アスペルガーの館の掲示板

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[#21092] アスペルガーとアダルトチルドレンの違い 梅 07/7/19(木) 5:46

[#21161] はふさんへ じゅんこ 07/7/22(日) 21:20

[#21118] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い ＳＩＬＶＥＲ 07/7/20(金) 20:02

[#21142] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い 梅 07/7/22(日) 1:30

[#21145] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い ＳＩＬＶＥＲ 07/7/22(日) 7:39

[#21150] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い ぱんだねこ 07/7/22(日) 9:29

[#21177] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い はふ 07/7/23(月) 3:56

[#21179] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い 梅 07/7/23(月) 7:24

[#21200] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い ねこゆうこ 07/7/24(火) 0:06

[#21092] アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

梅 - 07/7/19(木) 5:46 -


	引用なし

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はじめまして。
自分はアスペルガー症候群かもしれない…という不安を抱いて、このページに辿り着きました。
ここを利用させてもらうのは初めてなのですが質問させて頂きます。

ここで書かれている事を読んでアスペルガーの症状に自分が似通っているなぁ…とも思いましたが
アダルトチルドレンの項目も読ませて頂きましたところ、どちらかというとそちらに近いような感じがしました。

アスペルガーの症状に表面的ではありますが似通っているし
アダルトチルドレンと言えばそうかもしれないと言える。

アスペルガーとアダルトチルドレンの自己の感覚として
決定的に違うのはなんでしょうか？
何が基準になって診断が変わってくるのでしょうか？
その部分の差がＨＰに書かれている内容だけでは判断しづらいです。

[#21113] おすすめの本があります！

じゅんこ - 07/7/20(金) 14:10 -


	引用なし

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梅さん、はじめまして。
保育の仕事をしていますが、あるこどもとの出会いから、知識として理解していたＡＳについて深く学ぶ機会が与えられました。
この館では、保護者のみなさんの思いを知ったり、私たちができる支援のあり方を学んだりしています。
よろしくお願いします。
>
>アスペルガーとアダルトチルドレンの自己の感覚として
>決定的に違うのはなんでしょうか？

　経験的なお話が出来なくて申し訳有りませんが、私が学んだ本を紹介します。
他の方のレスでも紹介したのですが、とてもわかりやすく書かれていると思いますので、是非読んでみてください。

　発達障碍と子どもたち
　～アスペルガー症候群、自閉症、そしてボーダーラインチャイルド～
　　児童精神科医　目白大学客員教授　山崎晃資

ボーダーラインチャイルドという言葉で著者が表現している子どもの範疇にアダルト・チルドレンも含まれるのではないか？と思われます。

詳しくは読んでいただくのが一番いいのですが、少しご紹介すると

ＡＳの場合は
　結果的にそうなってしまった・・・という感覚が大きい
　自分の行動について、否定的に受け止められるような表現で制止されるとパニックをおこすことが多いが、少し違うかたちで、表現の仕方では「あ～そうなのか」と納得して自分の行動を改めることがある。

ボーダーラインチャイルドの場合は
　確信犯的な、自分への注目を集めることが目的のような行動が多い。
　べったり依存的に甘えてきたと思えば、自分の行動について、優しくわかるように説明されたとたんにてのひらをかえしたように、相手をせめたり、攻撃したりして自分が被害者であることを強調しようとする傾向がある。

といったことが書かれていました・・。

参考になるといいのですが。

[#21118] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

ＳＩＬＶＥＲ

- 07/7/20(金) 20:02 -


	引用なし

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▼梅さん：

>アスペルガーとアダルトチルドレンの自己の感覚として
>決定的に違うのはなんでしょうか？

私も、その差は詳しくは存じませんが、アスペルガー症候群・自閉症　というものの感覚というか、こういうものだということは、 [#21109] に、あげさせていただきましたので、ご参照ください。

>何が基準になって診断が変わってくるのでしょうか？

私自身は診断を受けてるわけではないので、成人の診断がどういうものかは存じませんが、
ただ、子供の頃の生育歴は要じゃないでしょうか？

自閉症は途中からそうなってしまうものでもなく、産まれつきの脳の機能障害です。
単なるアダルトチルドレンだけだと、子供の頃は自閉症の症状が見られないのでは？

…と、私は思うのですけど、いかがでしょう？

[#21139] Re:おすすめの本があります！

梅 - 07/7/22(日) 0:59 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：
じゅんこさん
丁寧なご説明有難うございます。
本…読んでみますね。図書館などで探してみます。

ＡＳとボーダーラインの話についてですが、どちらの症状もよくわかりませんがあるといえばあります。
外の人なら否定的な言い方…というか、自分が失敗したことに対して投げやりというか冷たい言い方をされたときに落ち込んでしまいます。
でも、これは同年代ではなくて自分が深く付き合っているとは思っていない大人から雑に扱われたときの話ですが…。基本的に大人の人（今19歳ですが、40歳から上ぐらいの方）が苦手なんです。
普通に自分が非のある事をしたと判っているとき、相手の注意が理解出来る時（投げやりな怒り方でない時）は特に問題はありません。
怒られる人によりますね。

家の中の場合は、自分に非があっても子供の頃は逆切れしてしまう事が多々あったように思います。
でも、親が執拗な所があったので、その事に怒っていただけかもしれませんが。

どちらの場合も判って貰いたい…という気持ちが自分の中に強くあるというか
キャパを超えてしまった時に恥ずかしかったり怖かったりして、自分の心の置きどころがなくなってしまうという感じです。

とにかく一度本を読んでみようかと思います。

[#21142] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

梅 - 07/7/22(日) 1:30 -


	引用なし

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▼ＳＩＬＶＥＲさん：

返信有難うございます。21109も読ませて頂きました。

>私自身は診断を受けてるわけではないので、成人の診断がどういうものかは存じませんが、
と書かれていますが、ＳＩＬＶＥＲさんはアスペルガーではない…という事ですよね？
それとも、診断を受けていないだけでアスペルガーの可能性があるという事でしょうか？

私の場合は例えば掃除の時間なら、全く動けなくなることはありませんが
プラスで何かしなければいけない…聞いた方がいいなぁ
と思っていても聞いて馬鹿にされたり邪魔になるかも
といった理由で相手に聞く事が出来ません。
特に慣れていない場所に馴染むのが難しい。時間が掛かる。というような感じです。自信がないのです。

というのも小学校一年生の時に上級生の方が厳しくて、自分勝手な明らかに自分と合わないタイプの方達と登校しなければならなくなってしまった事や
クラスの子（二人ぐらい）が酷いイジメをして（筆箱を捨てたり、手をつねったり、言葉の暴力等…それも私の行動は関係なく気分屋）
世の中には信じられる人とそうでない人と居るなぁ…とトラウマになってしまった事が関係しているかもしれません。
それが友達関係が構築される前の出来事だったので…それ以降は友達も普通に出来て楽しく過ごしましたが。
そこから、なんだか周りの人を誰が信じられる人でそうでない人なのか分からない。
イジメがあまりにも衝撃的で心に張り付いて、人に何かモノを頼んだり、聴いたり、とにかく人と関わり合いを持つという事が苦手になってしまいました。

親も自分の気持ちを理解してくれなかった…というのもずっと心に残っているような感じです。

[#21143] Re:おすすめの本があります！

はふ - 07/7/22(日) 1:45 -


	引用なし

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>ＡＳの場合は
>　結果的にそうなってしまった・・・という感覚が大きい
>　自分の行動について、否定的に受け止められるような表現で制止されるとパニックをおこすことが多いが、少し違うかたちで、表現の仕方では「あ～そうなのか」と納得して自分の行動を改めることがある。
>
>ボーダーラインチャイルドの場合は
>　確信犯的な、自分への注目を集めることが目的のような行動が多い。
>　べったり依存的に甘えてきたと思えば、自分の行動について、優しくわかるように説明されたとたんにてのひらをかえしたように、相手をせめたり、攻撃したりして自分が被害者であることを強調しようとする傾向がある。

この説明を見ると、ACと言うよりは、境界性人格障害の予備軍をボーダーラインチャイルドと言っているように思えます。
ACの場合は家庭環境により自己評価が低いために攻撃的に転じるよりも、自己への責める傾向が強いと思います。

[#21145] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

ＳＩＬＶＥＲ

- 07/7/22(日) 7:39 -


	引用なし

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▼梅さん：
おはようございます。

>>私自身は診断を受けてるわけではないので、成人の診断がどういうものかは存じませんが、
>と書かれていますが、ＳＩＬＶＥＲさんはアスペルガーではない…という事ですよね？
>それとも、診断を受けていないだけでアスペルガーの可能性があるという事でしょうか？

診断を受けてないだけで可能性はあります。

私は、子供の頃、授業中でもずっとしゃべりまくってる子供でした。
（多動が口に出たタイプですね）
これだけでも、ちょっと異常でしょ？(^_^;)

息子は、赤ん坊のときから、寝ない子で（自閉の子に睡眠障害は多いです）、
思い通りにならないと、壁に頭を打ち付ける自傷行為や、やるべきことがわからないと、くるくるその場をいつまでも回っている常同運動。
こうした自閉症状が見られました。

ですので、もし、「あなたのお子さんは、家庭環境不和からくる後天的なもの」といわれたら、はっきり「ＮＯ」といえます。

こうした生育歴が、診断のひとつの鍵になるのではないでしょうか？

>私の場合は例えば掃除の時間なら、全く動けなくなることはありませんが

私も学校の掃除は、大丈夫だったんですが、
家庭における家事を数人で動くとなると、自分の役割がわからなくて右往左往したあげく、「自分のすることがない」と、決めてしまって、何もしなかったり、
最初からお客さん同様になって動かなかったり。

私自身はずっと「私は家事が嫌いだから、やるのがめんどうで動きたくないんだ」
と、自分の「怠け」だと思ってました。

でも、実際自分でもそれが「怠け」なのか？　自閉からくる行動なのか？
区別がつきづらい。
だから、「自分はこれができるから、自閉症ではない」と、思いこむ人も多いんですね。（それで、本人も周囲も困り感がなければ、個性の範疇かも？）

仕事でも、掃除でも、普段の生活でも、パッと見て自分の役割がわかる。
客観的な自分がわかる。
これが、子供の頃から継続してそうだった。

というのならば、自閉症かどうかは、私は「？？？」かな？

私の夫（離婚調停別居中ですが）は、自分の思う通りにならないと激しく怒る。
自分の常識が世間の常識だと押し付け、それが違うとは思わない。
自分が傷つくことに敏感だけれど、相手を傷つける言葉は発する。
等々

当初、「夫の方がそうでは？」と思ったときもありましたけれど、
夫の場合、全体を見て動くことが出来ましたし、
子供の頃から、気のつく子だったようですし、
社会的、対外的には何の問題もなく、そつなくこなしていく人でしたので、
私からすると、夫は「非自閉」だと思いました。
それこそアダルトチルドレンじゃないか？とは何度も思いましたが。
（夫の『アダルトチルドレン』に見えた部分を挙げたいところなんですが、いざとなるとどうしても思い出せません）

>イジメがあまりにも衝撃的で心に張り付いて、人に何かモノを頼んだり、聴いたり、とにかく人と関わり合いを持つという事が苦手になってしまいました。
>
>親も自分の気持ちを理解してくれなかった…というのもずっと心に残っているような感じです。

いじめられた、親から理解されなかった、は、定型者でもありますし、
子供の頃の生育歴や、社会的な困り感が薄ければ、「障害」としてはどうだろう？
と、私は思います。（ただ、私も専門家ではないので、断言できかねます）

私自身は、上にあげたように、
しゃべりすぎる子供だった。
掃除、整理整頓が苦手だった（頭の中も整理できません。優先順位をつけるのが苦手です）
対人でのトラブルもあった。

等の点で、自分にも発達障害がある、と思いましたけど（ＡＤＨＤは、確実にありますね。思いついたら考え無しに、即行動しては失敗するの繰り返しでしたし…^_^;)

どうでしょう？
幼児期から、今までを振り返って、ご自身に自閉症らしい行動がなにか思い当たったでしょうか？
（自閉症の症状は、千差万別なので、私や私の子供たちの症状だけが自閉症の行動とは限りません）

どうぞ、ご参考までに。

[#21150] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

ぱんだねこ - 07/7/22(日) 9:29 -


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▼梅さん：

はじめまして。
私はアスペルガー（と思われる）の親を持つ非アスペルガーで、アダルトチルドレンです。

もうご存じかもしれませんが、赤城高原ホスピタルのＨＰに
アダルトチルドレンの項目がありますので、リンクをはっておきます。
http://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/AC.htm
（家庭状況チェックリスト、症状チェックリストなどもあります）

アダルトチルドレン（ＡＣ）とは、もともとは「アルコール依存症の親を持つ子どもで、今は成人になっている人たち（Adult Children of Alcoholics）」という意味だそうですが、今は広く「家庭環境や生育環境が原因で生きにくさを抱えている人たち」という意味でとらえられていますね。

ですから、アスペルガー（＝先天的）でありながら、ＡＣ（＝後天的）という方も
いらっしゃると思います。

私が自分を「非アスペルガーでありＡＣである」と思う理由は、

・子どもの頃はアスペルガー的な特徴がかなりあったように思うが、
　成長とともに（親から心理的・物理的に離れるにつれ）だんだん少なくなって
　いき、成人した現在はアスペルガー的特徴はあまりない。
（多少はありますが、それによって社会生活に支障が出るほどではありません。）

・成人した自分と、アスペルガーではないかと思われる親族（母・祖父・曾祖母）
　に共通する性質がほとんどない。

・家庭環境に問題があった。
　また、子どもの頃長期（約10年）にわたっていじめを受けていた。

・「自分はＡＣである」と認識することによって、現在抱えている問題の原因や
　発生過程が理解でき、解決が容易になる。

などです。

ＡＣについての著作で有名なのは、信田さよ子さん、斉藤学さん、西尾和美さんなどです。
もし興味があれば図書館などで探してみてください。

[#21161] はふさんへ

じゅんこ - 07/7/22(日) 21:20 -


	引用なし

	パスワード

ご意見ありがとうございました。

>この説明を見ると、ACと言うよりは、境界性人格障害の予備軍をボーダーラインチャイルドと言っているように思えます。
>ACの場合は家庭環境により自己評価が低いために攻撃的に転じるよりも、自己への責める傾向が強いと思います。

　はふさんのご指摘のように、ＡＳの方でも受動型の場合は衝動性のパニックよりも、どうしていいかわからなくなる形のパニックもありますね。そういう意味では全ての方が衝動的に攻撃するという印象の書き方は不適切だったと思いました。すみません。

　乳幼児期のごく早い段階で安定した親子関係を築くことができなかった子どもが、歪みのある性格になってしまった状態をボーダーラインチャイルドと考えます。

主な特徴は
１自我を保ちにくく、状態が神経レベルから精神病レベルまで移りやすい
２不安の処理が下手で、パニックに陥りやすい
３空想と現実のできごとを混同し、パターン化したものに興味を持つ
４未熟な依存的愛着を示すが、対人関係のあり方は不安定
５衝動のコントロールが不得手で、リストカッティングなどを繰り返すことがある
と書かれています。

特にアスぺと明らかに違う部分が、この４だと私は感じています。
「大好き！」と本当にべたべたに関係を深めようとするかと思うと、自分が受け入れられていないと感じた途端に、被害者である自分を強く感じて、とても傷ついたり、あるいは「あなたに傷つけられた」と一方的にせめたりという両方があるようです。
　はふさんがおっしゃっておられることは、１での（うつなどに代表される）神経レベルの疾患でもある「自分を責める」という行動だと言えますし、ご指摘のとおり、境界性人格障碍につながっていく行動もあり、両者をボーダーラインチャイルドとよんでいるようです。

一方で、アスぺは独自の考え方が自分の中にあり、この依存的な愛着という点が生育歴の中では見られないことが多いのではないかと思われますが、いかがでしょうか？みなさんのご意見を聞かせていただきたいです。

[#21177] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

はふ - 07/7/23(月) 3:56 -


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一応ASです。診断されるまえは不注意や社会への適応の弱さに悩んでいたので、
ADDやACの本も読んでみました。
アスペルガーは医者が診断するもので、ACは自己認識だと思うので、診断の別れ目と言うこと自体違う気がします。
アスペルガーだと認知が弱いので親の愛を感じれなかったり、接触がいやで拒否したり、うまく表現できず欲しいものが貰えずに育つせいで、特にそれ程ACになりそうな強いエピソードが無くてもAC的になる事はあると思います。充分なエピソードがあれば言わずもがなですが。
ただ、アスペルガーだと、こだわり部分はAC的になって自己評価が低くても頑固に残るので、何らかの主張があると思います。
（第三者から見て、自己評価の低下が歪）

AC的なエピソードがあるなしに関らず（もしくはエピソードが起る以前から）人付合いを敬遠しがちというか、必要性が低いと感じていたらアスペ傾向高かまるでしょう。対外的な無関心無頓着。アスペの積極奇異だと関心はあるけど上手くいかない経験を持っていると思います。

後は、過集中に陥って止めにくいのかどうか。
一部にこだわるというか部分を見て後がおざなりになってしまう傾向（注意が行渡らない感じ）とか、自閉症の特徴から出てくるのが良くあるなら、アスペの可能性が高まるかも。

生き難さの原因が、ACだと生育環境、ASだと生まれつき、と落とせる場所が変るだけで深刻に考えなくても生きてるんだからまずはいいじゃん。

[#21179] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

梅 - 07/7/23(月) 7:24 -


	引用なし

	パスワード

皆さん有難うございます。

お一人ずつに返信したいところですが、今根気が続かないので一括で返信させて頂きます。

皆さんの色々な意見を聞かせてもらいましたが
まだちょっと自分がどっちなのかなぁ…という感じで確信は持てません。
自己判断は難しいですね。

養育歴についてですが、幼児期は喋り始めた時期はとても早かったそうです。
同じ検診を受けに来た子よりも喋る内容がしっかりしていたので驚かれたと母が言っていました。
自分の感覚としては記憶は３歳ぐらいからはっきりとあります。
少し人見知りがあって、どちらかと言えば大人しいタイプでした。
４歳から幼稚園にはいりましたが、幼稚園では友達は何人かいました。
体育会系で活発な子が多かったので、そういうタイプの子に圧倒された記憶があります。
はじめての人間関係という事もあって、人間関係を探っていたようで
特別遊んでいて楽しいというよりは、色々観察していました。

小学校に入ると、複数の幼稚園や保育園が混ざって新しいメンバーが増えました。
幼稚園で特別仲が良かった子以外は、新しい子と友達になった記憶があります。
小学校４年生までの友達関係は依存するわけでもなく、いじめる子以外はとても上手くいっていました。
いじめる子については私以外にも嫌がらせをしたりしつこく、結局小学１年から中３まで嫌がらせを受けたのでその子の問題だったのだと思います。（というかそれを続ける様な精神状態が相手の子…ある意味凄いですよね(^^;)
それが結構トラウマになったりもしています。

特別学校では問題行動の様なものはありませんでした。
少しだけこだわりが強い所があって宿題がうまくいかなかったりすると
学校に行くのが嫌だったりしました。

学校以外の所では馴染めなかった覚えもあります。
親戚の年上の人たちとか、習い事の年上の人たちとか
（ただ、登下校の時に年上の人たちにいじめの様な事をされたからそれがトラウマになったのかもしれません。幼稚園時代は年上の人たちは怖くなかったし、親戚の人も怖くなかったので）

長くなるのでまた、分けて書きたいと思います。

[#21200] Re:アスペルガーとアダルトチルドレンの違い

ねこゆうこ - 07/7/24(火) 0:06 -


	引用なし

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私はアダルトチルドレンと自覚し、斉藤学（さとる）家族機能研究所に通院している者です。
また我が家は、娘は高機能自閉症と診断され、夫もアスペの疑いを持っている家族です。
結果的にいえば、２つの違いは症状うんねんというより、生育暦にあります。
つまり「機能不全家族で育ったために症状がでてしまった」のがアダルトチルドレンで、もともとの「脳の機能障害」が高機能自閉症やアスペということだと思います。
さらに付け加えるとすれば、家族の中でアスペなど、障害をもって生まれた子供に対し、愛情を与えることができない家族は、機能不全家族です。
なぜなら、子供に条件をつけているからです。機能している家族はどんな子供であれ無条件に愛することができるからです。
ですからアスペで生まれたことにより、アダルトチルドレンになってる場合もあるし、その兄弟、姉妹も生きにくさを抱えて、アダルトチルドレンの症状がでてしまっている場合も多いようです。

w▼梅さん：
>皆さん有難うございます。
>
>お一人ずつに返信したいところですが、今根気が続かないので一括で返信させて頂きます。
>
>皆さんの色々な意見を聞かせてもらいましたが
>まだちょっと自分がどっちなのかなぁ…という感じで確信は持てません。
>自己判断は難しいですね。
>
>
>養育歴についてですが、幼児期は喋り始めた時期はとても早かったそうです。
>同じ検診を受けに来た子よりも喋る内容がしっかりしていたので驚かれたと母が言っていました。
>自分の感覚としては記憶は３歳ぐらいからはっきりとあります。
>少し人見知りがあって、どちらかと言えば大人しいタイプでした。
>４歳から幼稚園にはいりましたが、幼稚園では友達は何人かいました。
>体育会系で活発な子が多かったので、そういうタイプの子に圧倒された記憶があります。
>はじめての人間関係という事もあって、人間関係を探っていたようで
>特別遊んでいて楽しいというよりは、色々観察していました。
>
>小学校に入ると、複数の幼稚園や保育園が混ざって新しいメンバーが増えました。
>幼稚園で特別仲が良かった子以外は、新しい子と友達になった記憶があります。
>小学校４年生までの友達関係は依存するわけでもなく、いじめる子以外はとても上手くいっていました。
>いじめる子については私以外にも嫌がらせをしたりしつこく、結局小学１年から中３まで嫌がらせを受けたのでその子の問題だったのだと思います。（というかそれを続ける様な精神状態が相手の子…ある意味凄いですよね(^^;)
>それが結構トラウマになったりもしています。
>
>特別学校では問題行動の様なものはありませんでした。
>少しだけこだわりが強い所があって宿題がうまくいかなかったりすると
>学校に行くのが嫌だったりしました。
>
>学校以外の所では馴染めなかった覚えもあります。
>親戚の年上の人たちとか、習い事の年上の人たちとか
>（ただ、登下校の時に年上の人たちにいじめの様な事をされたからそれがトラウマになったのかもしれません。幼稚園時代は年上の人たちは怖くなかったし、親戚の人も怖くなかったので）
>
>
>長くなるのでまた、分けて書きたいと思います。

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