アスペルガーの館の掲示板

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[#24064] ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語 医学オタク(呼内専門) 08/2/3(日) 23:27 [未読]
[#24065] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... まりも 08/2/3(日) 23:33 [未読]
[#24066] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... 医学オタク(呼内専門) 08/2/4(月) 0:03 [未読]
[#24067] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... 医学オタク(呼内専門) 08/2/4(月) 0:06 [未読]
[#24068] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... まりも 08/2/4(月) 0:12 [未読]
[#24069] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... 医学オタク(呼内専門) 08/2/4(月) 1:18 [未読]
[#24070] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... 秋桜（管理人） 08/2/4(月) 9:13 [未読]
[#24072] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... evil 08/2/4(月) 9:25 [未読]
[#24095] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... ぶじこれきにん 08/2/5(火) 7:23 [未読]
[#24071] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... evil 08/2/4(月) 9:22 [未読]
[#24098] [投稿者削除] [未読]
[#24101] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... ぶじこれきにん 08/2/5(火) 14:56 [未読]
[#24104] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... めえめえ 08/2/5(火) 17:11 [未読]
[#24105] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... ぶじこれきにん 08/2/5(火) 18:17 [未読]
[#24132] Re:ＫＹ めえめえ 08/2/6(水) 20:30 [未読]
[#24150] Re:ＫＹと言われたら めえめえ 08/2/7(木) 22:27 [未読]
[#24117] [投稿者削除] [未読]
[#24121] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... ぶじこれきにん 08/2/6(水) 14:01 [未読]
[#24172] 医学オタク（呼内専門）さんへ みや 08/2/8(金) 20:34 [未読]
[#24190] Re:医学オタク（呼内専門）さんへ 医学オタク(呼内専門) 08/2/9(土) 1:02 [未読]
[#24177] Re:だいじょうぶですよ☆ romi 08/2/8(金) 21:37 [未読]
[#24612] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... POLINECIA 08/2/24(日) 18:44 [未読]
[#24614] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... Shinyu（管理人） 08/2/24(日) 19:40 [未読]
[#24616] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性... POLINECIA 08/2/24(日) 20:46 [未読]
[#24064] ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 医学オタク(呼内専門)  - 08/2/3(日) 23:27 -
引用なし
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   ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？
[#24065] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 まりも メール  - 08/2/3(日) 23:33 -
引用なし
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   ▼医学オタク(呼内専門)さん：
>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？

触法かどうかは知りませんが。
まあ、聞くたびに差別されている様な気はしますね。たしかに。
嫌な言葉がはやったものです。
[#24066] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 医学オタク(呼内専門)  - 08/2/4(月) 0:03 -
引用なし
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   ▼まりもさん：
>▼医学オタク(呼内専門)さん：
>>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？
>
>触法かどうかは知りませんが。
>まあ、聞くたびに差別されている様な気はしますね。たしかに。
>嫌な言葉がはやったものです。
まったくです。極めて日本人的な差別用語ですね。
昔は認知症をボケ・痴呆と言いましたが、それと同じように
ＡＳ・ＰＤＤに対してのみＫＹを社会的タブーに出来ないでしょうか？
私はしたいと思っています。ＡＳを認知させるのが先ですねｗ　
一刻も早くＫＹの流行が廃れてほしいと願っています。
太田光の私が総理になったら・・・でふかわさんが空気を読む事禁止します法案がありましたよねあれ斬新でＡＳに対するバリアフリーだったと思います。ＡＳの話が出なかったけど
[#24067] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 医学オタク(呼内専門)  - 08/2/4(月) 0:06 -
引用なし
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   ▼医学オタク(呼内専門)さん：
>▼まりもさん：
>>▼医学オタク(呼内専門)さん：
>>>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>>>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>>>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？
>>
>>触法かどうかは知りませんが。
>>まあ、聞くたびに差別されている様な気はしますね。たしかに。
>>嫌な言葉がはやったものです。
>まったくです。極めて日本人的な差別用語ですね。
>昔は認知症をボケ・痴呆と言いましたが、それと同じように
>ＡＳ・ＰＤＤに対してのみＫＹを社会的タブーに出来ないでしょうか？
>私はしたいと思っています。ＡＳを認知させるのが先ですねｗ　
>一刻も早くＫＹの流行が廃れてほしいと願っています。
>太田光の私が総理になったら・・・でふかわさんが空気を読む事禁止します法案がありましたよねあれ斬新でＡＳに対するバリアフリーだったと思います。ＡＳの話が出なかったけどあれの変法として思いついたのですがどうでしょうか？
[#24068] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 まりも メール  - 08/2/4(月) 0:12 -
引用なし
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   >私はしたいと思っています。ＡＳを認知させるのが先ですねｗ　
>一刻も早くＫＹの流行が廃れてほしいと願っています。

たぶんすぐ廃れるのだろうが。
早く廃れるといいですねえ。まったく。

全くつまんないことをやり始める国民です。
[#24069] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 医学オタク(呼内専門)  - 08/2/4(月) 1:18 -
引用なし
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   ▼まりもさん：
>>私はしたいと思っています。ＡＳを認知させるのが先ですねｗ　
>>一刻も早くＫＹの流行が廃れてほしいと願っています。
>
>たぶんすぐ廃れるのだろうが。
>早く廃れるといいですねえ。まったく。
>
>全くつまんないことをやり始める国民です。
そうゆう国民性でこれからも廃れては新たな流行性差別用語が出たら
どうしますか？
どこかの歴史学者は歴史は繰り返すと言いますし・・・
ふかわさんの法案の変法としてＫＹのような語を
アスペルガーの差別用語・ＡＳへのバリアフリー・ＡＳに対して触法とすべき
なのでは(特別な場合は除く：医師・看護師・臨床心理士の必要な問診)
[#24070] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/2/4(月) 9:13 -
引用なし
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   ▼医学オタク(呼内専門)さん：
管理人の秋桜です。

医学オタク(呼内専門)さんは確か高校生だと以前おっしゃっていたから、学校とかでも言われているのでしょうか？

小学校高学年から高校の時期というのは仲間内でグループを組んで交流する、というのが発達上でも大切な課題ですからなかなかその輪に入れないのは辛いとは思います。

ただ、だからと言って

>>>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>>>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>>>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？

というのはちょっと論理が飛躍しすぎているし、無理があると思いました。

まず「度を越す」というのはどの位の程度のことを指すのでしょうか？個人によって基準は違うし、「度を越している」と決めるのは誰でしょうか？

法律にする、というのはそういうことも論理的に決めていかないといけないことです。また法律で定められてもみんな守るとは限らないのであまり現実的ではない気もします。

そもそも度を越せば「KY」に限らず批判的なことばはどんな人にでも失礼になると私は思っています。特にアスペルガーや広汎性発達障害だから、というのでは理由にはならないでしょう。それに「度を越す」ということを判断する、これはまさに「空気」を読めないとできないことですよね。

また、

>>嫌な言葉がはやったものです。
>まったくです。極めて日本人的な差別用語ですね。

>太田光の私が総理になったら・・・でふかわさんが空気を読む事禁止します法案がありましたよねあれ斬新でＡＳに対するバリアフリーだったと思います。ＡＳの話が出なかったけど

とありますが、例えば英語では"Sense it!"という表現があります。「雰囲気を察しろよ！」ということなので、「空気読めよ！」に近いですね。若者ことばのようなので、日本語の「KY」にも通じるものがあります。

また、「場を白けさせる人」という意味で"party pooper"という表現もあります。

なので日本人的とは言えないです。

よくマスコミなどで「昔はこんなことなかった」とか「これは日本にしかないものだ」といった表現がありますが、よく調べてみると「全然そんなことないじゃないか！」ということはたくさんあります。あまりそれを鵜呑みにされない方がいいと思います。

あと法律になっていなくても世界中「ローカルルール」というのは存在します。これは「暗黙知」というものですし、人間が生活していく上では欠かせないものなのです。海外の当事者とメール交換してみてもその辺りで悩んでいらっしゃる人はけっこういますよ。

「空気を読む」というのは自閉症スペクトラム障害があれば難しことですから要求されるのは難しいと思います。ただ、適切な手順を踏めば学習できるんですよね。それはこの前辻井先生も講演で「空気を読めないというのではなく、周囲の人が空気の読み方を教えればいいんです」おっしゃっていました。

ただ実際私も色々な経験で学んだ際、どうしても耳に痛いことを言われることはあります。でも自分に「これは私を否定しているのではなく、私の言動に対して言ったことだから、今後気をつければいいんだ」と我慢しましたし、必要に応じて「分からないので教えて下さい」と周囲にお願いもしていました。

あと、自分がやってきたことに気づいて愕然としたり、その場にいたくない位恥ずかしくなったこともあります。でも色々工夫して何とか今の仕事を続けています。
周囲の人も理解や努力と同時に当事者側も工夫や努力は必要だと私は感じています。

医学オタク(呼内専門)さんは色々調べるのがお好きなようですから、それを応用させて論理的に考えるスキルを身につけることでコミュニケーションについても学べる人だと思いますよ。

今の世の中、どんな職種で働くにしても論理的に考える能力やコミュニケーション・スキルは欠かせないものになっています。医歯薬系もコーチングなどのコミュニケーション・スキルを授業の中に導入する動きも出てきています。

色々大変でしょうが、あまり「触法行為」などと言わず、まずは「それを言われると自分はとてもつらい。やめてほしい」と相手に言う、親や先生に相談することから始めてみてはいかがでしょうか。
[#24071] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 evil  - 08/2/4(月) 9:22 -
引用なし
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   ▼医学オタク(呼内専門)さん：
>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか

初めまして。
evilと申します。
アスペルガーと確定診断された二十代の♂です。

そして、ＫＫＹ(究極に空気読めない)でありＫＹＫ(空気読む気が無い)人間です。

お怒りの気持ちとてもよくわかります。

この国のメディアは、視聴者が望む事を放送していますね。
空気が読めないのはＡＳの人というより、むしろこの国の営利団体全体に言えることです。

だから、どうかあまりお気持ちを落とされないでください。

そして、私の場合に過ぎませんが、空気が読めなく(雰囲気が察せられなく)ても、殆ど困る事はありませんでした。

ですので、大丈夫です。

医学オタク(呼内専門)さんは書き込みを拝見した限りでは、とても頭が良い方に思えますし、それにきちんと雰囲気を察しておられると思います。

だから、どうかご自分に自信を持ってください(｀・ω・´)ｂ
[#24072] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 evil  - 08/2/4(月) 9:25 -
引用なし
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   横から大変申し訳ありません。

管理人様、初めまして。
まず、この場を作ってくださった事にお礼を申し上げます。
私は、ここの掲示板のお陰で本当に救われました。

本当に、ありがとうございます。

>あと法律になっていなくても世界中「ローカルルール」というのは存在します。これは「暗黙知」というものですし、人間が生活していく上では欠かせないもんなのです。

やっぱり、僕が感じていた「自分以外は知っているルール」っていうのはあるんですね・・・
これをきちんと、身に着けないと生きていきづらいなんて・・・

正直、ショックです・・・
[#24095] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 ぶじこれきにん  - 08/2/5(火) 7:23 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：
>▼医学オタク(呼内専門)さん：
>管理人の秋桜です。
>
>医学オタク(呼内専門)さんは確か高校生だと以前おっしゃっていたから、学校とかでも言われているのでしょうか？
>
>小学校高学年から高校の時期というのは仲間内でグループを組んで交流する、というのが発達上でも大切な課題ですからなかなかその輪に入れないのは辛いとは思います。
>
>ただ、だからと言って
>
>>>>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>>>>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>>>>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？
>
>というのはちょっと論理が飛躍しすぎているし、無理があると思いました。
>
>まず「度を越す」というのはどの位の程度のことを指すのでしょうか？個人によって基準は違うし、「度を越している」と決めるのは誰でしょうか？
>
>法律にする、というのはそういうことも論理的に決めていかないといけないことです。また法律で定められてもみんな守るとは限らないのであまり現実的ではない気もします。
>
>そもそも度を越せば「KY」に限らず批判的なことばはどんな人にでも失礼になると私は思っています。特にアスペルガーや広汎性発達障害だから、というのでは理由にはならないでしょう。それに「度を越す」ということを判断する、これはまさに「空気」を読めないとできないことですよね。
>
>また、
>
>>>嫌な言葉がはやったものです。
>>まったくです。極めて日本人的な差別用語ですね。
>
>>太田光の私が総理になったら・・・でふかわさんが空気を読む事禁止します法案がありましたよねあれ斬新でＡＳに対するバリアフリーだったと思います。ＡＳの話が出なかったけど
>
>とありますが、例えば英語では"Sense it!"という表現があります。「雰囲気を察しろよ！」ということなので、「空気読めよ！」に近いですね。若者ことばのようなので、日本語の「KY」にも通じるものがあります。
>
>また、「場を白けさせる人」という意味で"party pooper"という表現もあります。
>
>なので日本人的とは言えないです。
>
>よくマスコミなどで「昔はこんなことなかった」とか「これは日本にしかないものだ」といった表現がありますが、よく調べてみると「全然そんなことないじゃないか！」ということはたくさんあります。あまりそれを鵜呑みにされない方がいいと思います。
>
>あと法律になっていなくても世界中「ローカルルール」というのは存在します。これは「暗黙知」というものですし、人間が生活していく上では欠かせないものなのです。海外の当事者とメール交換してみてもその辺りで悩んでいらっしゃる人はけっこういますよ。
>
>「空気を読む」というのは自閉症スペクトラム障害があれば難しことですから要求されるのは難しいと思います。ただ、適切な手順を踏めば学習できるんですよね。それはこの前辻井先生も講演で「空気を読めないというのではなく、周囲の人が空気の読み方を教えればいいんです」おっしゃっていました。
>
>ただ実際私も色々な経験で学んだ際、どうしても耳に痛いことを言われることはあります。でも自分に「これは私を否定しているのではなく、私の言動に対して言ったことだから、今後気をつければいいんだ」と我慢しましたし、必要に応じて「分からないので教えて下さい」と周囲にお願いもしていました。
>
>あと、自分がやってきたことに気づいて愕然としたり、その場にいたくない位恥ずかしくなったこともあります。でも色々工夫して何とか今の仕事を続けています。
>周囲の人も理解や努力と同時に当事者側も工夫や努力は必要だと私は感じています。
>
>医学オタク(呼内専門)さんは色々調べるのがお好きなようですから、それを応用させて論理的に考えるスキルを身につけることでコミュニケーションについても学べる人だと思いますよ。
>
>今の世の中、どんな職種で働くにしても論理的に考える能力やコミュニケーション・スキルは欠かせないものになっています。医歯薬系もコーチングなどのコミュニケーション・スキルを授業の中に導入する動きも出てきています。
>
>色々大変でしょうが、あまり「触法行為」などと言わず、まずは「それを言われると自分はとてもつらい。やめてほしい」と相手に言う、親や先生に相談することから始めてみてはいかがでしょうか。

空気を読むとは欧米でもあって日本だけのものではない秋桜さんの分析は納得した。当人側の努力と周りの理解、双方向で行く事が大事だと私も思う。
　映画やドラマを通して、相手がどう反応するかというコミニュケーションスキルを学ぶ。本を読んで論理的に物を考えようか・・・・・。
　空気を読むとは学習する事という辻井先生の論理に納得した。その通りだと思う。
[#24098] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/17(火) 18:29）
[#24101] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 ぶじこれきにん  - 08/2/5(火) 14:56 -
引用なし
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   ▼ウォルフルさん：
>▼医学オタク(呼内専門)さん：
>
>管理人さんの言われる様に、「場の空気を読む」ことは、社会生活において交流を円滑に豊かにはかっていく上では欠くことの出来ない心得項なのですが、ＫＹにはこういった意味は込められていないと思います。というのもＫＹが「場の・くうき・よめ」なら管理人さんの言われる通りなのですが、ＫＹという略語の意味が「くうき・よめない」という否定形の形態を取っている点にすでに既にこの言葉に込められた意図が窺われます。そう、この言葉は場の空気が読めない人間に対する排除のレッテルなのです。こうした言葉が流行るのも、ひとえに場にいちはやく同調することだけにコミュニケーションについてのほとんどのエネルギーが費やされているという、コミュニケーションすることへの過剰なまでの命令文が日本人が人間関係を維持していく上での厳格な規律となっているのです。
>
>もはや日本ではコミュニケーションとは互いに議論し合ったり、他者との交流を
>楽しんだり、自分の意見を主張し合ったり、何かを分かち合ったりする様な、互いに自由意志を持つ存在であるが故に意思疎通のツールとしてのコミュニケーションが必要とされるといったものではなく、場が強制してくるコミュニケーション作法にほとんど無抵抗に屈従し、その作法を演じうることが場が読めるということであり、コミュニケーションの流れに乗り続ける限りは、誰でもそれなりに共同体の中で居場所を持ち得たりすることができるのですが、一旦、場の空気の流れとは反する言動を行った場合に、周囲の反感を買い、「ムカつく」「ウザい」と罵られ、いじめの対象となって仕舞うのです。この様に「ＫＹ」といじめには非常に親和性が高いと思います。

こうもり氏も著書で状況倫理=空気の強制力が縛りがある。これの場の役割に無抵抗に屈服してその作法を演じるガラスのような世界に定型・非定型のエイリアンが場の空気を読まない発言をするといじめの原因にもなる。このウォルフル氏の意見は空気を無抵抗に読むことがいいのかということに異論を呈している。
　この国でコミニュケーションが自由に意見交換したり、自分の意見に主張するものではなく、同質性の確認としてのコミニュケーションなら、ＫＹ=空気が読めない人への配慮もなしに、バッシングする。歌舞伎的振り付けを演じる場でしかない。それが出来なければ｢ウザイ」「ムカツク」になる。
　歌舞伎的振り付けのコミニュケーションなんて思った事を言って相手がどう思うか考えない発達障がいのひとには不利で仕事への壁にもなる。
　日本が異質性を認める社会になればＫＹなんてなくなるのだが、支援者はＫＹ＝空気を読むことを発達障がいのひとに求める傾向がある限り、空気が読めないことでいじめ問題が起きる。その問題の根本的解決は難しいだろう。
　
[#24104] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 めえめえ  - 08/2/5(火) 17:11 -
引用なし
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   ▼ウォルフルさん：
>こうした言葉が流行るのも、ひとえに場にいちはやく同調することだけにコミュニケーションについてのほとんどのエネルギーが費やされているという、コミュニケーションすることへの過剰なまでの命令文が日本人が人間関係を維持していく上での厳格な規律となっているのです。

なかなか鋭い分析だと思います。
ン十年前の『甘えの構造』で問題提起されて以来久しいですが、
”察する”といった”甘え”合いを求められることは、確かに日本では
多いというのが実感です。
しかし、「同調することだけ」にまったく意味がないのなら、これだけ長く
文化的に続いてこなかったのではないか？という疑問もあります。

要は、井戸端会議的な会話の中でいきなり深刻な疑問を投げかけたり、
ひとの話の流れを遮って自説を強硬に展開したり、そういう”やり方”が
「ＫＹ」と言われるのであって、話の内容ではないのではないでしょうか。
えー、だとすると、いわゆる”会話のマナー”的な練習をしたり、
本を読んだりすることによって、ある程度は回避できるのでは？と
思っているのですが…

ちょっと古い本になりますが『やさしさの精神病理』（大平健、岩波新書）
など、私としてはかなり参考になりました。
この本によると、従来の「やさしさ」がひとの気持ちを推し量って
同調しようとするのに対し、若いひとたちが葛藤を抱きがちな”やさしさ”
というのは、互いに相手の気持ちを推し量らざるを得ないような踏み込んだ
関係を回避する、予防的な、ウォームな心の働きだそうです。

定型発達のひとでもこんなややこしい、かつ曖昧な基準を意識して
押したり引いたり、苦労してるんだな、とフシギな気がしました。
また同時に、「人の気持ちを推し量って同調しようとする」、いわゆる
「やさしさ」「思いやり」といった、私にはなかなか理解しがたかった
論理？の限界というか、問題提起は、既に日本でも出てきているのだな、
という思いも強くしました。
[#24105] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 ぶじこれきにん  - 08/2/5(火) 18:17 -
引用なし
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   ▼めえめえさん：
>▼ウォルフルさん：
>>こうした言葉が流行るのも、ひとえに場にいちはやく同調することだけにコミュニケーションについてのほとんどのエネルギーが費やされているという、コミュニケーションすることへの過剰なまでの命令文が日本人が人間関係を維持していく上での厳格な規律となっているのです。
>
>なかなか鋭い分析だと思います。
>ン十年前の『甘えの構造』で問題提起されて以来久しいですが、
>”察する”といった”甘え”合いを求められることは、確かに日本では
>多いというのが実感です。
>しかし、「同調することだけ」にまったく意味がないのなら、これだけ長く
>文化的に続いてこなかったのではないか？という疑問もあります。
>
>要は、井戸端会議的な会話の中でいきなり深刻な疑問を投げかけたり、
>ひとの話の流れを遮って自説を強硬に展開したり、そういう”やり方”が
>「ＫＹ」と言われるのであって、話の内容ではないのではないでしょうか。
>えー、だとすると、いわゆる”会話のマナー”的な練習をしたり、
>本を読んだりすることによって、ある程度は回避できるのでは？と
>思っているのですが…
>
>ちょっと古い本になりますが『やさしさの精神病理』（大平健、岩波新書）
>など、私としてはかなり参考になりました。
>この本によると、従来の「やさしさ」がひとの気持ちを推し量って
>同調しようとするのに対し、若いひとたちが葛藤を抱きがちな”やさしさ”
>というのは、互いに相手の気持ちを推し量らざるを得ないような踏み込んだ
>関係を回避する、予防的な、ウォームな心の働きだそうです。
>
>定型発達のひとでもこんなややこしい、かつ曖昧な基準を意識して
>押したり引いたり、苦労してるんだな、とフシギな気がしました。
>また同時に、「人の気持ちを推し量って同調しようとする」、いわゆる
>「やさしさ」「思いやり」といった、私にはなかなか理解しがたかった
>論理？の限界というか、問題提起は、既に日本でも出てきているのだな、
>という思いも強くしました。

めえめえさんの言う定型発達の人でもあいまいな基準を意識して押したり、引いたり苦労している指摘に共感した。
　定型の若者も、あいまいな基準で｢場｣を仕切る人間関係に苦労して、同調したり、批判的だったりするんだ。みんな根っこは同じ部分が、われわれと定型の間にあるんだと思った。
　日本的察しの文化というわれわれのような人の気持ちがわからない障がいに苦手なものノ論理に対する問題提起が若者によって行われているんだと感じた。
　ＫＹの世界も奥が深い。
[#24117] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/17(火) 18:29）
[#24121] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 ぶじこれきにん  - 08/2/6(水) 14:01 -
引用なし
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   ▼ウォルフルさん：
>▼めえめえさん：
>>ちょっと古い本になりますが『やさしさの精神病理』（大平健、岩波新書）
>>など、私としてはかなり参考になりました。
>>この本によると、従来の「やさしさ」がひとの気持ちを推し量って
>>同調しようとするのに対し、若いひとたちが葛藤を抱きがちな”やさしさ”
>>というのは、互いに相手の気持ちを推し量らざるを得ないような踏み込んだ
>>関係を回避する、予防的な、ウォームな心の働きだそうです。
>
>敬語の用法と非常によく似た構造を持っているのだなと勝手に推察しました。敬語が社会生活の中で果たす役割というのは、敬語の使用を互いの前提とした上でコミュニケーションを取る事で、他人との距離を置いたり、自他ともに傷つくことを避けるための画期的な用法です。敬語を用いることで未知の相手に対しての礼を尽くすことができるし、それによって未知の相手がふいに懐へ飛び込んでくることを防ぐテクニックでもあるからです。敬語の使用によって互いに相手の気持ちを推し量らざるを得ないような踏み込んだ人間関係を回避する事が出来ます。これに対して砕けた話し方というものは、相手の気持ちを推し量らざるを得ないような、密な人間関係において有効です。
>
>しかし、敬語の用法は大抵は気心の知れない相手に対して使うもので、不特定多数の人間が集まる様な社交場で使うものです。要するに大人の付き合いの世界ですね。こうした敬語の構造と似た様な世渡り術が若い人達の間、特に子供の世界にまで必要とされて来ているという処に、子供が子供らしく振舞うことが誰にも許されない社会が到来して来ているのではないかという危惧さえ覚えました。
子どもって自由奔放にいろいろ好き勝手な事言うものなのに、大人の付き合いの人間関係が持ち込まれて定型の子は息苦しい人間関係を過ごしている。
　お笑いタレントの｢そんなの関係ねぇ｣が子どもの世界で流行ったのは、息苦しい世渡り的人間関係。歌舞伎的振り付けの人間関係関係ねぇといい放つタレントの言葉が子ども達の願望にフィットしたからではないか？？？
[#24132] Re:ＫＹ
 めえめえ  - 08/2/6(水) 20:30 -
引用なし
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   ▼ぶじこれきにんさん：
>めえめえさんの言う定型発達の人でもあいまいな基準を意識して押したり、引いたり苦労している指摘に共感した。
>　定型の若者も、あいまいな基準で｢場｣を仕切る人間関係に苦労して、同調したり、批判的だったりするんだ。みんな根っこは同じ部分が、われわれと定型の間にあるんだと思った。
>　日本的察しの文化というわれわれのような人の気持ちがわからない障がいに苦手なものノ論理に対する問題提起が若者によって行われているんだと感じた。

共感していただきありがとうございます。
これもちょっと古いですが、”つながってなくちゃなんない症候群”という
言葉の登場する、『「個性」なんかいらない！』（小林道雄、講談社α新書）
を読むと、若者たちがいかに自分を押し殺して同調しようと苦心してるか、
その根っこには”ハブ”になりたくないという不安と自信のなさがあるのに、
それに自ら向き合う勇気もなく知恵もなく同調に呑み込まれていく状況が
わかります。

>　ＫＹの世界も奥が深い。

ですから、私は「ＫＹ」という発言や、集団イジメ、仲間外しなどの現象は、
自分から集団に埋没しようとする自信のなさの裏返しでは？と思っています。
これに対抗するには、正面から打倒「ＫＹ」！と拳を振り上げるのでは
なくて、「ＫＹ」者（笑）らしい戦略が必要だと思うのです。
長くなるので別稿で…
[#24150] Re:ＫＹと言われたら
 めえめえ  - 08/2/7(木) 22:27 -
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   さて、かつて”直言居士””瞬間湯沸し器”の異名をとった私ですが、
現代であれば間違いなく「ＫＹ」と言われたことでしょう。
では「ＫＹ」と言われたときはどうしたらいいでしょう？

まずは、秋桜さんも同様のことをおっしゃってますが、
「言動を批判されても、人格を批判されたわけではない」ということを
キッチリ自分に言いきかせることです。
この区別ができるようになって、私はずいぶん救われました。

たとえば”変な人”と言われても、それは私の言動（外から見える表現方法）
が”変”なのであって、人格が”変”と非難され排除されてるわけではない
と分かれば、単純に「この表現方法はやめよう」と学習すればよいのです。

実は、定型発達であろうがなかろうが、言動批判と人格批判の区別が
できてない人は、大人でも、社会人でも、意外と多いようです。
でも、整然とした論理ならかえってパターンとして受け容れやすい
自閉系の脳には、むしろ言動への批判と人格への批判を分けて考えることは、
理解しやすいのではないでしょうか。

もうひとつは、上とも関わるけど「悪者探しをしない」ということです。
人間関係で傷ついたりつまづくと、大変、心身ともにつらいですが、
往々にして、互いに善意のつもりでも行き違いということもあるようです。
誰か・何かを悪者にすれば、自分／相手という悪者を責めるという形で
気持ちのおさまりはつくかもしれないけど、行き違いという問題自体は
いっこうに解決しないでしょう。
「ＫＹ」と言う相手に対して、「ＫＹ反対！」と対抗するのでは、
結局は相手のしてることと同様で裏返しなだけで、安直な”ＫＹ批判”に
対抗する、安直な”非ＫＹ（定型）批判”になってしまわないでしょうか。

せっかく「ＫＹ」という特性を持っているなら、これを逆手に取って、
敢えて空気読まずにサラッと「そうなん、実は空気読めなくてサ」と
言ってみると、意外に教えたがりの誰かがその場の空気を解説して
どうすればよかったかまでタダでコーチングしてくれる場合もあります。
「なるほどね、ありがとう」と言って、経験値にしてしまいましょう。

あるいは、自分も悪くない相手も悪くないけど、タイミングが悪かった、
と、自らタイムアウトする技術も習得しておくと、問題と自分との間に
距離を置く訓練になると思います。
[#24172] 医学オタク（呼内専門）さんへ
 みや  - 08/2/8(金) 20:34 -
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   医学オタク(呼内専門)くん。
雄弁な君が途中から黙ってしまったので、このツリーがトップページから外れる前に君に声を掛けたくて書き込みします。

私は、みやと申しまして、現在ASの男性とお付き合い（？）している、定型者です。
彼と、「あ・うん」の呼吸（暗黙のルール）がとれず、アタフタしていましたが、少しずつ理解でき、今はとても楽になりました。まだまだですが・・・。

さて、君の言葉に、たくさんの投稿が続いたこのツリー、どうでしたか？
PC上だけに、黙ってしまった君がどう受け止めたか気懸かりになりました。
もしかしたら、君に批評などもあったので、「否定された！！！」と思っていませんか？

私は、まだまだ若い君の投稿がきっかけに、これだけ論議された事は素晴らしいと思いました。
とりあえず無難に、周りに合わせて生きていける者には出来ない事です。そして、君の言葉がどこか響く所があり、皆が真剣に語り合ったと思うのです。幸せなことですね。

この社会は、不安と苛立ちにあふれているように思います。だから、叩く相手が見つかると、総攻撃ですね。今、倖田來未なんか、そうですよね。

本当に浅はかに軽薄に翻る世の中、合わせていこうとすると、深く考える暇もありません。思考を停止し、波に乗るので精一杯です。
そんな中でも貴方らしく、雄々しく豊かに生きて欲しいなと思います。
[#24177] Re:だいじょうぶですよ☆
 romi  - 08/2/8(金) 21:37 -
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   医学オタク(呼内専門)さん、はじめまして。
ここのHPは書き込みが早いですね！(^_^;) ちょっと見ていなかったらたくさん書き込みが。

私も中学校ではたくさん怖い目にあいました。あなたもKYという言葉にとても傷ついていると思います。これは想像なのですが、KYなどと言ってくる子たちは、あなたのその博学さをやっかんで（嫉妬）というのもあるかもしれませんよ。他の方もおっしゃってるように、それを生かして「空気を読む」スキルを覚えるとけっこう楽になるのではないかと思います。具体的にはテレビドラマや映画、表情の違いのわかりやすいアニメなんてどうでしょう？(^_^)　形だけでもあかるい表情を真似て話すと、印象がだいぶ違うようですよ。
前の投稿で、みやさんがとても良いことをおっしゃっています。私もその通りだと思いますし、あなたが提起した問題は、とても意味のあることだとみんな考えたのではないでしょうか？
その知識と文章力、すばらしいと思います。表現していけば、きっとあなたのことを理解してくれる人も現れるはずですよ！頑張って。

ところで皆さんの意見、私も参考にさせていただきました。他のスレもとても勉強になります！
ここでちゃっかりお礼書いてしまってすみません(^_^;
[#24190] Re:医学オタク（呼内専門）さんへ
 医学オタク(呼内専門)  - 08/2/9(土) 1:02 -
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   ▼みやさん：
>医学オタク(呼内専門)くん。
>雄弁な君が途中から黙ってしまったので、このツリーがトップページから外れる前に君に声を掛けたくて書き込みします。
>
>私は、みやと申しまして、現在ASの男性とお付き合い（？）している、定型者です。
>彼と、「あ・うん」の呼吸（暗黙のルール）がとれず、アタフタしていましたが、少しずつ理解でき、今はとても楽になりました。まだまだですが・・・。
>
>さて、君の言葉に、たくさんの投稿が続いたこのツリー、どうでしたか？
>PC上だけに、黙ってしまった君がどう受け止めたか気懸かりになりました。
>もしかしたら、君に批評などもあったので、「否定された！！！」と思っていませんか？
>
>私は、まだまだ若い君の投稿がきっかけに、これだけ論議された事は素晴らしいと思いました。
>とりあえず無難に、周りに合わせて生きていける者には出来ない事です。そして、君の言葉がどこか響く所があり、皆が真剣に語り合ったと思うのです。幸せなことですね。
>
>この社会は、不安と苛立ちにあふれているように思います。だから、叩く相手が見つかると、総攻撃ですね。今、倖田來未なんか、そうですよね。
>
>本当に浅はかに軽薄に翻る世の中、合わせていこうとすると、深く考える暇もありません。思考を停止し、波に乗るので精一杯です。
>そんな中でも貴方らしく、雄々しく豊かに生きて欲しいなと思います。
皆さん適切でありがたいお言葉ありがとうございます。
みやさん、ＡＳの彼と末永くお幸せに（自分が誰か好きになったら、アドバイスとかお願いします。恋愛においては経験が一切無い上もっとＫＹな可能性もあるので・・・）
皆さんこんな戯言に付き合ってもらいありがとうございました。
[#24612] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 POLINECIA  - 08/2/24(日) 18:44 -
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   最近、子分どもにロムを任せていたせいで気がつかなかったのですが、
面白い問題提起発見♪
ちょいと遅れたけど、レスしてみたいと思います。

▼医学オタク(呼内専門)さん：
>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょう
>か？

デリカシーのない言葉であるという点はあたしも強く同意いたします。
あと、考えておきたいところとしては

1.それは法律で禁止した方がいいことなのか？
2.悪趣味だということで片づけてしまっていいのか？

という点でございます。
2.の悪趣味というのは別に法律違反ではないが、
付き合いたくない人は付き合わなくてもいい
という性質のものでございます。
例を挙げるとすると・・・

・パチンコや競馬にはまる
・合法であるが風俗や１８禁の出版物やDVDにはまる
・飲み会で宴会芸や一気飲みをする

などがこれに含まれます。
これらが強制されることは禁止されるべきでしょう。
嫌な人までがつき合わせられ、
付き合わなければ疎外されるなんてのは論外でございます。
しかし、そこにある種のパワーハラスメントを伴わなければ、
全面的に禁止した方がいいというものでもございません。

そう考えると、法律で禁止すべきか
それとも悪趣味のレベルで考え
無理強いをされなければ問題はないと考えるか
という判断が生じてまいります。

あたしの考えでは2.悪趣味の次元で考えるのが妥当と考えます。
理由は・・・
確かに全ての当事者が場の空気を読むことを求められるのは
問題でございましょう。
そういう事態になった場合は
少なくとも当事者の側に拒否権が与えられる必要があります。
しかし、特に強制されてもいない場合、
あるいは当事者が生きるための試行錯誤として
場の空気を読もうとすることまでを禁止することはできますまい。
フェミニズム（女性同権主義）の世界の議論で
女性らしく生きることを強制されることは問題だが、
女性らしく生きるという選択肢も保障はされている必要がある
というものがございます。
それと同じことで
場の空気を読もうとする当事者がいてもかまわないが、
場の空気を読めと要求されることを拒否する権利もある
というあり方は成り立つかと存じます。

そして、他人の品格を問題にする者にはおよそ品格がないように、
他人が場を読めるか否かを問題にする者は
やはり悪趣味だと考えてしまってよいと思います。
（自分がそう努力するのは別に構わないが、
他人にそれを求めるのはおかしいということ）

今回はちょっとだけ気合を入れてコメントを書いてみました。
ではでは
[#24614] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 Shinyu（管理人） メールホームページ  - 08/2/24(日) 19:40 -
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   ▼POLINECIAさん：
>最近、子分どもにロムを任せていたせいで気がつかなかったのですが、

「子分どもに…」というのは、仲間うちで自分が親分だということを表すのかと思いますが、そのような関係をこの掲示板に持ち込むのは不適切だし、読んでいる多くの人にとっては不愉快です。まったく悪趣味です。「悪趣味というのは別に法律違反ではないが、付き合いたくない人は付き合わなくてもいいという性質のもの」ですね。少なくとも私はその悪趣味に付き合いたくないです。この掲示板でその悪趣味はやめてください。
[#24616] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語
 POLINECIA  - 08/2/24(日) 20:46 -
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   ▼Shinyu（管理人）さん：

ほいほい、了解。
別に本当に子分がいる訳でもないのでご心配なく。
基本的には誰ともつるまない立場です。
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