

パンナコッタ - 07/1/26(金) 21:14 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｃｙｐｅｒｕｓさん：

初めまして。コメントありがとうございます。

>　最近、『とても気分が落ち込んで…（～＿～）』とか、『この世に生きているのが申し訳ないです（Ｔ＿Ｔ）』とか考え込んだり、『背中とかがうずいて動くのがおっくうです…（＞＿＜）』ということは無いですか？

それは今は全くないです。少し前は気分が落ち込むこともありましたが、今は
持ちなおしたので・・・。

でも、一番はじめの相談に書いたような出来事が続けばまた気分が落ち込んできたり・・・はあると思います。治療は長期戦でいくしかないんでしょうね。。。

[#17314] Re:一人で・・・

パンナコッタ - 07/1/26(金) 21:34 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
はじめまして。コメントありがとうございます。

>発達障害の当事者（グレーゾーンも含めて）は、思考回路が難渋することが多いので、他人の言動を字義通りにしか解釈できなかったり、ストレートな形でしか自己主張できません。
>このことが、周囲との軋轢の原因になることが多いです。
　私も思い当たることがあります。思考回路が難渋するのはしょっちゅうですし、
他の方のお返事にも書きましたが、他人の言葉も字義とおりにしか受け取れません。それが誤解や思いこみの強さに問題を起こしてるんだと思います。

トレーニングはそういうところをやっているところが実際にあるのでしょうか？

>つかぬ事をお尋ねしますが、パンナコッタさんは学校でいじめの被害経験はございますか？

学校でいじめの体験は覚えているかぎりではありませんが、疎外されたということ
は以前ありました。「無視」というのもありました。　

>他人の偏見は説得して解消するものではありません。しかし、自分の偏見は解決できます。
>案外、「周囲の人に嫌われている」という現実から生まれる疎外感や劣等感が発達障害と結び付くと、本人にも偏見が植わってしまうことが多いですが、

そうですよね、他人の偏見に対して、自分が説得したからといって解決するものでもないですね。。。自分の偏見は解決できるのですね。
疎外感や劣等感は私の場合、発達障害に結びつきやすいです。というか、発達障害というコミュニケーション障害がなければ、これらの周りの人からの著しく嫌われる・・・という事態も避けられるのではないかと思うのですが・・・。

>パンナコッタさんが自らの魅力に気付くことで、周囲の人達のパンナコッタさんに対する見方も明らかに変わります。その方法は、機会を改めて提案いたします。
　
そうですね、自分の魅力というのは自分ではなかなか分かりません。そもそも
自分を客観視できない障害なので、仕方ないのかもしれませんが。。。
何かいい方法がありましたらご伝授ください。お願いします。

>しかし、下手に周囲に迎合しようとしても、ストレスの原因にしかなりません。
>こういう時こそ、カウンセリングは有効でしょうし、当事者の視点からアドバイスがいただける本サイトの存在は大きいです。

そうですよね。今まであまりに迎合しようとして、身を持ち崩した経験が幾度かあります；自分のストレスになるようではきっと自分の方法にあっていないのだと思います。カウンセリングは受けていないのですが、いいところがあれば受けてみたいです。　こちらのサイトの存在にも大変助けられています。

[#17316] 続きです。

パンナコッタ - 07/1/26(金) 21:43 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
>続きにお返事します。
>
>パンナコッタさんが周囲の方々に嫌われているという事実ですが、本当に嫌われているのかどうかの見極めも、発達障害があると困難です。

そうなのですね・・・。

>とりわけ、いじめや幼児虐待の被害経験があると、心的外傷後ストレス障害（ＰＴＳＤ）やパーソナリティ障害が起こると言われています。
>これらは私も実際に罹患していますが、他人の言動に本来ない悪意を感じることが多いです。その理由はありとあらゆる場面でいじめの記憶がフラッシュバックするからですが、このために、悪意が思い過ごしでもそれに気付かず、人間関係を悪くします。
>フラッシュバックの頻度がやたら高い場合は、できるだけ早く医療機関に出向きましょう。
　私自身もＰＴＳＤやパーソナリティ障害のようなものがあるのは自覚しています。他人の言動に悪意を感じることもしばしばです。言葉の裏の意味を深く考えてしまうからでしょうか・・・・？　深読みしすぎるときと、しなさすぎるときがありそのバランスに自分も困っています・・・・。

>鬱病は気分障害だけでなく、思考をも鈍化させます。このため、やはり相手の言動に善意と悪意の区別ができなくなります。
>日常の動作の一つ一つが面倒に感じるのも鬱病の典型的症状の一つと言われています。
>また、冬季や悪天候の日に抑鬱状態が拡大したり朝の早起きが困難になる場合は、必ず訴えましょう。

気分障害のせいなのか、思考力も段々落ちている感じがします。相手の言動に善意と悪意の区別ができなくなってくるのは、鬱の症状なのでしょうか・・・・？
私は昔からそういう傾向に長年あったのですが、、、。

朝早く起きるのも今は苦痛です。抑鬱状態にまではなりませんが、冬は特に早く起きれないことが多いです・・・。

[#17317] Re:一人で・・・

六華 - 07/1/26(金) 23:41 -


	引用なし

	パスワード

パンナコッタさん、レスをありがとうございます。

>私は、アスペルガーと診断されているので、自閉圏だと思います。

すみません。
冒頭の部分を読み違えていました。

>自分視点で物事を考える、というのはよく分かります・・・；
>やはり物事を見る視野が狭い、、、ということなのでしょうね。

相手の立場に置き換えて考えるのが難しいんですよね。

>こういったことって、やはり自分一人だけで解決していくのは無理ですよね？
>一人で悶々と考えていても解決しないことのような気がします。一体どうしたら
>いいのでしょう。。。。

言葉を文字通りに受け取ってしまう自閉者は、
助言を助言と気づけずに曲解してしまいがちな反面、
スルーすればいい些細な言葉に反応して、
人一倍傷ついてしまいます。

職場でお局様が言ってるイヤミなんかは、
「おばさんは言いたがりねー」くらいに思って、放っておけばいい。
そんなことで自分がつぶれてしまったら、もったいないですよね。

何が聞くべき言葉で、聞かなくてもよい言葉なのかを見極められるようになることが大切だと思います。

そのために私が心掛けているのは、「想像力の欠如」を意識することです。
自閉の症状は人によりさまざまだけれど、想像力の欠如がベースとなり、さらに他の特性が加わって問題が起きていることが多いです。

たとえば、パンナコッタさんがおかしな服装で通勤したしたとしましょう。
（客観視が難しい自閉者は、TPOに合わない服装をしているときがあります）
そこで、注意してくれる人がいたのに、
「個人の趣味なのにバカにされた」と逆切れしたら、
相手は二度と注意してくれなくなります。

でも、相手はパンナコッタさんをバカにしたかったのではなく、
周りから変に思われたら可哀想だと思い、好意で注意してくれたわけです。
そういう助言は大切にしたいですよね。

パンナコッタさん自身も他の方へのレスに、「相手の言動に善意と悪意の区別ができなくなってくる」と書かれているように、想像力の欠如がもたらす弊害は、自分自身が思っている以上に大きい。
でも、日ごろから、それを意識するとしないとでは、大違いです。

私自身は自分で判断をしかねる場合、身近な人に、「○○について、こう言われたのだけど、どういう意味だろう」「事務的なメールに○○と書いたら、相手に失礼だろうか」と聞くようにしています。

パンナコッタさんも、相手から言ってくれるのを待つだけでなく、自分から聞いて、
TPOに合う行動パターンの引き出しを増やされるようにされたらいかがでしょう。
「つい深読みして、言われていることの意味を取り違えてしまうことが多いから、教えてほしい」とへりくだった態度で聞けば、相手も答えやすくなると思います。

いつも素直な気持ちでアドバイスに耳を傾ければ、応援してくれる人は現れます。
障害の有無に関わらず、大事なことです。

お互い、がんばりましょう。(^_^)

[#17318] Re:一人で・・・

クリップ - 07/1/27(土) 2:34 -


	引用なし

	パスワード

▼パンナコッタさん：

お返事ありがとうございます。

>そうなんですね・・・。アスペルガーは「感性が異文化」なのですね。
>この障害を自分で認知するまでは、自分の感性が普通の人と違っている
>なんて考えもつきませんでした。なので、大多数の定型人間と反発してしまう
>関係になりやすい（目立つ）のはすごく生きる上で不利だとつくづく感じて
>います。

「障害」という表現が相応しいか疑問でしたので
「感性が異文化」と表現しました。
思考回路や表現方法や物事の受け止め方が定型人間と違うという意味で。
確かに　生きる上で不利というか　生きづらいと思いますよ。
だって定型人間のが多い世の中で生きていくんだから
自然に周囲と摩擦が起こりやすくなってしまうのですからね。
ですが　ご自分の障害を認知出来ておられるようなので
今後の考え方次第では　うまくいくでしょう。
幸いにも　第一印象は悪くないようですから。

>>多分　ほとんどの人が似たように感じたり考えているだけだと思う。
>>だから　結束しているように思えるだけ。
>
>　なるほど。。。。これは私にとって新たな発見でした。ありがとうございます。
>つまりは、定型の人たちにとって「自分達とは違う言動とっている・・」という
>ことで敵視したりするということですよね？

いえ、違います。「敵視」まで行かないと思いますよ　多分。
「あの人は変わってるな」
「あの人とは　考えが合わないな」と思われてるだけじゃない？
それを「敵視」と受け止めますか？
自閉圏の方って　考えが極端だったりします。
「好きか嫌いか」「良いか悪いか」みたいに。
中間や曖昧な部分が少なくないですか？どちらかに決めたがる傾向がある。
でも現実社会は曖昧な部分が凄く多い。あえてハッキリさせなかったり
させる必要もないんです。

>>コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
>>長く付き合うほどに見えてくるから　だんだん人が離れていくんでしょう。　
>
>ということは私は人と付き合いはじめても、いつも最終的には誰からも見放されるということになるわけで、これからの人生も辛すぎます・・・・。

ごめんなさい。私の言い方が悪かったかしら。あまり悲観しないでください。
今後の努力次第で　人間関係はそこそこ保つことは可能なのですから。

>>逆に　普通なら何とも思わない様な事であなた自身が傷ついていたり。
>>良かれと思ってした事がいつも裏目に出てばかりとか。思い当たりませんか？
>
>それは結構あります。やはり相手の発言を言葉通りに真面目に受け取ってしまう
>からなんだと思いますが、どこまでは真面目に受け取ってよくて、どこからが
>適当に流せばいいのか、その境がわかりません・・・。（目に見えないので）

冗談が通じなかったり　場の空気を読めなかったり
暗黙の了解も気付かない場合が多いですよね　おそらく。
定型人が　年齢を重ねるごとに自然に体得していく感覚が　欠落しているんです。
普通なら何も考えずとも無意識に身に付くものが身についてない。
それらを　いちいち学んでいかなくてはいけないんでしょうね。

>書いていて思ったのはやはり、定型のすべての様式を学べば定型の人たちから
>敵対視されたりしないのではないかと思ったのですが、どうなんでしょうか？？

余程に酷い常識外れなことしない限りは「敵対視」なんてしませんて。
まぁ　相手（定型側）の性格にもよるでしょうけど。
大人で　社会生活普通に送ってる人ならまず
敵対視する前に　あまり近づかない関わらない道を選ぶと思いますよ。
そういう意味で　可能性としていずれ離れていくと表現しました。
定型の様式全てを仮に学べたとしても　それらを臨機応変に使いこなせないのが
この障害なのですから　無理をなさらないで下さい。健康第一ですよ。
私の文章は分かりづらいでしょうか。

[#17323] Re:一人で・・・

Chiquitita - 07/1/27(土) 19:50 -


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▼パンナコッタさん：
コメントありがとうございます。(^o^)/

>トレーニングはそういうところをやっているところが実際にあるのでしょうか？

心療内科や精神科でも相談に乗ってくれるでしょう。
もっと手っ取り早いのは、ＮＨＫ教育ＴＶで毎週月曜日の9:45a.m.～10:00a.m.に放送されている「みてハッスル　きいてハッスル」（毎週水曜日の同時刻に再放送）と、毎週金曜日の10:30a.m.～10:45a.m.に放送されている「わたしのきもち」（翌週木曜日の9:15a.m.～9:30a.m.に再放送）です。児童向け番組ですが、目からウロコです。

あと、[#17318]ですが、２次障害はお互いに複雑に絡み合っている場合が多いです。
鬱の症状が鬱以外の２次障害でも見られる場合も珍しくありません。詳しいことは医療機関に問い合わせましょう。

[#17328] 横レスです。

じゅんこ - 07/1/29(月) 0:09 -


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クリップさん
パンナコッタさん
はじめまして！
保育関係の仕事をしているじゅんこです。
お二人のやりとりを読ませていただいて
気がつかされたことがありましたので横レスさせてください。

>「感性が異文化」と表現しました。
とても共感できる表現だと思いました。

　
>ご自分の障害を認知出来ておられるようなので
　今後の考え方次第では　うまくいくでしょう。
>幸いにも　第一印象は悪くないようですから。
　パンナコッタさんがはじめはなんとなく相手の好意を感じるということは、ご自身がきっとまわりの方々と関わりたいという意思表示があるからなのだと思います。そしてつきあっていくうちになんだかわからないけれど、関係がぎくしゃくしてしまうということなのですね。
　なんらかの障碍をもっておられる方がこの館でいろいろ書き込んでおられるのを読ませていただくと、障碍をもたない定型の人たちがとても上手に人との関係を作っていると思っておられるように感じます。一応定型のつもりの私の立場からお話すると、けっこう、この「人との関係の作り方」って、とっても難しくて、あやふやで、そしてあやういものだといつも思わされます。いつも失敗してきまずくなったり、無視されたり、逆にこちらから距離をおいたり・・ということの繰り返しです。
　全ての人と、心を通わせて生きて行ければいいですが、相手にあわせて、上手につきあっていこうとすると自分に無理が生じます。育ってきた環境や物の考え方、価値観の違い・・。いろいろな要素で私たちは自分とは違う人に出会うわけですから。このぎくしゃくが生じてきた段階で、それとはなく、そっとお互いに疎遠になったり、私とは合わないんだわ・・と少し距離をおいたりということになるのかも知れません。
　

>でも現実社会は曖昧な部分が凄く多い。あえてハッキリさせなかったり
>させる必要もないんです。
そうですね。私たちはそうしてなんとなくどこかに引っかかりを感じながら、それをグレーのままでやりすごしているのかもしれませんね。うつという病気は、解決しないでほったらかしにしておいたこの些細な心のひっかかりがつもり積もった結果、心が動かなくなってしまうのだと思います。
>
>>>コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
>>>長く付き合うほどに見えてくるから　だんだん人が離れていくんでしょう。　
>>
>>ということは私は人と付き合いはじめても、いつも最終的には誰からも見放されるということになるわけで、これからの人生も辛すぎます・・・・。

>>やはり相手の発言を言葉通りに真面目に受け取ってしまう
>>からなんだと思いますが、どこまでは真面目に受け取ってよくて、どこからが
>>適当に流せばいいのか、その境がわかりません・・・。（目に見えないので）
>
>冗談が通じなかったり　場の空気を読めなかったり
>暗黙の了解も気付かない場合が多いですよね　
　私はこの暗黙の了解によって、みんながちょっとずつ誤解しあって互いの関係がますますきまずい雰囲気、あるいはギスギスした関係を助長させているような気がします。もっと自分の素直な気持ちを感情的にならずに上手に開示できれば、みんなが安心して言葉を交わしあえる関係になれるのではないかと思っています。

>>書いていて思ったのはやはり、定型のすべての様式を学べば定型の人たちから
>>敵対視されたりしないのではないかと思ったのですが、どうなんでしょうか？？
４７年、生きてきて、自分が相手に合わせるのでもなく、相手に「私に合わせろ」と要求するのではない関係の作り方を見つけて行くことが大切なんだなと気づき、失敗しながら少しずつわかってきたことがあります。
例えば誰かが、自分に対して何か怒っているのかも？と感じたけれど、その理由がわからない時
１.その人が自分にとって大事だと思う人だったら、勇気をだして聞いてみます
「私、あなたを怒らせるようなことを言ったり、したりしたかしら？」
２.自分にとって、関係のない人で、心あたりがなければ自分にこう言い聞かせます。
　あの人が怒っていてもいなくても私には関係ない・・・。その人が私にクレームをつけるのなら、その理由を明らかにする責任があるのだから。

　パンナコッタさん！頑張る必要はないと思います。でも、みんながみんなあなたを敵視しているのではなく、あなたを理解しようとしている人が必ずいることをわすれないでいてくださいね。

　障碍についてカミングアウトする必要はないけれど、苦手なことをちょっと情報開示するだけでも、理解できないことによる誤解を避けることができるように思うのですが、いかがでしょう？
「臨機応変が苦手です」とか「自分のことをうまく言い表すのがヘタです」など、日頃自分が苦手だなと思っていることがどんなことかを、ちょこっとずつ伝えてもらえると、私だったらとても助かります。
　おふたりのやりとりに対してとんちんかんな内容だったらごめんなさいね。感じたことを書かせて頂きました。

[#17339] Re:横レスです。

クリップ - 07/1/29(月) 20:03 -


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▼じゅんこさん：

はじめまして。
とんちんかんな内容ではありませんよ。
私の分かりづらい意見を　巧みな文章力でまとめてくださりありがとうございました。私が伝えたかったことを具体的に表現して下さいました。

>もっと自分の素直な気持ちを感情的にならずに上手に開示できれば、みんなが安心して言葉を交わしあえる関係になれるのではないかと思っています。

本当にそうですね。「人との関係のつくりかた」を考えさせられます。

それから。
障害が有る無しで　どちらが上か下かを決める気持ちは一切ありません。
ましてこのような障害は　先にも申しましたように「異文化」と
私は解釈しておりますので　互いの歩み寄りが何より必要かと思います。
先の２回の私の書き込みが　もしパンナコッタさんを見下すような言い回しに読み取られてしまっていたら申し訳ありません。そのような意図はありません。

パンナコッタさん。
じゅんこさんもアドバイスされていますが　私も思うんです。
無理をして自分を変えて　辛い思いをし続けてまで頑張る必要なんて無いと。

ただご自分の苦手だと感じている部分を　少しだけでも伝えたり出来ると　誤解を避けることも出来るかと思います。
それから　お互いにですが　相手の意見にも耳を傾ける柔軟さを持ちたいですね。
じゅんこさんが　具体的にアドバイスして下さいましたね。↓

>　障碍についてカミングアウトする必要はないけれど、苦手なことをちょっと情報開示するだけでも、理解できないことによる誤解を避けることができるように思うのですが、いかがでしょう？
>「臨機応変が苦手です」とか「自分のことをうまく言い表すのがヘタです」など、日頃自分が苦手だなと思っていることがどんなことかを、ちょこっとずつ伝えてもらえると

[#17342] レスありがとうございます。

パンナコッタ - 07/1/29(月) 20:58 -


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▼じゅんこさん、はじめまして。コメントありがとうございました！

>一応定型のつもりの私の立場からお話すると、けっこう、この「人との関係の作り方」って、とっても難しくて、あやふやで、そしてあやういものだといつも思わされます。いつも失敗してきまずくなったり、無視されたり、逆にこちらから距離をおいたり・・ということの繰り返しです。

確かにそうですね。私もそう感じます。人との関係作りって大人になればなるほど
難しくなっていきますね。そこには、技術が必要になってくるから子供の時の
ように、親しくなりたいから接していくというようにあまり深く考えずに人と
接していくことができなくなってきました・・・。

>全ての人と、心を通わせて生きて行ければいいですが、相手にあわせて、上手につきあっていこうとすると自分に無理が生じます。育ってきた環境や物の考え方、価値観の違い・・。いろいろな要素で私たちは自分とは違う人に出会うわけですから。このぎくしゃくが生じてきた段階で、それとはなく、そっとお互いに疎遠になったり、私とは合わないんだわ・・と少し距離をおいたりということになるのかも知れません。

そうですね。どんな人とでも自分が合わせて付き合っていく・・・というのは
難しいことで、自分自身が辛くなってきますね。いろんな要素が違う人たちの
中で、人はそれぞれ折り合って生きていかなくちゃいけないんだな。。と最近
思うようになりました。

>　私はこの暗黙の了解によって、みんながちょっとずつ誤解しあって互いの関係がますますきまずい雰囲気、あるいはギスギスした関係を助長させているような気がします。もっと自分の素直な気持ちを感情的にならずに上手に開示できれば、みんなが安心して言葉を交わしあえる関係になれるのではないかと思っています。

私もそう思います。暗黙の了解というのは「みんなが理解してるもの」として
解釈されるのは、実はそうでない者にとっては誤解が生じるものとなると思います。皆が素直な気持ちを上手に開示していければもっと安心して気楽に付き合える関係になれるのかもしれないと思います。

>例えば誰かが、自分に対して何か怒っているのかも？と感じたけれど、その理由がわからない時
>１.その人が自分にとって大事だと思う人だったら、勇気をだして聞いてみます
>「私、あなたを怒らせるようなことを言ったり、したりしたかしら？」
>２.自分にとって、関係のない人で、心あたりがなければ自分にこう言い聞かせます。
>　あの人が怒っていてもいなくても私には関係ない・・・。その人が私にクレームをつけるのなら、その理由を明らかにする責任があるのだから。
　
なるほど、そうですね。そう考えた方がラクになりますね！

>　パンナコッタさん！頑張る必要はないと思います。でも、みんながみんなあなたを敵視しているのではなく、あなたを理解しようとしている人が必ずいることをわすれないでいてくださいね。

ありがとうございます。そうお言葉をかけてくださって、嬉しいです。
すこし気持ちが軽くなりました。。。

>　障碍についてカミングアウトする必要はないけれど、苦手なことをちょっと情報開示するだけでも、理解できないことによる誤解を避けることができるように思うのですが、いかがでしょう？
>「臨機応変が苦手です」とか「自分のことをうまく言い表すのがヘタです」など、日頃自分が苦手だなと思っていることがどんなことかを、ちょこっとずつ伝えてもらえると、私だったらとても助かります。

そうですね、障害という概要で伝えるよりも、自分の苦手なことを情報開示することによって相手からの誤解を避けることもできるかもしれないですね。
私も、今後は実践してみようと思います。

率直なご意見、ありがとうございました。

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