アスペルガーの館の掲示板

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[#2501] 感情の認識 …孤独感… みーぽん 04/12/23(木) 17:06 [未読]
[#2509] Re:感情の認識 …孤独感… 秋桜 04/12/23(木) 19:28 [未読]
[#2569] Re:感情の認識 …孤独感… みーぽん 04/12/24(金) 23:58 [未読]
[#2512] Re:感情の認識 …孤独感… 太郎 04/12/23(木) 19:53 [未読]
[#2570] Re:感情の認識 …孤独感… みーぽん 04/12/25(土) 0:00 [未読]
[#2514] Re:感情の認識 …孤独感… ネフェル 04/12/23(木) 20:51 [未読]
[#2574] Re:感情の認識 …孤独感… みーぽん 04/12/25(土) 0:34 [未読]
[#2531] Re:感情の認識 …孤独感… マキナ 04/12/24(金) 1:22 [未読]
[#2576] Re:感情の認識 …孤独感… みーぽん 04/12/25(土) 1:24 [未読]

[#2501] 感情の認識 …孤独感…
 みーぽん  - 04/12/23(木) 17:06 -

引用なし
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   先日、私事ながら、かなりの夫婦喧嘩をしました。
そのときに、私には同じASといってもうまく理解できないことがあることがわかりました。

ことの発端は、
「私は集団の中で浮きやすい。だから一人で寂しい(孤独な)気持ちになるんだ」
「人とのコミュニケーションが上手くいかず、疲れるし失敗するから、気楽な一人を選ぶのだ」
ということを主人に言いました。
主人の答えは、
「なんで一人でいるのが嫌なんだ?集団の中で浮いているということがわからない」
「寂しいや孤独という気持ちがどうしてもわからないんだ」
といわれてしまいました…。
彼はヘタをすれば、他人に無視され続けてもきっと無視されてることすら気付かないかもしれない…

私の中ではASの人の感情の認識とは、寂しい、嬉しいなど心の中に沸き起こった感情を、うまく捉えることが難しいのかと思っていました。
つまり感情自体はあっても、むなしいのか、寂しいのかわからず、感情の高揚としてしか捉えられないのかと思っていたのです。
…でも、主人のいうことを鑑みれば、まさしく孤独がない、ということになります。
シチュエーションが違えば孤独も感じることがあるのかとも考えましたが、どうも私には思いつきません。
本当に、孤独・寂しいという感情自体がまったくないこともあるんでしょうか?
それとも、やはり認識できてないだけなのか?

不思議なのは、それでは私たち家族がいなくても平気かと尋ねると、「想像できない」という返事。
一人がいいのではなく、家族は一緒がいい、と言うんですよね。
「私と子供が今死んでいなくなったら、孤独?」というと、今度はそんなこというなと急に怒り出す始末…私は??????です。

主人は家では自閉的な要素は私以上にはっきりあります。
病院の待合室でなぜ、子供が騒いじゃいけないのかも、知らなかったですし。
お腹がすく感覚がわからず、空腹になるとパニックになるし。
ですが、いったん仕事になると本当にうまく人付き合いをする。
私ですらわけわからないです。
アスペルガーと高機能自閉症の違い?
それとも、自閉の度合いが高いのか??

皆様、解明のアドバイスお願いします…m(__)m

[#2509] Re:感情の認識 …孤独感…
 秋桜 メールホームページ  - 04/12/23(木) 19:28 -

引用なし
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   ▼みーぽんさん:
こんばんは。いつもレスありがとうございます。

>先日、私事ながら、かなりの夫婦喧嘩をしました。
>そのときに、私には同じASといってもうまく理解できないことがあることがわかりました。

あー、すごくよく分かります!私たち夫婦もAS同士ですが、やっぱりお互い理解できないことは色々あります(これは夫も同意見だと思います)。
私も最初は「AS同士だから分かり合えると思ってたのに…」とよく嘆いていました。

>主人は家では自閉的な要素は私以上にはっきりあります。
>病院の待合室でなぜ、子供が騒いじゃいけないのかも、知らなかったですし。
>お腹がすく感覚がわからず、空腹になるとパニックになるし。
>ですが、いったん仕事になると本当にうまく人付き合いをする。
>私ですらわけわからないです。
>アスペルガーと高機能自閉症の違い?
>それとも、自閉の度合いが高いのか??
>
>皆様、解明のアドバイスお願いします…m(__)m

きっと社会性のタイプが違うんだと思います。ローナ・ウィングが「孤立型」「積極奇異型」「受身型」という3つのタイプに分けたものです。

もしかしたらご主人は孤立型なのかもしれません。以前孤立型と思われるASの方とお話したことがあるのですが、その人も「学校時代はいじめられていたんだと思うけど、そんなこと全然気にしたことがなかった。きっといじめられていたことさえも気付いていなかったと思う」と言っていました。積極奇異型の私からすると、信じられない話です。ちなみにその方は結婚されていたのですが、連れ合いの方については「一般的な言い方では愛していないんだと思う。でも何だかいないと変な気がする。言い方悪いけど、空気みたいな存在かな」と言っていました。

感覚過敏などもかなりあるので傍から見ているとけっこう大変そうな様子なのですが、本人は他人と比較したことがないのでよく分からなかったようです。おまけに私に向かって「こういうのって別に普通でしょ?」と聞いてきたので、「はぁ!?」とびっくり仰天してしまいました。

お仕事に関しては、きっとご主人のお父様といういいお手本があったので、その方略を見に付けたんだと思います。「こういう物だ」という雛形があるのでその通りに行動しているのでしょう。

あと以前杉山登志郎先生とお話したとき、AS女性はわりと受身型が多いという話を聞いたことがあります。それに女性は幼い頃から協調性や社会性を身につけるよう言われて育ってきており、グループを作って行動することも多いですよね。そういう意味でいじめにも遭いやすいし、グループに入れてもらえなければ困ることも多かったという経験が男性とは違うんだと思います。

それからAS以外の要素に何があるか、というのも意外に重要です。夫は少しLDの要素がある上に経次処理が優位な人なので、自分の関心にないことは全然頭に入らないようです。反対に私はLDはなくて同時処理が優位で、次々情報が入ってくるので情報は「広く浅く」というタイプです。そのためお互い「ええーっ!?」ということはよくあります。あと、夫はプランニングが本当に苦手なので、短気な私にいつも「もうっ!!」と急かされています。こういう二人で何とか世の中を渡っている、というのが現実です。

二人の時に感じる孤独感って一人の時よりも深くて辛いこともあると思います。
早く元気になれるといいなぁ(^^)。

[#2512] Re:感情の認識 …孤独感…
 太郎  - 04/12/23(木) 19:53 -

引用なし
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   ▼みーぽんさん:

>「私は集団の中で浮きやすい。だから一人で寂しい(孤独な)気持ちになるんだ」
>「人とのコミュニケーションが上手くいかず、疲れるし失敗するから、気楽な一人を選ぶのだ」

よく食堂で一人で食事をしてると集団の中の孤独を感じていました。
人といっしょにいると疲れるので仕事以外の時はできるだけ一人でいたいのですが、最近は家で一人でいるときも寂しいと感じることがあります。

私は受動型なのでご主人の気持ちはわかりませんが、
喧嘩のできる相手がいるだけうらやましいです。

[#2514] Re:感情の認識 …孤独感…
 ネフェル ホームページ  - 04/12/23(木) 20:51 -

引用なし
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   ▼みーぽんさん:
>先日、私事ながら、かなりの夫婦喧嘩をしました。

私・・・実はドハデなケンカをした後
「やった! あの人の本音が聞けたぞ!! これでアノ人と付き合っていけるコツがつかめた」と喜んでいる事があります
まず謝るタイミングを逸したことを心配すべきではないだろうか?


>「なんで一人でいるのが嫌なんだ?集団の中で浮いているということがわからない」
>「寂しいや孤独という気持ちがどうしてもわからないんだ」
>といわれてしまいました…。
>彼はヘタをすれば、他人に無視され続けてもきっと無視されてることすら気付かないかもしれない…

他者と言語によって正確に情報伝達する能力が高く かつ他者と喜怒哀楽のズレが激しい場合
周囲に見知らぬ人間がたくさんいる場合と 周囲に家族がいる場合 かかしがたくさん立っている場合の区別がついていない可能性が・・・・・・現在私の状態がそうなので

私にとって 孤独と言うのは 自分の頭の中に沸いたアイディアを話す相手がいない状態であって
誰か特定の人間を欲しているわけではないのが怖いです

[#2531] Re:感情の認識 …孤独感…
 マキナ  - 04/12/24(金) 1:22 -

引用なし
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   ▼みーぽんさん:

こんばんは。はじめまして。マキナを名乗る者です。自閉者です。

>そのときに、私には同じASといってもうまく理解できないことがあることがわかりました。

私の子供はPDDの傾向があると診断されています。仲良く二人で暮らして
いますが、子供が大きくなったのを期に、「個室がきちんとある家」に
引っ越しました。それまで、仲が良い時と悪い時の落差が激しかったの
ですが、共有スペースもありますが、同じ番組を違う部屋で観るという
ような事もよくあります。食事は、もう予定が合わないので、家族だと
いう事を忘れないように週に2日くらいは一緒に食べています。
個室にしてから、ほとんど喧嘩はなくなりました。

>主人の答えは、
>「なんで一人でいるのが嫌なんだ?集団の中で浮いているということがわからない」

私は、まさに、これです。集団の中で浮いているという状態が理解できません。
「孤独って何?」と、きかれると答えられるような気はしますが、実感は
あまりありません。考えれば考える程、答えが出てこない気がするので
多分、文章で学習したのだと思います。

子供の頃、学校という所は「大人しく椅子に座っていると本をもらえる所」
と、誤解していまして、(とにかく本が大好きでしたので)席がえの時に
私の名前がなかったので混乱しました。病弱で欠席が多く、おまけに誰
とも話をした事がなかったので、担任ですら私の名前を書き忘れたようで
危機を感じました。
「学校で知っている人を作らないと、居場所がなくなって本をもらえなく
 なってしまったら困る。図書室に入れなくなったら困る。」と考えて
クラスで「友達を作ろう計画」をつくりました。それが10歳くらいの
時です。多分、孤独は理解できてませんでしたし、今でも怪しいです。

現在の友人に学校の頃の話をするとよく
「それ、いじめられていたんじゃないか?」と、言われたりしますが
自分では解りません。

集団で行動をすると疲れますが、仲の良くなった人と、行動を共に
しても、苦痛ではありませんし、楽しく感じる事もあります。
先日、女友達ばかり集まって「休日の過ごし方」の会話になった時に
私が
「カーテンを閉め切って、誰とも会わないでゲームをしたり本を読むか
 ひとりで何もせずに、ぼさーとしているのが楽しい。」

と、言ったら、「えええええええええーっ!?」ってくらい驚かれて
しまいまして、自分でも「えええええ?」と、つられて驚きました。
あまりにも驚いてしまったので、他の人が余暇をどうして過ごしている
のかを聞き損ねました。

>私の中ではASの人の感情の認識とは、寂しい、嬉しいなど心の中に沸き起こった感情を、うまく捉えることが難しいのかと思っていました。
>つまり感情自体はあっても、むなしいのか、寂しいのかわからず、感情の高揚としてしか捉えられないのかと思っていたのです。

自分で色んな経験をして、考えてみたのですが、やっぱり感情がないのか、
感情をとらえる力がないのか?は、不明です。現実面でも、友人はいますし
家族もいますし、人間が単純に嫌いってわけでもなさそうです。
多分嫌いだったら、こうやってネットを続けてはいないと思いますし。
人見知りは、激しいですが、慣れると苦痛ではないですし。それでも
ひとりで居る時間が好きです。(上手く説明できませんが)

>「私と子供が今死んでいなくなったら、孤独?」というと、今度はそんなこというなと急に怒り出す始末…私は??????です。

もし、子供に同じ質問をされたら
「あなたがいないと悲しい。困るような気がする」と、しか答えられないかも
知れません。子供は愛していますが、いなくなるというのと、孤独が
繋がりません。悲しみには繋がりますけど。

>皆様、解明のアドバイスお願いします…m(__)m

全然アドバイスにもなっていなくて、すみませんが。。。。。
最近やっと、「友人たちからの色んな刺激で自分も変化する」という
事を学習したので、友人は大事にしています。私の友人たちも
一月くらい会えなくても、気にしない性質の人が多いので、気は楽
です。えっと。。自分で書いていて、わけがわからなくなってきました。

自分の事が一番わかってないのは、自分かも知れないと思い、
もし、自分が働けなくなって、支援団体の施設にお世話になったら。
と、想像をしたので、テストをしてみたのですが、働く能力等は
満点とはいわないでも「働く事が可能」だったのですが、
社会性については、施設に住んでいる人の平均値を大きく下回り
ました。結論として、私は孤独が理解できていないタイプの人間
なのかも知れません。(ああ。結局、アドバイスになってませんね)

[#2569] Re:感情の認識 …孤独感…
 みーぽん  - 04/12/24(金) 23:58 -

引用なし
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   秋桜さん、ありがとうございます。
AS夫婦同士の同じ立場からのレス心にしみます。。。
違うタイプだからこそお互いの欠点をカバーしあえてるんだとは頭ではわかってはいるんですが、辛さをわかってほしい気持ちがあって…

自閉傾向がある人は、定型の普通の人には「冷たい人」「ドライな人」「心の痛みを理解しない人」と誤解されがちみたいですよね。
他の掲示板などで離婚まで至ってしまったと聞くと、やっぱり難しいのかなと複雑な気持ちになったり…でもAS同士でもけっこう難しいもんですね。
わかっているつもりでも、ときに主人を冷たい、と思ってしまうときがある…
そうではないのが、今までの生活でわかってはいるはずなのに。
子供の主治医が、自閉の人は正確に物事の本質をついたり正論を言うのだが、逆にそれが人を傷つけることになっている、と言っていました。
主人もそうなのかもしれません。
人は自分の最も身近な存在には、正論より共感を得たいと思うことがあるんでしょうね。

▼秋桜さん:
>きっと社会性のタイプが違うんだと思います。ローナ・ウィングが「孤立型」「積極奇異型」「受身型」という3つのタイプに分けたものです。
>
>もしかしたらご主人は孤立型なのかもしれません。以前孤立型と思われるASの方とお話したことがあるのですが、その人も「学校時代はいじめられていたんだと思うけど、そんなこと全然気にしたことがなかった。きっといじめられていたことさえも気付いていなかったと思う」と言っていました。積極奇異型の私からすると、信じられない話です。ちなみにその方は結婚されていたのですが、連れ合いの方については「一般的な言い方では愛していないんだと思う。でも何だかいないと変な気がする。言い方悪いけど、空気みたいな存在かな」と言っていました。
>
そういうことなんですね。
この3つのタイプのことは聞いたことありましたが、頭に浮かびませんでした!
詳しいところは知らなかったので、もっとちゃんと調べてみたいと思います。
主人は間違いなく「孤立型」だと思います。
そしてたぶん、私は少し「積極奇異型」が混じった「受身型」だと思います。

>感覚過敏などもかなりあるので傍から見ているとけっこう大変そうな様子なのですが、本人は他人と比較したことがないのでよく分からなかったようです。おまけに私に向かって「こういうのって別に普通でしょ?」と聞いてきたので、「はぁ!?」とびっくり仰天してしまいました。
>
このエピソード、形こそ違えど主人もそうです。
一般的なものとの比較ってしないみたいで、自分が普通だと思ってるみたいです。
彼の頭の中では、自分がどう思うかのみで、他人から見ての自分がどうみえるだろうか、ということは無いようなんです。

>それからAS以外の要素に何があるか、というのも意外に重要です。夫は少しLDの要素がある上に経次処理が優位な人なので、自分の関心にないことは全然頭に入らないようです。反対に私はLDはなくて同時処理が優位で、次々情報が入ってくるので情報は「広く浅く」というタイプです。そのためお互い「ええーっ!?」ということはよくあります。
同時処理と経次処理の点については、主人がどうなのか考えたことなかったので、よく観察してみようと思います。
私は感覚的には経次処理優位のような気がしていますが…出来ることならテストしてみたいですね。

>
>二人の時に感じる孤独感って一人の時よりも深くて辛いこともあると思います。
>早く元気になれるといいなぁ(^^)。

本当にありがとうございます (T_T)
私はASについて、自分も家族もそうなのだからとかなり力をいれて理解しようとしているのですが、主人は自分がそうだとわかってもびっくりするほど無関心なんです。(←これもケンカの主な原因)

驚きもなくショックもなく。凹むこともなく。そして関心もない。

これが彼の最も理解できないところかも。
私が彼を理解していくしかない一方通行なところが辛いです。。。

[#2570] Re:感情の認識 …孤独感…
 みーぽん  - 04/12/25(土) 0:00 -

引用なし
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   はじめまして、太郎さん。
ありがとうございます。
▼太郎さん:
>よく食堂で一人で食事をしてると集団の中の孤独を感じていました。
>人といっしょにいると疲れるので仕事以外の時はできるだけ一人でいたいのですが、最近は家で一人でいるときも寂しいと感じることがあります。
>
>私は受動型なのでご主人の気持ちはわかりませんが、
>喧嘩のできる相手がいるだけうらやましいです。

私も同じです。
集団の中の孤独はよく感じます。
だから集団から逃げるように一人になりたくなりますね…一人が好きというのではなく、一人のほうが孤独感が少ないから、といったほうがいいのが辛いとこです。

きっと、私も受身型です。
どうせなら、孤独感がないタイプのASのほうが生きやすいのかな、と考えてしまうこともあります。

[#2574] Re:感情の認識 …孤独感…
 みーぽん  - 04/12/25(土) 0:34 -

引用なし
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   ネフェルさん、ありがとうございます。

▼ネフェルさん:
>私・・・実はドハデなケンカをした後
>「やった! あの人の本音が聞けたぞ!! これでアノ人と付き合っていけるコツがつかめた」と喜んでいる事があります
あ!これ、主人も言っていました。
私は以前、人とぶつかるのをすごく恐れていた時期があり、主人が
「本当の友達がほしけりゃ、ケンカ(本音が言い合える)ができなけりゃダメだぞ」
といったのをすごく納得した記憶があります。
…でもいまだに、他人にはホントに嫌われそうで勇気がなかなかでません…
主人とのケンカでは子供が絡む場合、私が一方的に彼を責めてしまうケースが多く、本音を言い合うとは違ったものになってしまうのでやりきれないケンカになりがちです…

>
>私にとって 孤独と言うのは 自分の頭の中に沸いたアイディアを話す相手がいない状態であって
>誰か特定の人間を欲しているわけではないのが怖いです
なんとなくわかります。
彼の孤独もそれに近い感覚かもしれないです。
ただ、主人の場合、家族以外の他者と家族は明確に区別があるらしいのですが。
そういう意味では、彼にとって自分の頭の中に沸いた話を、対人スキルなどを気にせず地のままの自分で話せるのが家族であり、いなくなると困る存在なのかもしれないですね。

[#2576] Re:感情の認識 …孤独感…
 みーぽん  - 04/12/25(土) 1:24 -

引用なし
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   マキナさん、はじめまして。
ありがとうございます。

▼マキナさん:
>私の子供はPDDの傾向があると診断されています。仲良く二人で暮らして
>いますが、子供が大きくなったのを期に、「個室がきちんとある家」に
>引っ越しました。
実はうちは、同じ方法をとっています。
夫婦というと一般的なイメージは同じ寝室で寝起きする、というものだと思うのですが、うちは主人は別に部屋を持っています。
子供はまだ小さいので私と一緒です。
生活のほぼすべてが別行動ですね。
TVも別にあるので、別々に見てます…でもさすがに、たまに家族ってこんなもんか?と疑問に思うこともありますね。

>私は、まさに、これです。集団の中で浮いているという状態が理解できません。
>「孤独って何?」と、きかれると答えられるような気はしますが、実感は
>あまりありません。考えれば考える程、答えが出てこない気がするので
>多分、文章で学習したのだと思います。
>(中略)
>現在の友人に学校の頃の話をするとよく
>「それ、いじめられていたんじゃないか?」と、言われたりしますが
>自分では解りません。

お話が聞けて嬉しいです。
たぶん、主人もまさしく!そうだと思うのです。
孤独の言葉の意味はわかる。でも、感覚がわからないといいます。
相手に悪意があって無視されるのなら気がつくかもしれないが、ただ相手にされないだけとしたら無視されていると感じない、といっていました。
マキナさんの学校でのエピソード、児童期の主人と重なります。
本人が孤独を感じていないと、どこかおどおどしたところが全くないので単に自立しているように周りに見え、逆に本人が友達を作ろうと動くと出来やすいんではないでしょうか?
主人もいじめの経験がないといっていましたが、マキナさんも本当になかったんでしょうね!

>集団で行動をすると疲れますが、仲の良くなった人と、行動を共に
>しても、苦痛ではありませんし、楽しく感じる事もあります。
この言葉に安心致しました。(笑)
たまに、もしかして一人のほうがいいんではないか、私はいてもいなくても変わらない存在じゃないだろうか、と気になることがあるんです。

>自分で色んな経験をして、考えてみたのですが、やっぱり感情がないのか、
>感情をとらえる力がないのか?は、不明です。現実面でも、友人はいますし
>家族もいますし、人間が単純に嫌いってわけでもなさそうです。
>多分嫌いだったら、こうやってネットを続けてはいないと思いますし。
>人見知りは、激しいですが、慣れると苦痛ではないですし。それでも
>ひとりで居る時間が好きです。(上手く説明できませんが)
>
>>「私と子供が今死んでいなくなったら、孤独?」というと、今度はそんなこというなと急に怒り出す始末…私は??????です。
>
>もし、子供に同じ質問をされたら
>「あなたがいないと悲しい。困るような気がする」と、しか答えられないかも
>知れません。子供は愛していますが、いなくなるというのと、孤独が
>繋がりません。悲しみには繋がりますけど。
>

すごく具体的でわかりやすいです。
きっと、マキナさんの感じてらっしゃるとおりに、主人も感じているのだと思います。
彼の行動や言動ひとつひとつが、マキナさんのお話に重なります。
「愛する気持ち」「悲しい気持ち」と「孤独感」はきっと彼には次元が違うものなんですね…
彼の中が垣間見えた気がします。
私は彼には必要とされてないんじゃないか?そんな思いが頭の中をよぎることが多かったんです。
でも、それとは違うことなんですね。

>(ああ。結局、アドバイスになってませんね)
とんでもない!
これから、ケンカが少しでも減るかもしれないです。
アドバイスありがとうございます。

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