アスペルガーの館の掲示板

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[#26828] 友達は作れるアスペ 父親 08/7/8(火) 17:50 [未読]
[#26829] Re:友達は作れるアスペ 秋桜（管理人） 08/7/8(火) 18:03 [未読]
[#26834] ご迷惑をお掛けいたしました。 シャクレ 08/7/8(火) 20:41 [未読]
[#26837] Re:ご迷惑をお掛けいたしました。 ＳＩＬＶＥＲ 08/7/8(火) 20:52 [未読]
[#26841] 気分を害されたと思います。 シャクレ 08/7/8(火) 21:23 [未読]
[#26847] Re:気分を害されたと思います。 ＳＩＬＶＥＲ 08/7/8(火) 22:10 [未読]
[#26835] [投稿者削除] [未読]
[#26840] Re:友達は作れるアスペ シャクレ 08/7/8(火) 21:09 [未読]
[#26843] Re:友達は作れるアスペ kaze 08/7/8(火) 21:31 [未読]
[#26845] Re:友達は作れるアスペ kaze 08/7/8(火) 21:33 [未読]
[#26852] Re:友達は作れるアスペ シャクレ 08/7/8(火) 23:12 [未読]
[#26854] Re:友達は作れるアスペ 影人 08/7/9(水) 1:41 [未読]
[#26856] 管理人様:父親/シャクレ様を強く擁護します! ER 08/7/9(水) 3:12 [未読]
[#26857] Re:管理人様:父親/シャクレ様を強く擁護し... Shinyu（元管理人） 08/7/9(水) 4:33 [未読]
[#26863] Re:管理人様:父親/シャクレ様を強く擁護し... シャクレ 08/7/9(水) 8:37 [未読]
[#26861] Re:友達は作れるアスペ シャクレ 08/7/9(水) 8:20 [未読]
[#26871] 先入観 みいぽん 08/7/9(水) 11:30 [未読]
[#26872] Re:先入観 シャクレ 08/7/9(水) 12:21 [未読]
[#26875] Re:先入観 みいぽん 08/7/9(水) 13:33 [未読]
[#26876] 補足で みいぽん 08/7/9(水) 14:00 [未読]
[#26879] Re:補足で ＳＩＬＶＥＲ 08/7/9(水) 17:23 [未読]
[#26881] Re:先入観 シャクレ 08/7/9(水) 18:11 [未読]
[#26878] Re:先入観 桃里 08/7/9(水) 16:45 [未読]
[#26883] Re:友達は作れるアスペ 影人 08/7/9(水) 19:55 [未読]
[#26899] Re:友達は作れるアスペ カノン 08/7/10(木) 9:50 [未読]
[#26950] Re:友達は作れるアスペ 陽湖 08/7/11(金) 23:47 [未読]
[#26828] 友達は作れるアスペ
 父親  - 08/7/8(火) 17:50 -
引用なし
パスワード
   子供の事ですが、友達は選びながらも作れます。
一人ではなく、複数作れます。

それ以外が、アスペの項目に多くが引っかかるのです。

そんなアスペも、あるのでしょうか？
[#26829] Re:友達は作れるアスペ
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/7/8(火) 18:03 -
引用なし
パスワード
   ▼父親さん：
>子供の事ですが、友達は選びながらも作れます。
>一人ではなく、複数作れます。
>
>それ以外が、アスペの項目に多くが引っかかるのです。
>
>そんなアスペも、あるのでしょうか？

この掲示板の管理人です。

父親さん、あなたは「わかりません」「素人」「悩むべき人？」と話題ごとに名前を変えて書き込みをしていますね。

こういった行為はこの掲示板では禁止しています。どれか名前を一つに統一して書き込みをしてください。

書き込みの作法はこちら
http://www.nadita.com/asbbs/manner.html

また名前を変えて書きこもうとする場合、すべて削除しますのでよろしくお願いいたします。
[#26834] ご迷惑をお掛けいたしました。
 シャクレ  - 08/7/8(火) 20:41 -
引用なし
パスワード
   ▼秋桜（管理人）さん：
>この掲示板の管理人です。
>父親さん、あなたは「わかりません」「素人」「悩むべき人？」と話題ごとに名前を変えて書き込みをしていますね。
>こういった行為はこの掲示板では禁止しています。どれか名前を一つに統一して書き込みをしてください。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

はい。了解いたしました。
そのルールは、一般的常識だということは知っております。
相手してくださる方が混乱したり、他人と偽って攻撃する人がいるからだと思います。
ルールは、そういった人の「気持ち」を「数値化」したものだと思います。
なぜ、数値化した方が良いかといえば、個人と、群れの気持ちが、必ずしも一致しない場合に、気持ちの統一が立場立場ですぐには難しいからだと思います。

私の投稿を見て頂けるとわかると思いますが、なんら関係していない内容を投稿しています。つまり他人を偽っての動機ではありません。では、なぜかというと、個人に対するイメージが、少しでも情報に影響してしまうことを避けたかったからです。

気持ちが不純であるか、不純でないかという意味では、「ルールの根拠」となる「気持ち」には反していないとは思いますが、「ルール」は守らないと崩壊してしまいますので、決められたルールは守らないといけません・・ということになります。

なぜ、管理人さんから、注意を受けたのに、長々と言い訳みたいな事を書いているかというと、アスペルガーさんに向き合うときに、同じことが起きていると思ったからです。

いろんな世の中のルールは、「気持ち」を「数値化」したものであるはずです。
つまり、どんな「ルール」にも、もともとの「目的となる気持ち」があります。

世の中を、ストレスなく生きていくには、「ルール」を知ると同時に「ルールの気持ち」を知っていないととても苦労します。

しかし、アスペルガーさんであれば、「気持ち」という羅針盤が見えないのですから、頼りは「ルール」のみとなります。（これは大変疲れる状況だと思います）

ですから、「ルール」が「あいまい」になると判断基準を失うために、はっきりしてほしいという気持ちが出てきて当然です。

本当は「ルール」は、万能ではありません。「法の抜け道」と同じで、ルールが示す範囲と、本来の「気持ち」を示す範囲は、かならずズレがあります。

ですから、本当は、「ルールの崩壊」が起きないように「ルールの気持ち」を意識していかないと、現実は世の中がストレスでいっぱいになります。

自分は「ルール」に従って行動したのに、否定された。
あの人は「ルール」に従ってない行動したのに、肯定された。
差別だ・・・。理不尽だ・・・。という展開になります。

ということは、やはり、長い時間掛けて経験的に覚えた、多くのルールが、アスペルガーの方にとって大事になるのがわかるような気がします。
だから、環境を変えたくないのだと思います。まったく違う環境に行けば全く違うルールが出現するとなれば、それは大変なことです。

どんなに環境が変わっても対応できるのは、本能としての「気持ち」は変わらずに、その「複数の気持ち」の優先順位が環境により変わるために、「ルール」も変わっただけなのですが、「気持ち」が見えなければ、何故「ルール」が変わるのかは、理解に苦しむと思います。

とっても難しくもありますが知ることで大きく状況だけは変わる事がだんだんわかってきました。

管理人さん。この投稿の「シャクレ」で統一致します。
よろしくお願いいたします。
[#26835] [投稿者削除]
   - -
引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/6/11(金) 17:16）
[#26837] Re:ご迷惑をお掛けいたしました。
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/7/8(火) 20:52 -
引用なし
パスワード
   ▼シャクレさん：
書き込みを読んでがっかりしました。

「わかりません」さんのときにも、
お困りでしょうと、精一杯、レスを考えましたのに…。

その気持ちは、数式では表せません。

残念です。
[#26840] Re:友達は作れるアスペ
 シャクレ  - 08/7/8(火) 21:09 -
引用なし
パスワード
   ＳＩＬＶＥＲさん。ほうきぼしさん。

ありがとうございます。

「シャクレ」に統一致します。
よろしくお願いいたします。

今、じっと考えています。
今までは、息子にずっと「気持ち」というのは「本能」の中に
人間全員にあって、それは「経験」することにより自分の脳に
インストールされていくので、多くを経験せよと言ってきました。

先天的？それは納得できます。

治らない？治らないのであれば、私が言ってきたことは間違い
であったことになります。

でも、その「治らない」の捉えかたに疑問を感じます。
経験からいって息子は５年遅れで、必要な感情を得てきているのです。
間違いなく、「ルール」で気持ちを覚えているのではなく、「気持ち」
をインストールしてきています。

ですから、発達のスピードに偏りがあり、その偏り（スピード）は、
治らないといったふうに捉えるべきではないかという疑問が残ります。

医学的な専門の方がいらっしゃったら、この疑問に答えて頂けないでしょうか。

というのも、これ次第では、息子に対して考える場合に、たとえば就職先など
でも、必要以上に「気持ち」を読まなくてよい世界を一緒に考えていくべきか、
遅れてでてくる感情を待って、あまり気にせずに考えていくべきかで全然ちがいます。

中学生の子供がいたとして、家族がバタバタと忙しそうにしていても、全く手伝いする気持ちがなければ、許す、許さないは別として、中学生に対して何らかの感情は持つはずです。

ところが幼稚園の子が、ブロック遊びをしていて、同じ状況であっても、なんら家族は、怒ったりしません。むしろ自然です。

つまり、５年遅れという事実は、「遅れるという医学的事実」が治らないだけで
あって、「空気が読めない」ことが治らないわけではないような気がします。

どうなのでしょうか？
みなさんも、この部分は大事なことに感じないでしょうか？

小学校で５年遅れといえば、小学校１年生と小学校６年生もの精神年齢の差が
ありますが、同じ５年遅れでも、３０才と３５才では、保有する感情の差は、もう
ほとんどなくなってきます。

アスペルガーさんによっては、１０年差の方もいらっしゃるのだと思いますが、
同じように考えると、待つ間のフォローで、その後の多くの時間を有意義に使える
可能性を感じます。

医学的な専門の方がいらっしゃったら、この疑問に答えて頂けないでしょうか。
[#26841] 気分を害されたと思います。
 シャクレ  - 08/7/8(火) 21:23 -
引用なし
パスワード
   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>▼シャクレさん：
>書き込みを読んでがっかりしました。
>
>「わかりません」さんのときにも、
>お困りでしょうと、精一杯、レスを考えましたのに…。
>
>その気持ちは、数式では表せません。
>
>残念です。

内容に誤解があります。
数式とはルールのことです。

例えば、「食べ物は、大事だから、粗末にしないで、安易に残したり
しないで、食べれるときは食べましょうね。」という気持ちを、表現と
して「食べ物は残さず食べなさい」といったとします。

これを「ルール」だとすれば、「食べ物」＝「残さず食べる」
という数値化となります。

この結果として表れた「ルール」だけで判断すると、例えば、体調が悪い
ときにも、食べ物は残さず食べないといけなくなります。

ルール(数値化)という言葉を使ったのは、ＹＥＳかＮＯの選択肢であって、
その根拠となる「気持」が本来は大事だという意味で書きました。

つまり、ＳＩＬＶＥＲさんがおっしゃるように、気持ちは数値化できません。
でも「ルール」は、それを解りやすく数値化したものでしかないはずです。

そういった意味です。ですから「気持ち」は、「数値化」できません。

私の書き方が悪くて、気分を害されたと思います。
今から、家に帰りますのでパソコンを離れますが、まだ誤解があれば、また
明日にでも、説明させてくださいませ。
[#26843] Re:友達は作れるアスペ
 kaze  - 08/7/8(火) 21:31 -
引用なし
パスワード
   しゃくれ様

　大きなお世話かと思いますが、専門的なご意見を求められるのでしたら、身近な所で、地域の専門家にお話を聞かれることが、一番、いいことだと私は思います。
　
　ネットのような、顔の見えないこと頃では、たとえ専門家であっても、適切な判断でアドバイスは書かれないと思われます。
[#26845] Re:友達は作れるアスペ
 kaze  - 08/7/8(火) 21:33 -
引用なし
パスワード
   顔の見えないこと頃では、

　間違いです。

　顔の見えないところでは

　です。
[#26847] Re:気分を害されたと思います。
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/7/8(火) 22:10 -
引用なし
パスワード
   ▼シャクレさん：
私ががっかりしたのは、
ご自身に都合のよい、言い繕いばかりされてるからです。


>私の書き方が悪くて、気分を害されたと思います。
>今から、家に帰りますのでパソコンを離れますが、まだ誤解があれば、また
>明日にでも、説明させてくださいませ。

私個人としては、結構です。

私もうまく憤ったわけを伝えられませんし、
シャクレさんにも理解していただけそうには思えませんので…。
[#26852] Re:友達は作れるアスペ
 シャクレ  - 08/7/8(火) 23:12 -
引用なし
パスワード
   どうやら、私は、ココでは歓迎されないみたいです。

私は、息子のことが気になりますが、ココではシャクレしか

使えませんし、もう、いろいろ勉強するのは無理だろうと感じます。

ご迷惑をおかけしました。
[#26854] Re:友達は作れるアスペ
 影人  - 08/7/9(水) 1:41 -
引用なし
パスワード
   ここの掲示板をたまに拝見させて頂いてます。
ここでは初めての書き込みです。

▼シャクレさん：
>どうやら、私は、ココでは歓迎されないみたいです。

なぜ、そう思われるのでしょうか？
万人から歓迎されることがそんなに重要でしょうか？
そもそも歓迎されていなければ、だれもあなたに返信などしません。
その返信がたとえ反論であれ、
その反論もあなたを想っての返事なのだと私は思います。

>私は、息子のことが気になりますが、ココではシャクレしか
>使えませんし、もう、いろいろ勉強するのは無理だろうと感じます。

「シャクレしか使えませんし、」という言葉は、
他の場でも多様なハンドルをお使いになられているのですね。
あなた自身に自信がないことの表れのような気がします。
シャクレを使い続ければ良いではないですか。
ここの掲示板でシャクレというハンドルを使い続けることによって、
なにか不都合なことがあるとは思えません。

なぜいろいろ勉強するのは無理なのでしょう？
この掲示板の方々は皆親切だと思いますし、これからもこの掲示板を見ることで学ぶこともあるはずです。

あなた自身がもっと変われなくては、息子さんは救われないと感じました。

この返信で何かに気づいてくれれば幸いです。
[#26856] 管理人様:父親/シャクレ様を強く擁護します!
 ER  - 08/7/9(水) 3:12 -
引用なし
パスワード
   初めまして。

父親＝シャクレさんがおっしゃっている、いくつかの名前を使った理由は至極もっともだと思います。
何も悪意があったり、いたずらの意図があったのではないのですよ？

却って秋桜（管理人）さんのほうに悪意に近いものを感じてしまいました。

前々から、感じていたことですが、ここの管理人は、枝葉末節の部分に過剰に反応して、掲示板をコントロールしている、ということを強く感じました。
管理人さんもアスペルガーとのことですが、アスペルガーゆえに、このような過剰な（見方によっては意地の悪い。少なくとも非アスペルガーにはそういう印象を受けます。この掲示板を、他の友人数人---もちろん皆、非アスペルガー---にもみてもらいましたが、私同様の印象を受けたものです）コントロールをするのですね！

せっかく、父親＝シャクレさんがいい書き込みをされたのに、この一件でここを去ってしまわれるでしょう。

私は非アスペルガーですが、この掲示板のコントロールには何だか悪意のようなものをたびたび感じ、いや〜なムードが漂うのをこれまで何度も体験してきました。

それとも、「アンタは非アスペルガーだから、そんなにいや〜な匂いがするなら来るなよなっ！！！」と開き直りますか。

付け加えれば、上記のような傲慢ともいえる高飛車でいや〜な感じのコントロールには最近、テレビに出たり、講演の「センセー」として招待されたりで、いささかテングになっている匂いもしますよ。

あなたがたご夫婦がどれだけおエライのか私ども三下にはさっぱりわかりかねますけれどね！

私どもの思い違いならいいのですが………………sigh.
[#26857] Re:管理人様:父親/シャクレ様を強く擁護します!
 Shinyu（元管理人） メールホームページ  - 08/7/9(水) 4:33 -
引用なし
パスワード
   ▼ERさん：

ERさんは、以前は別の名前で投稿されていました。 [#23662]の ふるからあ さんですね。

人を非難するときに名前を変えるというのは、卑怯なことです。
そのような人たちが掲示板を荒らすことを防ぐために、複数の名前を使い分けることを禁じています。
[#26861] Re:友達は作れるアスペ
 シャクレ  - 08/7/9(水) 8:20 -
引用なし
パスワード
   ▼影人さん：
>ここの掲示板をたまに拝見させて頂いてます。
>ここでは初めての書き込みです。
>
>▼シャクレさん：
>>どうやら、私は、ココでは歓迎されないみたいです。
>
>なぜ、そう思われるのでしょうか？

内容でなく、拒否反応を感じるからです。

>万人から歓迎されることがそんなに重要でしょうか？
>そもそも歓迎されていなければ、だれもあなたに返信などしません。

そんなことはありません。
拒否反応だけでも、十分に返信すると思います。

>その返信がたとえ反論であれ、
>その反論もあなたを想っての返事なのだと私は思います。

世の中は、事実として、そうでないことも含めて歯車を噛みあわせて
いかないといけません。ですから、私のことを思ってくださるなら
内容について書いてくるはずです。
私の投稿に対する拒否反応があります。
つまり議論したくない内容だということであって、内容にどうのこうの
といった反応と感じません。議題そのものに拒否反応があるのです。

>>私は、息子のことが気になりますが、ココではシャクレしか
>>使えませんし、もう、いろいろ勉強するのは無理だろうと感じます。
>
>「シャクレしか使えませんし、」という言葉は、
>他の場でも多様なハンドルをお使いになられているのですね。

使っていません。
ただし、現実、名前を固定したら、名前の先入観が、内容についての
議論を出来なくなってしまったでしょう。
これを予測しての複数の名前を使っただけです。

名前を変えることによる、なんらかの操作をした訳ではありません。
現実に、そのスレで話したい内容があっても、別のスレと関連した
先入観のやりとりになりやすいのです。
これは、意識を外在化していない人と、議論する場合は起こりがちです。

>あなた自身に自信がないことの表れのような気がします。

自分ではそんなことは思っておりません。

>シャクレを使い続ければ良いではないですか。

歯車が合うかどうかを見極めて接することが一番と思います。
自分がどんな人間かを知って、自分が必要とされる場所を見つけて自分を
活かす。つまり歯車が合うかどうかを見て、合う部分だけに、自分を出して
いくことが大事だと思います。
今、ここで、私のキャラクターが必要となることを感じません。
別な形の歯車になって、出直してきなさいと言われています。
そんなことは、アスペルガーとは関係なく、世の中では起こっていません。

>ここの掲示板でシャクレというハンドルを使い続けることによって、
>なにか不都合なことがあるとは思えません。

シャクレというイメージは、みなさん側にかなりの拒絶反応があるのです。
では、逆に聞きますが、私の何が必要ですか？
「あなたが変わるなら参加していいよ」ってことになっていませんか？

>なぜいろいろ勉強するのは無理なのでしょう？
>この掲示板の方々は皆親切だと思いますし、これからもこの掲示板を見ることで学ぶこともあるはずです。

いえ、勉強しますよ。ただ投稿は拒絶される気がするだけです。

>あなた自身がもっと変われなくては、息子さんは救われないと感じました。

これは、危険な考えだと思います。
ほとんどの人が変われません。変わるのではなく知るだけです。
知るということが、歯車のかみ合わせ方の判断ができることになるだけで、
自分という歯車の形状がかわることは、自分にも他人にも望むべきではないと思います。

>この返信で何かに気づいてくれれば幸いです。

内容について書いて頂けたので、以上のように私からも返信させていただきました
[#26863] Re:管理人様:父親/シャクレ様を強く擁護します!
 シャクレ  - 08/7/9(水) 8:37 -
引用なし
パスワード
   ▼ERさん：
>初めまして。
>
>父親＝シャクレさんがおっしゃっている、いくつかの名前を使った理由は至極もっともだと思います。
>何も悪意があったり、いたずらの意図があったのではないのですよ？
>
>却って秋桜（管理人）さんのほうに悪意に近いものを感じてしまいました。
>
>前々から、感じていたことですが、ここの管理人は、枝葉末節の部分に過剰に反応して、掲示板をコントロールしている、ということを強く感じました。
>管理人さんもアスペルガーとのことですが、アスペルガーゆえに、このような過剰な（見方によっては意地の悪い。少なくとも非アスペルガーにはそういう印象を受けます。この掲示板を、他の友人数人---もちろん皆、非アスペルガー---にもみてもらいましたが、私同様の印象を受けたものです）コントロールをするのですね！
>
>せっかく、父親＝シャクレさんがいい書き込みをされたのに、この一件でここを去ってしまわれるでしょう。
>
>私は非アスペルガーですが、この掲示板のコントロールには何だか悪意のようなものをたびたび感じ、いや〜なムードが漂うのをこれまで何度も体験してきました。
>
>それとも、「アンタは非アスペルガーだから、そんなにいや〜な匂いがするなら来るなよなっ！！！」と開き直りますか。
>
>付け加えれば、上記のような傲慢ともいえる高飛車でいや〜な感じのコントロールには最近、テレビに出たり、講演の「センセー」として招待されたりで、いささかテングになっている匂いもしますよ。
>
>あなたがたご夫婦がどれだけおエライのか私ども三下にはさっぱりわかりかねますけれどね！
>
>私どもの思い違いならいいのですが………………sigh.


宗教は、必要か？不必要か？
マインドコントロールは、必要か？不必要か？

私は、結局は、世の中は、これらを必要としているのだと思います。

そんなことが関連してくるのだと思います。

その事実に対して私の配慮が出来てないことが問題なのかもしれません
[#26871] 先入観
 みいぽん  - 08/7/9(水) 11:30 -
引用なし
パスワード
   ▼シャクレさん：

シャクレさん、もう掲示板をご覧になってないかもしれませんが・・・・・・
私は、ASの子の母親です。


>ただし、現実、名前を固定したら、名前の先入観が、内容についての
>議論を出来なくなってしまったでしょう。
>これを予測しての複数の名前を使っただけです。
>
>名前を変えることによる、なんらかの操作をした訳ではありません。
>現実に、そのスレで話したい内容があっても、別のスレと関連した
>先入観のやりとりになりやすいのです。
>これは、意識を外在化していない人と、議論する場合は起こりがちです。

ハンドル・ネームについて、なのですが。
たしかに、可変のハンドル・ネームでもいいところはいっぱいありますね。
でもその場合、掲示板が荒れやすいのも事実なんだと思うのです。
こちらは、あくまで個人のかたが管理されている掲示板ですね。
管理負担が重すぎれば、運営できなくなってしまいますし、そういう意味でもここでは管理規則に従うのが必要かなって私自身は思っています。
そこには、「自分なりのハンドル・ネームの固定・可変の意味の説明」などは、実は書く必要はないのでは？とちょっと感じたのでした。

たぶん…管理人さんに指摘された後、ひとことのみ、
「了解しました、すみません。以後、気をつけます。」とだけあって、その後本題に入っていれば(息子さんについて)、拒否反応はまず起きなかったと思われます。
また、この現象はたぶん、どちらの掲示板に行ったとしても(BLOGやBBSなどでも)…同じかと思います。
そういうところはネットだとしても、顔を合わせた現実の社会と一緒なのですよね。
もしかしたら、シャクレさんは単純にネットにまだ不慣れなのかもしれませんね。
そこは、「自分を変えて」とみなさんいってるのではなく、単純に「アプローチを変えてみて」、と言われてるのだと思いますよ？

それと、もう一点、先入観ということですが。
たしかによくわかります、最初にマイナスイメージが付いたハンドル・ネームを使うのはちょっと・・・と思われたのでしょうね。
ただ、固定のハンドル・ネームと言っても、「元○○の誰誰です。ハンドル・ネームを変えました」というのは、こちらでは可能なのです。ご存知ですか？

ただし、「使い捨て」のハンドル・ネームは禁止されてます。
使い捨てのものは、早い話、先入観と言うよりも「一般的にとても多いのが(そうではない人もいますが割合的にとても多い)、書いたのが誰だかわからないように誹謗・中傷をするケースに使い捨てハンドルネームを使おうとする人がものすごく多い」からです。
人はそう強くありません。
仮名とはいっても、自分と言う人格を一部表す固定ハンドル・ネームでは、無責任な発言はあまりできないのが現実です。
逆に、使い捨てのハンドル・ネームは、誰でも心のタガが外れやすく、気に障ったり不愉快なことがあると、簡単に捨て発言・暴言につながり易い危険があるんですね。
こういう「一般的」な意味が、個人内の意味合いよりも管理面では重視されることでしょう。

また、返答する立場側としても、誰だかほとんどわからないような人よりも、そこは人間ですからコミュニケーションがとれる人と話したいと思ってしまうところがあります。
なので、一般社会でも、初対面では「自己紹介」しますよね？
掲示板にもさまざまにありますが、そこはやはり顔が見えなくとも人間関係ですから、自己紹介があり、その人の人柄なりが一部でもわかると話がしやすくなります。
そういう意味でも、“コミュニケートする場”である掲示板だからこそ、固定ハンドルのほうが安心してお話できる、円滑に参加者がコミュニケートしやすい環境になりやすいだろう、と私は思っています。


と、ここからが本題の息子さんについてなのですが、
まずお勧めしたいのは、ネットではなく、書籍を数冊お読みいただくとかなり『広汎性発達障害』について理解しやすいと思います！！

今はすばらしい良書がたくさん出ています。
とりあえず、1冊を。
　高機能自閉症・アスペルガー症候群 「その子らしさ」を生かす子育て
　　吉田 友子 (著)
　http://www.i-pec.jp/books.html

他にもたくさんありますので、ぜひ読んでみてくださいネ。
図書館でも、置いてあったりします。

息子さんとの関係がよくなりますよう、応援しています。
[#26872] Re:先入観
 シャクレ  - 08/7/9(水) 12:21 -
引用なし
パスワード
   みいぽんさんへ

>と、ここからが本題の息子さんについてなのですが、
>まずお勧めしたいのは、ネットではなく、書籍を数冊お読みいただくとかなり『広汎性発達障害』について理解しやすいと思います！！
>
>今はすばらしい良書がたくさん出ています。
>とりあえず、1冊を。
>　高機能自閉症・アスペルガー症候群 「その子らしさ」を生かす子育て
>　　吉田 友子 (著)
>　http://www.i-pec.jp/books.html
>
>他にもたくさんありますので、ぜひ読んでみてくださいネ。
>図書館でも、置いてあったりします。
>
>息子さんとの関係がよくなりますよう、応援しています。

いろいろお気遣いありがとうございます。
上記、書籍を読んでみます。

私は気持ちからくる判断から、物事を他人に説明するのが得意だった
のですが、息子については、まったく無力です。

「根拠となる気持ち」を説明せずに、「決まり事」のみで関係をつくって
いくのは、とてもエラーが出やすく、苦労するに間違いありません。

とりあえず、いろいろ考える前に、本を読んでみます。
まだ、アスペルガーという存在を知って一週間程度ですから・・・。

ありがとうございます。
[#26875] Re:先入観
 みいぽん  - 08/7/9(水) 13:33 -
引用なし
パスワード
   ▼シャクレさん：

読んでくださった上、お返事ありがとうございました。

最近は、書籍が本当に良くわかりやすく書かれたものが多いので、とても参考になると思います！
お仕事などがある中お時間もなかなかとれず大変だと思いますが、ぜひ(^^)


>私は気持ちからくる判断から、物事を他人に説明するのが得意だった
>のですが、息子については、まったく無力です。
>
>「根拠となる気持ち」を説明せずに、「決まり事」のみで関係をつくって
>いくのは、とてもエラーが出やすく、苦労するに間違いありません。
>

このお気持ちはよくわかります。
物事は「心」から発している場合が多いのでそう思われるのもわかります。

そうですね、私の子供の主治医（児童精神科医）は、自閉圏(含むAS)の人の認識の仕方を「Macのコンピュータ」と表現して説明してくれました。
世の標準はいまや　Windowsですよね・・・・ところが、彼らはたまたま脳内仕様がMacだった・・・・・・・
そのため、標準のソフト(教育法・しつけ）はWindows仕様そのままでは、Macコンピュータにはのらない。
動作不良を起こしてしまう。どんなに優れたソフトだろうとも。

これは、シャクレさんの中の定型の感じ方である「気持ち」を、上の↑「ソフト」と置き換えてみるとわかりやすいかと思います。
どんなに優れた教えかたでも、気持ちの説明でも、その「ソフト」をのせるには、Mac仕様のカスタマイズがいるんですね。
それが、今　療育法と呼ばれているものです。

療育法これには、統一された方法と言うのは　まだありません。
この理由のひとつとしては、まさに「百人いれば百通り」のバラバラな個性と症状を持つ自閉圏の人たちには、その子その子に合った方法そのものがバラバラだから　というのがあります。
自閉圏だから、これ、というのではなく、ある子には「TEACCH」が合い、ある子には「ABA(応用行動分析)」合う、というように違ったりするんですよね。
子供によっては、視覚優位で目で見なければわからないと言う子もいますし、また別の子は、聴覚優位で目で見ても理解が難しいが言葉の耳からの指示ならわかる、という子もいます。(←この場合、教えるアプローチが真逆みたいになりますよね)

そのため、お子さん本人に的を絞って、専門家(児童精神科医や臨床心理士、言語聴覚士さん他)と直接会って、子供本人を観察してもらい、それにそってどういうアプローチで行くと効果的か方針を決めていくのです。


また、「気持ち」なのですが、自閉圏の子達は、自閉症の『三つ組』という特徴を多かれ少なかれ持っています。
そのひとつに、「想像力の障害」というのがあります。
これは、書籍を読んでいただくと良くわかるのですが、想像力といっても「想像する力」のことではなく、「先を見通す力・見えないものを予測する力」のことを指します。
気持ちと言うのは、「見えないもの」なんですね。自分の気持ちはともかく、他人の気持ちは「見えない」ので、実感として存在がわからないのです。(言葉＝気持ちではないですしね)
なので、気持ちを　自閉圏の子達がわかるように説明するのには、「カスタマイズ」がいるんですね。
言葉で説明したほうが良い場合もあれば、絵で表現したほうがすっと入る子もいます。絵じゃダメで写真がいい子もいれば、本など活字がすっと意味理解が得意な子もいます。


と、ダラダラと長くてすみません。
つまり、多様な子供たちへの教え方を探るには、ある程度専門家の手を借りる必要があるのが　お分かりいただけたでしょうか。
まだ、ご存知になって1週間との事。
とても奥深い自閉圏の特性について知るには、一人でがんばってもできることに限界が来てしまいます。
親の仲間はたくさんいますから、安心して専門家の門をたたいてみてください。
ぜひ、シャクレさんだけでもいいので、「息子さんのことで」と発達障害支援センターにでもご相談してみてくださいネ。電話でもOKですし、メールにも対応されてたりします。
まずは、気軽に。
[#26876] 補足で
 みいぽん  - 08/7/9(水) 14:00 -
引用なし
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   ふと、思ったのは、もしかして

息子さんがアスペルガーでなかったら？
診断されてもないのに、どこかで指摘された(学校とかで)わけでもないのに、そんなとこに連絡して相談して良いのか？
違ったら、どうしよう？

と、思われているのかな？とちらっと思いました。
大丈夫ですよ、「気になった」だけで相談は可能ですし、相談している方は実際多くいますから。
私の友人の子は、結局発達障害でないとわかりましたが、それでもグレーゾーンとして支援してもらっていたりします。
アスペルガーというのは「自閉症スペクトラム」といって、境のはっきりしない帯の一部分なんです。
その帯の連続した先の部分に「定型」がありますが、境目はない特徴があるんですね。
支援センターのかたは、そういうこともご存知ですから、適切に対応してくださるはずですし、シャクレさんのように感じて連絡してくる親御さんも多いはずです。
[#26878] Re:先入観
 桃里  - 08/7/9(水) 16:45 -
引用なし
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   うんうん、みいぽんさんに同感ですよ。
２ｃｈのような匿名掲示板や、管理がずさんで荒れ果てたような
掲示板ならともかく、
フツーの（管理をちゃんとしている）掲示板だと、
記事ごとにHNを変える人って、その人の意図に関わらず、
あんまり信用されなくなっちゃうんですよ〜。

変えている本人が「正当な理由があるからいい」と思っても、
相手の方や、ROMの方の側が「いやだな」と感じてしまうんです。
感じない方もいるけれど、感じる方の方が多いと思ったほうが、
無用なトラブルが少なくてすみますよ。


そして、注意をされたら、自分の事情を述べるのは最小限にとどめ、
「すみませんでした。ルールの理解が足らなかったようです。これからは
統一します」
という形にするのがいちばんいいです。
これができるかできないかで、かなり違いますよ。
「この人は大丈夫だ。ちゃんとこちらの言ったことを（も）受け取ろうと
してくれる人だな」と
判断され、その後もその場に受け入れられやすくなります。

このことは、ASであっても定型であっても通用することなので、
もし息子さんがネットの掲示板でひんぱんに注意されて、
他の参加者としょちゅうもめごとになって悩むようであったら、教えてあげて
くださいね。
わたしはいとこから教わりました。
「ネットは文章だけだから、本当なら会って『ごめん』と言えば修復できる
ことが、そうならないんだ…。」
「掲示板にはすぐ書き込みをせず、最初1ヶ月ぐらいはROMをして、
掲示板の様子を掴むことが大事だよ」
って。

このソーシャル・スキルを教えてくれたいとこにとても感謝しています。
まず誠実に謝ることが、いかにその場をよくしてくれるか、
ネットをはじめてまだ日が浅いころ、実際に他者をやや不快にさせてしまった
ときに、分かりました。
それ以上の感情的トラブルに発展することも、論点の食い違う話に展開して
場の雰囲気が悪くなることもなく、
他の参加者のかたを心配させることにもなりませんでした。
「ある人を不快にさせてしまったので、謝った後、レスがなかったんだけど、
それでよかったのかな…？」
と人に聞いてみたら、
「謝った後レスがないのは、もう気が済んだってことだから大丈夫だよ(´▽`)」
と言ってもらえて、ほっとしました。


話が変わります。
HNで固定イメージがついたら、内容によっては相談をしにくいってことが
ありますよね。

そんなときは、ふだんは利用しない掲示板を探しておいて、そのときだけでも
そこに投稿するのがいいと思います。
そこでなら違う名前で投稿しても、さしつかえないのではと思います。
　※そこで、他の掲示板での共通の参加者と同じスレッドになった時は、
　「ここでは○○ですが、どこどこの掲示板では△△です」と言っておくと
　なおいいかもしれません。
　（これは、そこまで求める人と、求めない人に分かれると思います。
　　私は、別にそこまでは求めないほうです。）。

違う方法としては、良質な返答がかえってくるかどうかは賭けになるけれど、
匿名などを使うことが問題にされていない掲示板を利用するのがいいと思います。


お返事不要です。
お疲れだと思います。ご無理されないように…


♯あ、そうそう。本題を忘れてました。

ASも友達は作れるんだけど、定型同士の友達同士のような感じとは、
すこし違う場合があるかもしれません。

定型の中の多くの人は、毎日、毎時間のようにずっと複数の友達と
いっしょにいても、元気いっぱいで楽しそうだし、あんまり疲れない、
むしろより元気になるように見えます。

しかし、ASだとそのペースではオーバーヒートしちゃうので、
学校でも一人でいる時間を多く取らなきゃいけなかったり、
グループに所属して相手につきあい続けることに無理があったり、
一人の友達を独占しようとしちゃったり…などなど、
いろいろあると思いますよ。

わたしの子供（８歳、ASD）は、近所で仲のいい友達がいて、
彼と同じクラスになったけれど、クラスでは一緒に遊びません。

その友達とは、下校や習い事など、特定の場面でだけふたりで盛り上がるのです。

で、学校では、自分がその時に興味のある遊びを、
同じようにその遊びをしたい子といっしょにするのです。
しばらくその遊びのブームが続き、
その間は固定メンバーで仲良く楽しく遊びますが、
しばらくしてブームが去り、遊びが変わると
遊ぶメンバーもガラッと変わります。

ちなみに、
休み時間ごとにひとりで本を読む→他の子もいる遊びをする
→一人で本を読む→…

という循環にして、ひとりでいる時間を設けて、バランスを取っているようです。
[#26879] Re:補足で
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/7/9(水) 17:23 -
引用なし
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   ▼みいぽんさん：
みいぽんさん、ありがとうございます。
なにか、みいぽんさんの言葉で、
自分の中で、整理できないものが整理できてきた気がします。


>ふと、思ったのは、もしかして
>
>息子さんがアスペルガーでなかったら？
>診断されてもないのに、どこかで指摘された(学校とかで)わけでもないのに、そんなとこに連絡して相談して良いのか？
>違ったら、どうしよう？

私には、自閉症を「狭義の意味での自閉症」としてとらえてる方なのだろうと
思わされました。

それは、 [#26716] でも

>でも、もともとアスペルガーなのですから、相対的なものが見えないのですから
>
>アスペルガーでない人の事が、わからないので、自覚することは本当の意味では
>
>できないような気もします。でも先天的な違いを受け入れることはどうなのでしょう
>

なにか、決めつけている感じがうかがえました。

（でもそれは、自閉症を知ったばかりの方ならば仕方がないことでもありますが）


できましたら、シャクレさんに
[#26652]　の、めえめえさんの記事も読んでいただければと思います。


[#26834]　の、シャクレさんの説明では、
私には、
「ここは管理人さんもアスペだから、ルールに縛られてるのだろう。
　世の中には、ルール以外のことだってあるのだから、
　ルールに縛られるアスペ当事者は疲れるでしょう」
と、おっしゃってるかのように受取れて、大変不快でした。


ここでは、
「こういう理由があるのですが、管理人さん。今回からＨＮを変えてもいいですか？」
と、前もってメールで打診することだってできます。
それは
「ルール以外の不測の事態に対しての例外」
というもので、

それに対して、こちらの管理人さんは、きちんと対応してくださる管理人さんです。

そういう意味で、管理人さんに対してたいへん失礼な発言をなさっていると思いましたので、
長々とした言い訳は不要ですから、率直に謝っていただければと思います。


うちの子には、友だちもたくさんいます。

言葉を字義通りとらえたり、ジョークが通じない
ということも少なく、
片面だけを見れば、ほんとうに軽度です。

ですが、授業を１日２〜３時間しか受けられない。
集団行動の規制に我慢ができない、など
集団行動、社会生活の面では、いろいろ障害をかかえています。


子どもの数だけ個性があるように、
自閉症・アスペルガーも、その子、その人の数だけ個性があります。

そのことをご理解いただければと思います。
[#26881] Re:先入観
 シャクレ  - 08/7/9(水) 18:11 -
引用なし
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   みいぽんさん、ｓｉｌｖｅｒさん、桃里さん。

すべて読ませて頂きました。

いろいろ、ありがとうございます。大変助かります。

また、ｓｉｌｖｅｒさんや、桃里さんの投稿内容を見て、いろいろと

私が気づくべき事も気づいてなかったことも多々ありましたです。

今日は、急ぎの用がありまして、これで失礼いたします。

また、後日、返信させていただきます。（失礼します）
[#26883] Re:友達は作れるアスペ
 影人  - 08/7/9(水) 19:55 -
引用なし
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   ▼シャクレさん：
シャクレさんが「もういろいろと勉強するのは無理だろうと感じています。」と書かれていたので、
もう掲示板に書くことも見ることもないのだろうか？と心配でした。

心配が杞憂に終わり良かったです。

私はまだまだアスペルガーについての知識は浅く助けにはなれませんが、
みいぽんさん、ｓｉｌｖｅｒさん、桃里さん方々が拒否反応を感じさせることなく
シャクレさんのためになる意見を言っていただけたようで良かったですね。

私に対する返信ですが、私はシャクレさんの意見をそのまま尊重しますので、
何も反論は致しません。私の意見が絶対的に正しいわけではありませんので。

前回の返信では厳しい意見を書いてしまいましたが、
私の目的はただ、シャクレさんが固定ハンドルを用いて、
ここで自由に意見を書き息子さんのために学んで欲しいというだけです。

「もういろいろと勉強するのは無理だろう」などとおっしゃらず、
これからも息子さんのために勉強して欲しいと思いました。

お疲れだと思いますので、お返事は不要です。
[#26899] Re:友達は作れるアスペ
 カノン  - 08/7/10(木) 9:50 -
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   診断を受けている主婦です。

【　友達が複数いるアスペルガー　】

アスペルガー症候群の中には色々なタイプの人がいるため、複数の友達を持つタイプは居ると思いますし、私も昔から複数の友達は居ます。

信頼できる友達が同時に複数いたり、信頼できる友達の友達は安心できる人として 受け入れることが出来るなどを含め、条件さえ整えばあり得るのではないでしょうか。

ただし一緒に遊んだり出掛ける相手だからといって、本人が友達と思っていないケースも有るようです。

うちの子供の場合は 例え幾度も一緒に行動したからと言っても、単に○○をする時に一緒に居る人であって友達ではない という捉え方をすることがあります。

【　ダブルスタンダードの理解の助け　】

話は変わりますが、ＨＮの一件を拝見していて
シャクレさんの話が理路整然としているので、ダブルスタンダードを理解する助けになるように思えました。

私はスペルガーによくある ０か１００かの思考を持っていると医者からも指摘を受けています。
あいまいな概念は解り辛く、未だにダブルスタンダードを理解するのには時間が掛かることも少なくありません。

簡単に言えば、殺人がいけないのなら 情状酌量も存在せず 死刑という考え方も、つじつまが合わず納得がいかないものです。

一般的な感性・能力を持っている方にとって当たり前の事案では、私がたくさんの質問をしても「何となく」という説明しか得られず、私の理解の助けにはならないことが多いのですが、シャクレさんのお話は論理的でわかりやすく、社会で生きていく上で大変に参考になると感じました。

私のような考え方をする人にとっては、駄目といわれているものに対して規則を守ろうと努力をし続けない人のことは理解し難くありますが、そうだと言ってもダブルスタンダードは存在し、私も二重構造を持つ社会で生きていかなくてはなりません。

もしかしたら私のこのような考え方は、消去法で考える事に由来しているのかも知れません。ナンバープレイスを埋めていくような感じと例えられるかも知れず、それが完ぺき主義・コンピュータのようだ・０か１００かと言われる考え方なのかも知れないとも考えたりします。

私は シャクレさんの発言を通して、改めて一般的な考え方を教えて頂いたように受け取っています。

ありがとうございました。
[#26950] Re:友達は作れるアスペ
 陽湖  - 08/7/11(金) 23:47 -
引用なし
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   ▼父親シャクレさん：
初めまして。定型の陽湖（彼と母がアスペの疑いが濃厚です）と申します。

>子供の事ですが、友達は選びながらも作れます。
定型の子供でもお友達は選んでますよね？アスペのお子様ならよりお友達を（無意識下で）選んでいることでしょう。アスペのお子様だからってお友達ができないなんてことはないと思うのですが？

>一人ではなく、複数作れます。
>それ以外が、アスペの項目に多くが引っかかるのです。
>そんなアスペも、あるのでしょうか？
私はあると思います。お子様の主治医さんにご相談した方が早いかな？と思いました。あくまで主観内で、アスペだからイコール「こうだ」というマニュアルなんてそこまで厳密なものはないと実感しております。スペクトラム上のことですし。父親シャクレさんが「父親」であれば尚更お子様を見て実感としてそう思われませんか？
後、蛇足ですが多重ハンドルを禁止しているサイトに書き込む際には「最低限そのルールに従う」これが一番お子様にとってもいい社会的なお手本になるかと思います。子は親の背中を見て育ちます。今は父親シャクレさんがいわゆる「父親」になられることがお子様にとってもいいのでは？と思いました。（私が勝手に思ったまでです）

>そんなアスペも、あるのでしょうか？
これがカキコの趣旨ですよね？この是非はお子様の主治医さんにご相談された方が早いかと思いました。僭越ですみません。
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