アスペルガーの館の掲示板

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[#20833] 最近気づいたのですが・・・ ジン 07/7/10(火) 11:36 [未読]
[#20839] 『生きる＝？』ということは、 Ｃｙｐｅｒｕｓ 07/7/10(火) 13:11 [未読]
[#20855] Re:最近気づいたのですが・・・ めえめえ 07/7/11(水) 0:12 [未読]
[#20858] Re:最近気づいたのですが・・・ 犬猫好き 07/7/11(水) 9:43 [未読]
[#20886] Re:最近気づいたのですが・・・ ジン 07/7/12(木) 0:11 [未読]
[#20890] Re:最近気づいたのですが・・・ Tim 07/7/12(木) 3:11 [未読]
[#20892] Re:最近気づいたのですが・・・ みいぽん 07/7/12(木) 9:14 [未読]
[#20893] Re:最近気づいたのですが・・・ 犬猫好き 07/7/12(木) 9:16 [未読]
[#20895] Re:最近気づいたのですが・・・ めえめえ 07/7/12(木) 10:02 [未読]
[#20897] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 10:30 [未読]
[#20907] Re:最近気づいたのですが・・・ ひなた 07/7/12(木) 19:09 [未読]
[#20912] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 20:39 [未読]
[#20913] 追記 クロム 07/7/12(木) 20:48 [未読]
[#20916] Re:追記 ひなた 07/7/12(木) 21:02 [未読]
[#20919] でも追記 クロム 07/7/12(木) 22:12 [未読]
[#20914] Re:最近気づいたのですが・・・ ひなた 07/7/12(木) 20:56 [未読]
[#20917] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 22:01 [未読]
[#20918] Re:最近気づいたのですが・・・ ひなた 07/7/12(木) 22:09 [未読]
[#20920] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 22:14 [未読]
[#20921] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 22:20 [未読]
[#20926] Re:最近気づいたのですが・・・ 明子 07/7/12(木) 23:01 [未読]
[#20928] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 23:18 [未読]
[#20929] Re:最近気づいたのですが・・・ ぱんだねこ 07/7/12(木) 23:50 [未読]
[#20924] ここで終わりにしましょう 秋桜（管理人） 07/7/12(木) 22:51 [未読]
[#20927] Re:ここで終わりにしましょう 明子 07/7/12(木) 23:08 [未読]
[#20922] 横レスでごめんなさい。 じゅんこ 07/7/12(木) 22:26 [未読]
[#20833] 最近気づいたのですが・・・
 ジン  - 07/7/10(火) 11:36 -
引用なし
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   僕自身は今まで、小中高にてさまざまな努力、苦労をしてきました。大学に入ってからもたくさん苦労しました。他人を苦しめ、上回生には半ばいじめに近い状態にされ、クラブ活動でも人の２倍以上の努力をしてきました。しかし、現在のクラブでもいろいろとまた問題が発生するかのような兆候が現れています。そして、この掲示板でも、先日にかなり無責任かつ無礼な発言をしてしまい、多くの人に迷惑をかけて、苦しませてしまいました。これって今までの僕の苦労、努力、経験がいかされていないのではないでしょうか？僕の人生はこれからも今までと同じ、人を苦しませ、また、自分自身も苦しむ、つまり自分がいる空間＝地獄絵図のような人生を繰り返すのでしょうか？もう僕の人生に光はないんですよね？それでも生きている意味ってあるんですか？どなたか教えてください。
[#20839] 『生きる＝？』ということは、
 Ｃｙｐｅｒｕｓ  - 07/7/10(火) 13:11 -
引用なし
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   ▼ジンさん：
>僕自身は今まで、小中高にてさまざまな努力、苦労をしてきました。大学に入ってからもたくさん苦労しました。他人を苦しめ、上回生には半ばいじめに近い状態にされ、クラブ活動でも人の２倍以上の努力をしてきました。しかし、現在のクラブでもいろいろとまた問題が発生するかのような兆候が現れています。そして、この掲示板でも、先日にかなり無責任かつ無礼な発言をしてしまい、多くの人に迷惑をかけて、苦しませてしまいました。これって今までの僕の苦労、努力、経験がいかされていないのではないでしょうか？僕の人生はこれからも今までと同じ、人を苦しませ、また、自分自身も苦しむ、つまり自分がいる空間＝地獄絵図のような人生を繰り返すのでしょうか？もう僕の人生に光はないんですよね？それでも生きている意味ってあるんですか？どなたか教えてください。

　AS者にに限らず、『人間全て』が一生に一度は悩む問題です。

ある人は、『お金を稼いで経済的に豊かになること』なのかもしれないですし、またある人にとっては『円満な家庭を持つこと』なのかもしれないです。

　でも、それは僕自身にとっては『酷（＞＿＜）』なので、僕は『生きる＝新しい発見・体験をすること』というふうに割り切っています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　
　ここでジンさんとと同じような悩みを抱えている人達に、一つその克服のヒントを差し上げたいと思います。それは…

『自分が今すぐにできる最低限の社会貢献は？』

ということを意識してみることです。

　　　　　僕自身もそうだったのですが、『生きる＝地獄（＞＿＜）』と捉えてしまいがちな人の中には、案外『大きな目標を一度に達成しなくては…意味がない（・＿・）！』というふう捉えてしまっている方が多いです。

　そうではなくって、例えば…夜中に水が飲みたいと思って台所へ行ったら、お皿が一枚洗い残してあったので洗った…くらいのことから、始めてみればいいのじゃなかろうかと思います。

　いやもっと最低限のことは、うつの自分の代わりを務めてくれた人に、感謝の念の『ありがとう』の声をかけることかもしれません。
[#20855] Re:最近気づいたのですが・・・
 めえめえ  - 07/7/11(水) 0:12 -
引用なし
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   ▼ジンさん：
だいぶ追いつめられたご心境なのですね。
私も若い頃はひとの気持ちが察せられずに神経を逆撫でしたり、正論というおお長刀を振るって切って捨てるような言動があり、そのため孤立することも多く、たくさんのひとに迷惑を掛けてきたと思います。
特に大学時代は、自他ともに人間嫌い・不信が高じて抑鬱状態になり、学校の医療センターの精神科でカウンセリングと投薬を受けていました。

ジンさんはアスペルガーのことで病院へ通ってらっしゃるようですが、今の抑鬱状態は薬で治ります。抑鬱の手当てが先ではないでしょうか。
できるだけ早い時期に、主治医か、他の心療内科、神経科、あるいは大学の医療センターでもよいので受診してはいかがでしょう？

ちなみに、私が発達障碍のことや自分の認知の歪みに気付いたのは３０代後半で、もう結婚もしてたし後戻りできない環境でした。
ジンさんは若いうちからご自分の問題に気付かれ、対処し始めてらっしゃるのですから、ご自分の「人生の光」「生きている意味」を探ることはこれから十分可能だと思いますよ。
[#20858] Re:最近気づいたのですが・・・
 犬猫好き  - 07/7/11(水) 9:43 -
引用なし
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   ジンさん、私は最近開眼しました。
　それは、アスペルガーは今の日本では生きにくい。でも、海外ではそうでもないかもしれないと。

　私は微力ながら世の中の役に立ちたいと思い、ほんの小額ですが毎月ユニセフに寄付をしています。それでユニセフから会報が送られてくるのです。それにざっと目を通すと、まだまだ世界中には貧困や無知に悩む国がたくさんあることに気づきます。日本では過去のことになった病気が現在進行形の国もたくさんあります。

　そこで働く日本人も数は少ないでしょうが、います。

　そこでは入試で点を取れるような知識はあまり役に立たないでしょう。携帯電話も通じないし、パソコンもテレビやラジオさえも、ましてや冷蔵庫も電子レンジもないし、コンビにもないし、それ以前に水道も井戸さえもないのです。家族の使う水を汲むために、毎日井戸のあるところまで12ｷﾛも歩いて通うので学校に行けない女の子がいます。そんな過酷な状況の中でも、今日も産声は上がります。
　そういう場所でなら、どんな人手も歓迎されるはずです。井戸を掘り、ポンプを設置するために働く世界中から来た人がいると思います。

　極端な話になってしまいました。が、そういう生き方も出来るということですよ。
　私もかなり前から、自分が生まれてきた意味を考えてきました。何の役にも立たないなあと、ただのゴクつぶしのように思う日もあります。

　将来もしかしたらアスペルガーの私の子供も、世の中に出られないかしれない。社会人として通用しないかもしれないとマイナスに考える日もあります。このまま引きこもりになってしまうのでは、と心配になる日もあります。
　でも、そういう事態になったときには、どこかで少しでも必要としてくれる場所があれば、そこでお手伝いをしてもいいんだと思えるようになっています。
　日本で、中流で、普通で、と考えるから苦しいのではないでしょうか。
　そこそこの偏差値の学校を卒業し、まあまあの会社のサラリーマンやOLになり、適齢期に結婚して子どもは二人、まあまあの車に乗り、マイホームを持ち・・・みたいに考えるからそれができないとあせるのではないでしょうか。みんなと同じでなくていいのに。自分の人生なんだから、好きに生きたらいいのに。

　少しでも楽になれますように。
　迷惑なんて、かけたりかけられたりしていいんですよ。
　地獄は現実にありますよ、無知や貧困の中にね。
　あなたの人生には光がたくさん差していますよ。
　生きる意味はいくらでもありますよ。

　こんなオバサンのたわごとを、読んでくれてありがとう。
[#20886] Re:最近気づいたのですが・・・
 ジン  - 07/7/12(木) 0:11 -
引用なし
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   いやだ。やっぱり恋人を作って、結婚して、子供をつくって、皆と同じハードルにたちたい。そして、そこそこの企業について、昇進し、子供がいい大学に通い、成長していく姿を見て、夫婦で老いる。それ以外には僕の幸せはない。僕は今まで他人のためにではなく、自分のために努力し、いじめにも耐えてきた。健常者と同じように苦しみを乗り越え、努力をした。俺は認めません。自分の愛した人との恋愛も許されず、自分が今まで望んだ「普通」にも到達できないんて
[#20890] Re:最近気づいたのですが・・・
 Tim  - 07/7/12(木) 3:11 -
引用なし
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   ▼ジンさん：
>いやだ。やっぱり恋人を作って、結婚して、子供をつくって、皆と同じハードルにたちたい。そして、そこそこの企業について、昇進し、子供がいい大学に通い、成長していく姿を見て、夫婦で老いる。それ以外には僕の幸せはない。僕は今まで他人のためにではなく、自分のために努力し、いじめにも耐えてきた。健常者と同じように苦しみを乗り越え、努力をした。俺は認めません。自分の愛した人との恋愛も許されず、自分が今まで望んだ「普通」にも到達できないんて


はじめまして。私は最近ASと診断された25歳♂です。
私もジンさんと同じように「普通」に到達することを夢見て、いじめも乗り越え、努力してきました。
そして、同じように「普通」にすら到達することが困難と思われる現状(私の場合、自分のハンデだけではなく、親の借金や父の不治の病気など)に生きることに希望を見出せなくなっていました。

私も診断を受けてからしばらくは「生きる意味がない」と思っていました。
生きる意味がないなら、死ぬしかないじゃないかって。


だけど思ったんです。
人はいつか死にます。生き物はみんないつかは死にます。
そういう風にプログラムされています。
「死」を前提にした「生」なわけです。
心臓が鼓動を止めるその時まで生きることが、生命としての最も基本にあるコンセプトだと思うんです。
だからそれを途中で止めてしまうのは、生命のコンセプトから外れていると感じるのです。

私はコンセプチュアルなものに惹かれる性質なので、「コンセプトに外れるような行為」は私の美学に反します。
だから、死ぬのは辞めました。

生きる以上はこの現状を受け入れ、改善していくしかないので、その方法を模索中です。だけど毎日半歩でも改善できるようにと心がけています。
私は、「生きている意味なんてない」と今でも思っています。
ただ、「生きてみる価値はある」とも思っています。
死のうと思えばいつだって死ねます。むしろ明日にだって事故で命を落とすかもしれません。だったら最後まであがいてみるのもいいんじゃないでしょうか。少しでも「普通」に近づくように。

そういう模索中の身なので偉そうなことは言えないのですが、
私はあがいてみようと思います。
[#20892] Re:最近気づいたのですが・・・
 みいぽん  - 07/7/12(木) 9:14 -
引用なし
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   ▼ジンさん：
はじめまして。
ASと診断されている娘と　ASだろうと思われる(未診断なので)夫がいます。

ジンさん　どうしてそんなに「普通」がいいのですか？
普通って魅力的ですか？
そして、「普通」って結婚して　子供がいる　そういうことですか？

ごくごく定型の人たちだって　離婚結婚何回も繰り返したり、転職繰り返していたり、借金だらけだったり、誰一人として「理想的」な生活を送っている人というのは　私の周りの数多くの人たちのなかにはいないんですよね。
結婚して問題なさそうにふるまってても、配偶者が浮気していたり、暴力に悩む家庭、ざらにありますよ？
大企業に勤めてるふうでも、本人仕事が合わなくて辞めたくて辞めたくてしかたない、でも、家族に食べさせるためどうしても辞められない。外からみただけなら、幸せそうにみえるでしょうが、これって幸せですかね？
そういうことをご存知でしょうか。
それでも、それがけっこう「普通」なんですよね。

でも、けっして理想的でなくとも、自分の中に『自分の生き方』を見つけている人たちは前向きです。(まぁ、愚痴はみんなこぼしあってはいますけど)
そしてそういう人たちこそ、普通にしがみつきません。
「我　わが道を行く」です。いい意味でですけどね。

価値観を　世間に置くということは、流行を追うに等しいのではないかな、と私個人は考えています。
結婚も、子供も、いわば人生の付属物なのではないのかとも　思うときもあります。

私個人は、ですけれど、「自分はこういう生き方をしていきたいんだ」というのを持っている人が好きです。
そういう女性ってけっこういるような気がします。
普通におさまるのじゃなく、計画を持ちながら、自分の夢を持ち続ける男性には惹かれます。
極端な例ですけど、TVでビンボーさんを紹介する番組とかありますが、そういうかたって生活はすごく極端ですけど、結婚されている方多いですよね。
生活していくうえでお金は本当に切実になくちゃならないものですけど、でも、「自分らしく生きていく」ことに比重を置いた場合、それすらも切り捨てて普通から脱却をはかるかたもいます。
そして　そういう生活の中に　配偶者として苦労するのがわかっていながら結婚するかたがいるのは　なぜでしょう。
やはり　魅力を感じるんでしょうね。
恋愛ってそういうところからも　自然に生まれると思います。
ジンさん、相手を追い求めるのではなくて、相手に自分を好きになってもらいませんか？相手に追ってきてもらおうじゃないですか。
[#20893] Re:最近気づいたのですが・・・
 犬猫好き  - 07/7/12(木) 9:16 -
引用なし
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   ジンさん、読んでくれてありがとう。
　やっぱり、まだ若いあなたにはここまでの気持ちはもてないだろうと思いました。
　うちの娘に言っても、きっと同じ反応を示すと思います。

　普通、人と同じ、にこだわりすぎているのだと思います。

　でも、仕方ないですよね、短い時間しか生きてないから。
　そこなんですよ、それを確かめるためにも、やはり、苦しいかもしれないけど生きる価値があるということ。ある程度の年になり、おかしいおばさんがしょうもない話をしたことがあったな、と思える日までこつこつと生きる。

　不公平だと思う。理不尽だと思う。
　どうして自分だけがこんなに苦労するんだろうと思う。
　なぜ自分だけがこんなに辛いんだろうと思う。
　どうして分かってもらえないんだろうと思う。
　どうして愛してもらえないんだろうかと思う。

　私も若いころはそうでした。
　これからだって、きっとそんなに達観できているわけじゃないし。
　それでも、生きる意味はある。

　娘には生きてもらいたい。
　だから、まだまだ若いジンさんにも生きてもらいたい。
　私のように半世紀も生きてきたら、若いだけでも価値があります。
　
　そして、人生は地獄なんかじゃないですよ。
[#20895] Re:最近気づいたのですが・・・
 めえめえ  - 07/7/12(木) 10:02 -
引用なし
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   ▼ジンさん：
>やっぱり恋人を作って、結婚して、子供をつくって、皆と同じハードルにたちたい。そして、そこそこの企業について、昇進し、子供がいい大学に通い、成長していく姿を見て、夫婦で老いる。それ以外には僕の幸せはない。

「普通」、結構じゃないですか。到達できると思いますよ。
ただし、今までの努力とはちょっとベクトルを変えたら？と言いたいのです。
だって、今までのやり方だと上手くいかなかったわけでしょ？

ますは、自分の感情や要求を「相手に通じる形式で発信する」練習、
「ひとの話を聞き取る」練習が必要かもしれませんね。
自分の思い込み、自分のこだわりをはっきり認知して、
相手に通じる言葉に翻訳していく技量を育てないと、
いつまでもこちらの気持ちは通じないし、相手も理解してくれません。

>自分の愛した人との恋愛も許されず、

誰もジンさんの恋愛を許すとか許さないとかできないと思うけど、
前回、恋愛を許さなかったのは相手の女性その人じゃなかったんですかね。
そして、恋愛というのは相手があってのことだから、
ジンさん側の一方的なコダワリや自分本位を主張するだけではなく、
相手本位でないと成立しないよ、ということを
各方面からアドバイスされたんじゃなかったでしたっけ。

一方的で相手のことを思いやらない感情は「愛」ではなく「妄執」です。
それは、障碍の有無に関わらず「普通」の恋愛を成立させなくする要因です。

まずはご自分の内面を整理して、抑鬱感や怒りや悲嘆の処理の仕方について
専門家の助けを求めることをおすすめします。
「普通」のためのステップとして。
[#20897] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 10:30 -
引用なし
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   ▼ジンさん：

こんにちは。
ＡＳと注意欠陥気味の診断のものです。

私は大学入学したときまで、自分は勉強ができるから、このまま有名大学を卒業して、大企業に入るか国家公務員になるか弁護士になって出世して、社会的地位を築けるもんだと信じてました。
でも、実際にはほとんど引きこもって不登校だし、自分が思っているような、オフィスで同僚とコミュニケーションしながら仕事をしている自分が想像できなくなってきて、初めて、自分の現実の能力に気付き、無理かもしれないと思いました

それで引きこもりながら考えて悶絶したのですが、
あるときいきなり、
「全てに意味はない」
という結論に達しました。
自分がどう生きても、生きてても、死んでても、どうでもいいことだと思いました。
納得いかない最悪の人生でも、悲劇的な死にかたしても、成功しても、幸せでも、家族が悲しんでも、誰かと愛し合っても、「そういう人生もあった」で、終了。
今でも何千億、兆という生命のなかの一つに過ぎないから、自分はどうでもいいと考えています。

よって、生きることに意味はないです。
ていうか全てに意味はないです。
意味を求めても無駄です。
自分で勝手に意味を作りましょう。
[#20907] Re:最近気づいたのですが・・・
 ひなた  - 07/7/12(木) 19:09 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

>それで引きこもりながら考えて悶絶したのですが、
>あるときいきなり、
>「全てに意味はない」
>という結論に達しました。
>自分がどう生きても、生きてても、死んでても、どうでもいいことだと思いました。
>納得いかない最悪の人生でも、悲劇的な死にかたしても、成功しても、幸せでも、家族が悲しんでも、誰かと愛し合っても、「そういう人生もあった」で、終了。
>今でも何千億、兆という生命のなかの一つに過ぎないから、自分はどうでもいいと考えています。
>
>よって、生きることに意味はないです。
>ていうか全てに意味はないです。
>意味を求めても無駄です。
>自分で勝手に意味を作りましょう。

言っていることは正論なのかもしれませんが、この文脈で書くことですか？
家族が悲しんでも構わないというのは非道そのものだと思います。
[#20912] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 20:39 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：
こんばんは。
コメントありがとうございます。

家族が悲しむことをするのが非道かどうかは、
世界のとらえ方の違いから生まれるものだと考えます。
なので、あなたにとっては非道でも、
わたしにとっては非道ではありません。

でも、世間で常識的に認められる道徳的な感覚からは離れてていることも分かるので、道徳的な正しさからいえばここで書くのは不適切でした。
またやってしまった・・。

自分の意見を書くのに、なぜそう考えるのか根拠を全部書こうとすると、
とうてい理解の得られない内容になります。
自分にとってはそれが現実で、
家族が悲しんでも、家族が心から悲しんでいるかは本当は分からないし、もし本当に悲しんでいても、たとえば「私の家族が悲しんでいる」という状態が永遠に形として残ったり、生命の全体や時間の流れに影響を及ぼすこともないと思うと、どうしても「それだけのことだった」「そういうこともある、でも意味はない」、という感覚になります。宇宙を傍観みたいな感覚です。

どこまでが掲示板でさらしていい思考内容か、限度を間違えているかもしれません。

家族が悲しむのはなぜ非道か、
聞かせていただけませんか？

多分わたしは何か思考の過程を間違えているようです
[#20913] 追記
 クロム  - 07/7/12(木) 20:48 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：

「家族が悲しんでも構わない」っておっしゃられてるの、
よく考えたら、私はそんなこと言ってないです。
自分がそういったのかと思って、
回答してしまった。

悲しむことがあっても、「そういうこともあった」というとらえ方で終わる、と言っているだけで、「構わない」とは違います。
無常感ですかね？

現実には家族を悲しませることはできるだけ避けようとしています。
「構わない」っていうと、悲しもうがどうしようがどうでもいい、
というふうに聞こえてしまうのですが、それは曲解です。
[#20914] Re:最近気づいたのですが・・・
 ひなた  - 07/7/12(木) 20:56 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

>家族が悲しむのはなぜ非道か、
>聞かせていただけませんか？

何故という理由としては甘いかもしれませんが、親には育ててもらった義理があり、兄弟には、仲良くしてもらい、支えてもらった恩があるとわたしが感じるからです。

両親が、わたしを育てるにあたり、やはり自分の子であるので、何らかの期待をして育てたと思います。
ですから、その期待に報いることができなくてどうするのだろう、と思います。
たとえ期待に完全に応えられなくても、世話になった（そして、これからもなっていくことだろうと思う）両親を敢えて悲しませるようなことはしたくありません。

>自分にとってはそれが現実で、
>家族が悲しんでも、家族が心から悲しんでいるかは本当は分からないし、もし本当に悲しんでいても、たとえば「私の家族が悲しんでいる」という状態が永遠に形として残ったり、生命の全体や時間の流れに影響を及ぼすこともないと思うと、どうしても「それだけのことだった」「そういうこともある、でも意味はない」、という感覚になります。宇宙を傍観みたいな感覚です。

外形からは感情や意思を読み取ることができないということは正論でしょう。
ただ、仮に何も期待や愛情が親に無かったならば、わたしなどの為に金を使い、わざわざ話を聞いたり願いを叶えたりして丹念に扶養することはしないと思います。
そういう愛情や期待、あるいはただ単にお世話になった人を裏切りたくはありません。
だから、わたしは故意でもそうでなくても、親を悲しませたくありません。

永遠には残らないかもしれませんが、両親が死に、わたしが死ぬまでは悲しいという感情も両親とわたしの頭に記憶として残ると思います。
大宇宙にとっては些細なことなどという考えはわたしにとっては腹の立つものでしかありません。
人は誰一人そんな高みには立っていないのだと思います。
[#20916] Re:追記
 ひなた  - 07/7/12(木) 21:02 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

表現を変えてしまってすみません。

>悲しむことがあっても、「そういうこともあった」というとらえ方で終わる、と言っているだけで、「構わない」とは違います。
>無常感ですかね？

なるほどそうなのですか。

けれども、わたしは違うとは思えないです。
両方とも事実を単に事実として受け止め、反省、後悔をしないということだと捉えます。
自分に原因があると分かっているのに、第三者的な視点で「ああ、親が悲しんでいるな」とさめた目で見るのはおこがましいのではないかとわたしは思うのですが。
[#20917] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 22:01 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：
コメントありがとうございます

多分あなたが感情で、
私が観念の話をしているのだと思います。
多分、あなたの考えが一般的だとすると、
わたしは言葉ではもう何もいえません。

高みに立ってなどいません。
どうも価値観が根底から違いすぎて、
「お話にならない状態」だと思うのですが、どうですか？

紛らわしい言葉遣いすいませんでした。
[#20918] Re:最近気づいたのですが・・・
 ひなた  - 07/7/12(木) 22:09 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

>多分あなたが感情で、
>私が観念の話をしているのだと思います。

わたしは感情的なのですか？
そうかもしれませんが、そういった言い方が高みに立っているように見えます。
親に義理があるというのは必ずしも感情的な捉え方では無いと思いますが。

>多分、あなたの考えが一般的だとすると、

自分ではそれ程、間違っていると思わないので書きましたが、一般的かどうかには全く自信が無いです。

>高みに立ってなどいません。
>どうも価値観が根底から違いすぎて、
>「お話にならない状態」だと思うのですが、どうですか？

馬鹿にされているとは受け取らないようにしておきます。
大宇宙のスケールで物事を見られる人と、現世の感情に固執するわたしとではレベルが違っているのでしょうね。

愚かな呟きに付き合っていただいてありがとうございました。
[#20919] でも追記
 クロム  - 07/7/12(木) 22:12 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：

>けれども、わたしは違うとは思えないです。
>両方とも事実を単に事実として受け止め、反省、後悔をしないということだと捉えます。

これは事実です

>自分に原因があると分かっているのに、第三者的な視点で「ああ、親が悲しんでいるな」とさめた目で見るのはおこがましいのではないかとわたしは思うのですが。

これはわたしが「自分に原因ある」と規定してないので、何か先入観で解釈されています。
家族が悲しむことは現実に避けようとしているのはさっき申し上げた通りなので、、事故や病気など不可抗力の場合と捉えられると思ったのですが。

おこがましいってなんですか？
なにに対して？
なにに対しておこがましくあってはならないの？
裏を返せばつつましく生きれと？謙虚にと？
私はあなたの言っていることが本当に分かりません。

平気で家族を悲しませ、悲しませても構わないと思い、その姿を見て「ああ悲しんでるなって」冷めた目で見ている人っていうのは、ひなたさんがつくった幻影です。

では。
[#20920] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 22:14 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：

あなたは卑屈すぎます。
なんで自分からわざわざ人や自分を卑しめる言い方するんですか。
[#20921] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 22:20 -
引用なし
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   感情に観念や理屈が伴うこと、またその理屈が、現実にそぐわず飛躍していることが多いので、それがアスペルガー的だと自分では思っています。そしてそれを、ここなら多少飛躍して間違えても許されるかもしれないと言う思いがあったかもしれません。
すいませんが、どこが不適切か、客観的に指摘してくださる方いないでしょうか。
他人のトピックでもうしわけありません。
どこがダメなのか、わからなくて、困惑しています。
[#20922] 横レスでごめんなさい。
 じゅんこ  - 07/7/12(木) 22:26 -
引用なし
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   ひなたさん、こんばんは・・。

クロムさんのレスを読んで、クロムさんが何を言いたいんだろう？
ジンさんの思いは？？

そんなことを、ゆっくり考えながら、思いがまとまらなくてボツになってしまったレスが多い私です。
今回も「全て意味のないことだ」というクロムさんの言葉にひっかかりを感じながら、また、人並みに生きることができないなんていやだというジンさんの叫びのような気持ちを、私なりにどう受け止めよう？？と考えていました。

>両親を敢えて悲しませるようなことはしたくありません。
>そういう愛情や期待、あるいはただ単にお世話になった人を裏切りたくはありません。
>だから、わたしは故意でもそうでなくても、親を悲しませたくありません。

ひなたさんがおっしゃられていることには何も異論はありませんし、私もそのとおりだと思います。
ただ、ひなたさんがクロムさんに書かれているということに違和感を感じたので、横レスさせていただきました。
クロムさんのレスの「悲劇的な死」という表現を「家族を裏切る死」と理解なさったのかも知れませんね。
私は別の感じ方をしながら読ませていただきました。私自身は家族を悲しませたいわけではないけれど、避けられない死もあると考えています。
出来事自体に意味を持たせるのは、その人一人ひとりによるということなのではないか？と・・・・。
[#20924] ここで終わりにしましょう
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 07/7/12(木) 22:51 -
引用なし
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   管理人の秋桜です。

これ以上議論をしても水掛け論になると思いますよ。

ひなたさんもクロムさんも相手の言うことに納得がいかないのは分かりますが、言い返したくなったらすぐには書き込まず、少し様子を見ることもコミュニケーションでは大切になってきます。

ひなたさんへ

自分の考えを他人に伝えたり疑問点を質問することは大切ですが、納得がいかないことをずっと質問し続けると問い詰めてしまうことになって相手に負担がかかります。すぐに結論が出ないことが世の中にはあるということも知っておくのは生きていくうえでは必要なことです。

ここの書き込みの作法にも
●返信がないからといって相手に文句をつけたり、返信を無理に求めたりしないでください。
●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。相手をことばで言い負かすような書き込みはやめてください。

とお願いしています。

家族の問題というのは本当に複雑なものですから、考え方は色々あっていいのです。でもきれいごとでは済まされない現実があることもまた事実です。

私の両親はどちらも親（私にとっては祖父母）や兄弟の言動に苦しんできた人たちです。親族関係というのはこじれるとその分憎しみのエネルギーはものすごいものですし、その中でまっとうに振る舞うというのは本当に大変なことです。医療機関で働くようになっても同じように親族関係で苦しむ人を何人も見てきました。

私にとっても親族関係というのは「一番厄介で難しい関係」です。これからも介護などを含めて悩まされることが出てくるでしょう。でもそれが大人として社会で生きていくことなのですから、仕方のないことだと思っています。

クロムさんへ

反論したくなってもうまく説明できない時には無理に返信を書かなくてもいいです。そして困ったら管理人に個別にメールで相談してください。

あと自分の考えを書かれるのは構わないのですが、不特定多数の人が読むものである以上、色々な立場の人が訪れているため、中にはクロムさんの意見に対して疑問を持つ人もいて質問したり、反対意見を持つ人もいるでしょう。

「これは色々言われるかな？」と思ったら一度読み返してみてください。そして何か言われそうだな、聞かれても困るな、と思ったら書き込みは控えてください。

ジンさんへ
他の人が色々書いているので、あまり書きませんが、ひとつだけ。ここはコミュニケーションの練習場所だと思って書きましょう。注意されたらそれについて気をつけましょう。そして今まで注意されたこととの共通点を見つけ、できたら支援してくれそうなひとに合っているか確認しましょう。

それを繰り返すだけでずいぶん変わってくると思いますよ。
[#20926] Re:最近気づいたのですが・・・
 明子 メール  - 07/7/12(木) 23:01 -
引用なし
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   ▼クロムさん、こんにちは。

>どこがダメなのか、わからなくて、困惑しています。

ダメじゃないし、間違ったことは書かれてないと思いますよ。
私はクロムさんが言いたかったこと、なんとなくわかる気がしました。
じゅんこさんが書かれていることと、同じようなことなんですが…。

ひと言で言うと、「無の境地」みたいなものではありませんか？
私もそのような気持ちになったことがあるので、なんとなくわかる気がします。
絶望的になると、何もかもに意味がない、と思うことで気が楽になるというか…。

クロムさんがジンさんに伝えたかったのは、「一旦今までの価値観を全て意味のないものだと思えば楽になるよ」ということではありませんか？

私は、その後に自分なりの価値観を作り上げていきましたが、クロムさんはいかがですか？


ひなたさんとクロムさんのやり取りを読ませていただきましたが、ひなたさんはちょっと言葉の細部に囚われてしまう傾向があるのかな？と感じました。
また、クロムさんの文章も少し抽象的だったので、全体的な内容を捉えにくかったのかもしれません。

私は、よくレスをつけるわりに、文章がヘタだし、うまい表現が見つからず、何度も同じようなことを繰り返して書いてしまったりしてます。
適切な表現をするのって難しいですね。

表現力を上げるのはなかなか難しいことですし、クロムさんの元発言の内容そのものに問題があるとは私には思えないので、あまり気にしなくてもいいのではないか…と思います。
[#20927] Re:ここで終わりにしましょう
 明子 メール  - 07/7/12(木) 23:08 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん、こんにちは。

投稿した後に、入れ違いで秋桜さんのレスを読みました。
とりあえず削除しないでおきますが、秋桜さんの判断で削除していただいても結構です。
お手数をかけてしまいますが、よろしくお願い致します。
[#20928] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 23:18 -
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   ▼明子さん：
こんばんは。レスありがとうございます。

>ひと言で言うと、「無の境地」みたいなものではありませんか？
>私もそのような気持ちになったことがあるので、なんとなくわかる気がします。
>絶望的になると、何もかもに意味がない、と思うことで気が楽になるというか…。
>
>クロムさんがジンさんに伝えたかったのは、「一旦今までの価値観を全て意味のないものだと思えば楽になるよ」ということではありませんか？
>

すっきりおっしゃっていただいて、やっとほっとしました。
最初ジンさんにレスした時には、ジンさんが自分でしがらみにとらわれずに価値を作れればいい、自分で自分に与えればいい、そのためには根底をぶっ壊さなければ、と思ったんですが、表現が悪いせいかこんがらかって自分でも分からなくなってしまいました。
何で端的に言えないんだろうなぁ・・。

>私は、その後に自分なりの価値観を作り上げていきましたが、クロムさんはいかがですか？

私も徐々に、自分は自分であるという感覚ができつつある気がします。
全てに意味はないと思えると、それは絶望のようなんですが、どうあってもいい、という広い受容のような感じでもあって、あとは全て自分次第、という。


コメントは、良く考えるように、心がけます・・・。
「します」というとできないときもあるのに、嘘をつくことになるので、
言い切る自信がないです。

ありがとうございました。
[#20929] Re:最近気づいたのですが・・・
 ぱんだねこ  - 07/7/12(木) 23:50 -
引用なし
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   もう終わりに、とおっしゃっていただいていますが、
秋桜さんの書き込みを見る前に下書きを書いてしまっていたので
投稿させてください。


▼クロムさん、ひなたさん：

＞生きることに意味はないです。
＞ていうか全てに意味はないです。
＞意味を求めても無駄です。
＞自分で勝手に意味を作りましょう。

このクロムさんの意見は、前向きですがすがしくていいなぁと私は思いました。
「そうだよ、生きる意味なんて自分で勝手に作ればいいんだよね」と。
（クロムさん、解釈が間違っていたらごめんなさい。）

それから、クロムさんが

＞あなたが感情で、私が観念の話をしているのだと思います。

とおっしゃったのも、私は「そうだなあ」と思いました。

もちろん「ひなたさんは理性的・論理的ではない」という意味ではありませんよ。
単に「お互いの立っている場所が違うから平行線である」という意味です。

ひなたさんは「感情」という言葉にマイナスイメージがあるのかなー？と思いました。
ここでいう「感情的」とは
「理性を失って感情をむきだしにしている」という否定的な意味ではなく、
「感情を大事にしている」という肯定的な意味でとらえると、
よりわかりやすくなると思います。
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