アスペルガーの館の掲示板

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[#26103] アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？ ウルフカンク 08/5/24(土) 14:03 [未読]
[#26104] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... 桜木月瑠 08/5/24(土) 14:51 [未読]
[#26108] 正しい接し方は… Ｃyperus 08/5/24(土) 18:01 [未読]
[#26111] Re:正しい接し方は… 秋桜（管理人） 08/5/24(土) 19:11 [未読]
[#26112] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... ＳＩＬＶＥＲ 08/5/24(土) 19:55 [未読]
[#26113] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... そろばん 08/5/24(土) 21:55 [未読]
[#26115] Re:アスペルガーの人への応対は無視と叱責... 沢村 08/5/24(土) 22:42 [未読]
[#26118] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... peach　peach 08/5/24(土) 23:26 [未読]
[#26120] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... 六華 08/5/25(日) 1:03 [未読]
[#26153] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... ウルフカンク 08/5/25(日) 23:27 [未読]
[#26158] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が... 秋桜（管理人） 08/5/26(月) 11:12 [未読]
[#26103] アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 ウルフカンク  - 08/5/24(土) 14:03 -
引用なし
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   はじめまして。
お聞きしたいことがありまして、投稿させていただきます。

発達障害を診断・支援する公的施設での話なのですが、アスペルガー人が相手の場合は、
・応対の基本は徹底無視
・一方的に相手に指示を与え、相手の意見は聞き流し、必ず否定する
・独り言や目立つ癖を少しでも起したら、激しく叱責する
が徹底されているように見えました。

アスペルガー人に対し、職員のこれらの対応を、まるでイジメそのもの！と感じ、私は見ているだけで酷く腹が立ちました。が、アスペルガー人は、そのような対応されて腹が立たないのでしょうか？
それとも、アスペルガー人とのコミュミケーションには、無視と見えるほど遠く距離を置く必要があるのでしょうか？

アスペルガー人の中には、饒舌に話しかけるひとが少なくないものですから、気にしないで私も話しかけていましたが、もしかしたらアスペルガー人にとっては苦痛だったのでしょうか？

某巨大掲示板で同じ質問をしたのですが、思うような回答が得られなかったため、改めてここで質問させていただきます。
[#26104] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 桜木月瑠 メール  - 08/5/24(土) 14:51 -
引用なし
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   ▼ウルフカンクさん：
>はじめまして。
>お聞きしたいことがありまして、投稿させていただきます。
>
>発達障害を診断・支援する公的施設での話なのですが、アスペルガー人が相手の場合は、
>・応対の基本は徹底無視
>・一方的に相手に指示を与え、相手の意見は聞き流し、必ず否定する
>・独り言や目立つ癖を少しでも起したら、激しく叱責する
>が徹底されているように見えました。
>
>アスペルガー人に対し、職員のこれらの対応を、まるでイジメそのもの！と感じ、私は見ているだけで酷く腹が立ちました。が、アスペルガー人は、そのような対応されて腹が立たないのでしょうか？
>それとも、アスペルガー人とのコミュミケーションには、無視と見えるほど遠く距離を置く必要があるのでしょうか？
>
>アスペルガー人の中には、饒舌に話しかけるひとが少なくないものですから、気にしないで私も話しかけていましたが、もしかしたらアスペルガー人にとっては苦痛だったのでしょうか？
>
>某巨大掲示板で同じ質問をしたのですが、思うような回答が得られなかったため、改めてここで質問させていただきます。

なぜこういうことがおきるのでしょうか・・・

きつくしかっても　逆効果なのに

ＡＳも自閉症の一群なので無闇に叱責をしてもパニックに繋がります。

かえって当事者本人は不安になります。
[#26108] 正しい接し方は…
 Ｃyperus  - 08/5/24(土) 18:01 -
引用なし
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   ▼ウルフカンクさん：
>はじめまして。
>お聞きしたいことがありまして、投稿させていただきます。
>
>発達障害を診断・支援する公的施設での話なのですが、アスペルガー人が相手の場合は、
>・応対の基本は徹底無視
>・一方的に相手に指示を与え、相手の意見は聞き流し、必ず否定する
>・独り言や目立つ癖を少しでも起したら、激しく叱責する
>が徹底されているように見えました。

これは明らかに『ＮＧ（＞＿＜）』な対応です。
　脅かすようで悪いのですが、こういう対応を苦にして、自殺企図に陥ってしまったというケースはかなり多いのではないかと思います。僕も何回か本当に死ぬ気で、アルコールと薬を大量に飲んでしまったことがあります。
>アスペルガー人に対し、職員のこれらの対応を、まるでイジメそのもの！と感じ、私は見ているだけで酷く腹が立ちました。が、アスペルガー人は、そのような対応されて腹が立たないのでしょうか？
　ウルフカンクさんの正義感と『正しい理解をしよう』というスタンスに感謝します。

>それとも、アスペルガー人とのコミュミケーションには、無視と見えるほど遠く距離を置く必要があるのでしょうか？
>アスペルガー人の中には、饒舌に話しかけるひとが少なくないものですから、気にしないで私も話しかけていましたが、もしかしたらアスペルガー人にとっては苦痛だったのでしょうか？
　例えば、独り言を言っているとか部屋をうろつくときは、たいてい強い不安感を感じていて、しかもそれを乗り越えるすべが見つからないときなのです。

　♪あなたに　語りかけられるような　きれいな言葉がみあたらない…
卑屈になって　叫ぶあたしを　縛り付ける前に　優しくなんてしないで…

というのは、鬼束ちひろというシンガーソングライターの『眩暈』という歌の一節ですけど、ちょうどこんな感じの状況なんです。

　ここで『縛り付ける』という言葉を彼女は使っているのですけど、これはたぶん『ありのままの私の姿をあなたの心の中へ受け入れて！』ということだと思います。

　だからそういったときは、『止めなよ！』ではなくって、『どうしたの？』とか『もしかして…疲れちゃってる？』『最近心配なことない？』と、共感的な問いかけをしてあげるほうが良いわけです。
[#26111] Re:正しい接し方は…
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/5/24(土) 19:11 -
引用なし
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   管理人です。

>これは明らかに『ＮＧ（＞＿＜）』な対応です。
>　脅かすようで悪いのですが、こういう対応を苦にして、自殺企図に陥ってしまったというケースはかなり多いのではないかと思います。僕も何回か本当に死ぬ気で、アルコールと薬を大量に飲んでしまったことがあります。

Ｃyperusさんは心配されて書き込みされたのかもしれませんが、状況が分からないのに決めつけるような書き込みはよくないです。

前後の状況やそれぞれの言い分が分からない限りそれが「適切な対応」かどうかはこの掲示板では判断できません。

また初めて書き込む人に対していきなり

>自殺企図に陥ってしまったというケースはかなり多いのではないかと思います。

といったことを書くと「アスペルガーの人はみんなこう感じる」というイメージを植え付けかねません。

今までの書き込みを見ていてもＣyperusさんは極端な話をしがちな傾向があります。また自分の状況を投影させてしまう傾向もあります。もう少し客観的な視点に立った書き込みをしてほしいです。
[#26112] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/5/24(土) 19:55 -
引用なし
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   ▼ウルフカンクさん：
アスペルガーの子どもを持つ母です。
ウルフカンクさんが、どういった立場の方かな？
と、ちょっとこちらの文面からはわからなかったのですが、

>が徹底されているように見えました。

と、されてるので、こちらのお話しは、ウルフカンクさんから見て、
そう感じられた視点。という考えでよろしいのかしら？

>・応対の基本は徹底無視

相手に問題行動がある場合、
子どもでしたら汚言などで相手を困らせてる場合は、
返事をするとそれを間違ったコミニケーションとして覚えますので、
そういう場合ならば、無視します。

そういった前後の事情はありそうでしたか？


>・一方的に相手に指示を与え、相手の意見は聞き流し、必ず否定する
>・独り言や目立つ癖を少しでも起したら、激しく叱責する

こちらも、もしかして、
その当事者の方が、何らかの二次障害をかかえていて、
職員の方が、手に余していた場合なら、そうするしかなかったことも
考えられますけれど、これはアスペルガーの方全員に対してされていたことなのかしら？

>アスペルガー人に対し、職員のこれらの対応を、まるでイジメそのもの！と感じ、私は見ているだけで酷く腹が立ちました。が、アスペルガー人は、そのような対応されて腹が立たないのでしょうか？

その当事者の方が、二次障害を抱えている、抱えていないにかかわらず、
腹ただしいと感じるんじゃないかと、私は思います。
基本的に否定されることを嫌いますから。

>アスペルガー人の中には、饒舌に話しかけるひとが少なくないものですから、気にしないで私も話しかけていましたが、もしかしたらアスペルガー人にとっては苦痛だったのでしょうか？

苦痛を感じる当事者の方も、なかにはいらっしゃるかもしれません。
うちの子は、饒舌なタイプ（最近は落ちついてきて、その範囲ではないのですが）
でしたが、自分からかかわるのは良いんですけれど、
相手から関ってこられるのは、うっとうしがります。
関り方が一方的な傾向は見られますね。

ただ、苦痛を感じるタイプの方は、自分から人を避けるようにしてるかもしれませんね。
うちの子も、かかわりたくない時は、何も返事をせず伏目がちになります。
ただし、うちの子がそのタイプの代表というわけではないので、ご参考程度にお願いします。
[#26113] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 そろばん  - 08/5/24(土) 21:55 -
引用なし
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   細かい話ですが、「アスペルガー人」という言い方はやめたほうがいいと思います。
せめて、「アスペルガーの人」という事でお願いします。
人類じゃないみたいですので（涙）
[#26115] Re:アスペルガーの人への応対は無視と叱責が基本？
 沢村  - 08/5/24(土) 22:42 -
引用なし
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   ▼ウルフカンクさん：
>・応対の基本は徹底無視
>・一方的に相手に指示を与え、相手の意見は聞き流し、必ず否定する
>・独り言や目立つ癖を少しでも起したら、激しく叱責する
>が徹底されているように見えました。

事実ならまるでゼロトレランスの様相ですね。

>アスペルガー人に対し、職員のこれらの対応を、まるでイジメそのもの！と感じ、私は見ているだけで酷く腹が立ちました。が、アスペルガー人は、そのような対応されて腹が立たないのでしょうか？

腹が立つ人はたくさんいると思います。

>それとも、アスペルガー人とのコミュミケーションには、無視と見えるほど遠く距離を置く必要があるのでしょうか？
>
>アスペルガー人の中には、饒舌に話しかけるひとが少なくないものですから、気にしないで私も話しかけていましたが、もしかしたらアスペルガー人にとっては苦痛だったのでしょうか？

応対の基本が無視と叱責か？と聞かれれば違いますと答えます。
基本というものがあるのか私も勉強中なのでわかりませんが、
症例にあまりにもばらつきがあるのでオーダーメードな応対が求められていると考えています。
[#26118] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 peach　peach  - 08/5/24(土) 23:26 -
引用なし
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   全体が見えてないお話なので、どう考えていいものか？
わからないのですが、

命の危険に関るような事など、絶対にすぐにやめさせないと
いけない行動に対しては、激しく叱責するというのも
行動療法の中にはあると思います。

その場合、中途半端に叱るのでは、逆効果にもなりえますから
激しく、もっとも強い叱り方をしないといけないと書いて
ありました。

通常は、叱らず、望ましい代替行動の提示→出来る→誉める〔強化
望ましくない行動は無視〔消去〕というやり方が主になっている
ところが多いのだと思いますが、
その施設がどういう施設で、どういった人がいるのかによって、
基本とは違った、特殊な方法を用いないといけないような
事もあるようには思います。

また、逆に、知識不足から来る間違った対応もあるとは聞いています。
それも、またその施設の体制や、間違った対応をしている職員の
置かれた立場、背景等、複雑に関係しているようにも思えるので、
安易に、批判するだけでは、何の解決にもならないように思えます。

全体を注意深く見て、あきらかにおかしいと思われるところが
あるのであれば、私なら、しかるべきところに、その事実を伝え、
相談します。

私の子供は、アスペルガー症候群ですが、饒舌で、積極的に
人と係ります。感情表現も表情も豊かです。
アスペルガー症候群だから、何をされても腹が立たないとか、
話しかけられるのが苦手というわけではないと思います。

同じ診断名があっても、そこは人間で、皆違っています。

物事をあまりに近視眼的に見て、断定してしまうと、見誤る事も
多くなります。
ましてや、こういった事は、慎重に事実を確認し、慎重に
発言されるほうが適切に思えます。


>発達障害を診断・支援する公的施設での話なのですが、アスペルガー人が相手の場合は、
>・応対の基本は徹底無視
>・一方的に相手に指示を与え、相手の意見は聞き流し、必ず否定する
>・独り言や目立つ癖を少しでも起したら、激しく叱責する
>が徹底されているように見えました。
>
>アスペルガー人に対し、職員のこれらの対応を、まるでイジメそのもの！と感じ、私は見ているだけで酷く腹が立ちました。が、アスペルガー人は、そのような対応されて腹が立たないのでしょうか？
>それとも、アスペルガー人とのコミュミケーションには、無視と見えるほど遠く距離を置く必要があるのでしょうか？
>
>アスペルガー人の中には、饒舌に話しかけるひとが少なくないものですから、気にしないで私も話しかけていましたが、もしかしたらアスペルガー人にとっては苦痛だったのでしょうか？
>
>某巨大掲示板で同じ質問をしたのですが、思うような回答が得られなかったため、改めてここで質問させていただきます。
[#26120] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 六華  - 08/5/25(日) 1:03 -
引用なし
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   ウルフカンクさん、はじめまして
六華と申します。

職員の態度についてですが、状況の詳細がわからないので、何とも判断のしようがないですね。
施設の利用者が子どもなのか、成人なのかによっても変わるでしょう。
ただ、3パターンが考えられると思います。

1.支援する側に知識が欠けている場合。
　施設の職員に、ASとの基本的なコミュニケーションの取り方に関する知識が欠けている場合です。

2.利用者に問題がある場合。
　なかには、認知に歪みがあり、問題行動を起こしてしまう自閉症児・者もいます。
職員もそれがわかっていて、「相手をしてはいけない場合」や「はっきり指摘するべき場合」などの区別をつけている可能性もあると思います。

1と2については他の方のレスにもありますので、そちらを参考になさってください。

3.支援する側と利用者との間に信頼関係が築かれている場合。
　長いつきあいであれば、施設の職員と利用している当事者との間に、信頼関係が築かれているかもしれません。
当事者の自閉度も人によって違いますから、職員の側も、相手にどれだけ理解力があるかを把握してれば、時には激しい叱責をすることもあるでしょう。

私の知る授産施設やNPOの人たちも、自閉症児・者が身勝手（に見える）な行動を起こしたり、周りの話を聞かずに一人でしゃべり続けていたりしたら、「うるさいから静かにしなさい」「我が儘言うなら帰りなさい」くらいのことは言いますし、相手もしょんぼりしながらも謝ります。
その言葉だけを切り取ると、きつく感じるかもしれませんが、その場にいた私には、「本気で付き合っている」ように見えました。

逆に、信頼関係がなければ、相手が定型でも、きつい言い方をすることはあまりありません。
「お客様」扱いで、よそよそしい接し方になってしまうものです。

いずれにしても、職員と利用している当事者との関係性や、その当事者が抱える特性、状況によって変わることだと思います。
職員の接し方に問題があるのかどうかは、ウルフカンクさんが書かれた内容だけでは判断が難しいかなというのが正直な感想です。
[#26153] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 ウルフカンク  - 08/5/25(日) 23:27 -
引用なし
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   たくさんのご返信、ありがとうございました。

アスペルガー人と書いたのには他意はなく、ここを見つける直前に、自閉症スペクトラムの人々のことを自閉連邦市民と書いてあったのを見たため、勢いでアスペルガー「の」人の「の」を抜かしてしまいました。
不快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。

饒舌に話していても、会話好きとは限らない、とのこと、大変参考になりました。以後、接し方に気をつけます。

みなさまの意見を一巡拝読をさせていただいたところ、この情報だけでは何とも言えないが、一見イジメと見えるような対応手法をとることもありうる、というかんじでしょうか？

ちゃんと意味あってのイジメ風対応ならよいのですが、職員が単にイジメてるだけなら、問題だと思ったもので。


この公的施設には、機会があってしばらく見学していました。
子供向けではなく一般向けの施設です。
先に発達障害を「診断」・「支援」する、と書いたのですが、施設内に医師や臨床心理士はひとりもいなく、一般職員が自閉症やアスペルガーの判定を行っていました。誰でも判定できるよう、チャート図に纏まっており、
・こだわりの有無
・過集中の有無
・ひとりごとの有無
・職員への問題行動の有無
で自閉症の有無を切り分け、
・知能検査（ＩＱテスト）
で高機能とそれ以外に分け、
・職員へ反論の有無
でアスペルガーと高機能自閉を切り分けるというものでした。
シロウトの私が言うのも変ですが、たしか自閉症の判定には生育暦が必要だったとおもうのですが、そのようなものは一切必要ないそうです。

先の無視・叱責のことは、自立に向けた支援実習を見学した時の事です。
しばらくの期間、見学できたのですが、どの人にも一様に無視・叱責で対応していました。
実習時間中だけでなく、休憩時間の独り言にも叱責していました。

肝心の支援実習の中身ですが、簡単な作業と生活訓練のようなもので、一日２回、午前と午後にひとつずつ課題を与え、各々が黙々とこなしていく、というスタイルでした。
課題のやりかたに行き詰って、手が止まったり俯してたりしていても、職員は一切、フォローしませんでした。独り言を言ったり、机を叩いたりすると叱責します。また、課題遂行はできているが、やりかたが異なっている場合（右手に持つものを左手に持ったなど）にも叱責していました。
課題遂行の成果には全く頓着せず、職員によると（課題が）まったくできてなくても構わないそうです。

実習を受けてるアスペルガーの人数人と話す機会もありました。みな一様に指導している職員が嫌だ、と言っていたのが印象的でした。そのうちの一人は、嫌いだけど、ここ（この施設）を出ていくと（通所の施設なので、通わなくなると、という意味だと思います）就職や生活の支援が受けられず、生きていけなくなるから、とも言っていました。

こんなところかな？何か思い出しましたら追加します。
また疑問点などありましたら、遠慮なくご質問ください。
[#26158] Re:アスペルガー人への応対は無視と叱責が基本？
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/5/26(月) 11:12 -
引用なし
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   管理人の秋桜です。言語聴覚士として病院や行政機関で発達障害の子どもたちの支援をしてきました。子どもの頃は自閉症やアスペルガーの特性が強かったのですが、療育などの支援を受けて育ち、今は日常生活や仕事は問題なく暮らせています。

ウルフカンクさんが心配や疑問を感じてこちらの掲示板に書かれたのだと言うことはよく分かります。そして職員の対応が適切かどうかが分からずに相談されたことも分かります。

ただ、このような対応について相談したいから、ということで細かいことをここに書かれるのはあまりいいことではないと私は考えます。

そのためこのスレッドは管理人以外はレスをつけられない処置を取らせていただきました。ご了承いただけると幸いです。

１．相談について

この掲示板で相談されること自体は問題ありませんが、この掲示板はオープンなので、だれでも見ることができます。中にはこの施設の関係者も読んでいる可能性があります。

もちろんそれがきっかけでいい方向へ行くこともあるでしょう。しかし人間というのは複雑で「自分が知らないところで勝手にあれこれ書かれた！」ということで反発心を持たれてしまう可能性もあるのです。

また利用者の話を書かれていますが、このような施設を見学する場合、本人の許可なく利用者の状況をネットなどに書くのは個人情報保護の観点から好ましくありません。何よりウルフカンクさんなら、と信用して話してくれた方との信頼関係を崩すことにもなりかねません。

その辺りを配慮いただけたら、と思います。

２．ウルフカンクさんの立場について

「しろうと」と掲示板には書かれていますが、この一言でも色々な立場がありますよね。私が読んで考えついただけでも

・当事者
・施設に通わせていることを考えている家族
・友人または知人に発達障害の人がいる人
・発達障害に興味がある人
・ボランティア活動に興味がある人で、今後もその施設と関わっていく人

と様々な立場の人がいます。それによってアドバイスは全然違ってくると思います。まず自分がどういう立場なのかを差し支えない範囲で話す、というのはとても大切です。

３．職員への対応改善策について

最初の相談へのレスにも書かれていましたが、発達障害関係の施設にはまだまだ発達障害に詳しい職員が不足しています。

そのため、ウルフカンクさんが見たようなチャートで職員が緊急的に対応している、という事態もあるかもしれません。その辺りは詳しい事情が分からないので何とも言えません。

「接していきたい」という書き方をされているので、今後もボランティアとして関わっていく方という前提で書かせてもらいます。

まず職員の方と信頼関係を築きましょう。それでそういう対応をしている理由は何なのかを聞き出していきましょう。まず自分を話を聞いてもらえる環境を作ることが大切です。

それと同時にその施設以外に発達障害について実践的に勉強できる場所を探して知識の裏付けを持ちましょう。アスペ・エルデの会ではボランティアスタッフを募集しています（http://www.as-japan.jp/j/index.html）。他にもセミナーやボランティアで勉強できる場所は探せばあります。

「時間がかかる」「上の方へ言えば何とかなるのでは？」と思われるかもしれません。でも人を変えることなんてできないのですから、人にある行動を変えてほしいと思うのなら自分の関わり方を変えるしかないのです。そして相手が納得できる形に持って行くにはどうしたらいいかを考えるには相手の立場を聴いて理解することが何よりも大切だと私は考えています。

何かありましたら管理人宛てにメールを頂けると幸いです。
よろしくお願いいたします。
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