アスペルガーの館の掲示板

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[#27436] [投稿者削除]

[#27439] Re:私の投稿の削除 陽湖 08/8/6(水) 12:59

[#27440] Re:私の投稿の削除 秋桜（管理人） 08/8/6(水) 13:03

[#27451] Re:私の投稿の削除 シャクレ 08/8/6(水) 18:38

[#27455] Re:私の投稿の削除 ＳＩＬＶＥＲ 08/8/6(水) 20:08

[#27456] 書き込みを自粛してください 秋桜（管理人） 08/8/6(水) 20:09

[#27533] Re:書き込みを自粛してください 秋桜（管理人） 08/8/12(火) 13:11

[#27534] Re:書き込みを自粛してください ぱんだねこ 08/8/12(火) 15:15

[#27535] Re:書き込みを自粛してください 明子 08/8/12(火) 16:08

[#27542] Re:書き込みを自粛してください ＳＩＬＶＥＲ 08/8/13(水) 8:25

[#27545] Re:書き込みを自粛してください ぱんだねこ 08/8/13(水) 11:50

[#27546] 補足です ぱんだねこ 08/8/13(水) 12:52

[#27548] Re:補足です 明子 08/8/13(水) 17:03

[#27550] 明子さんへ ぱんだねこ 08/8/13(水) 18:21

[#27543] Re:書き込みを自粛してください めえめえ 08/8/13(水) 9:18

[#27436] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:17）

[#27439] Re:私の投稿の削除

陽湖 - 08/8/6(水) 12:59 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさんへ：
横から失礼します。鬱のＡＣで定型の陽湖と申します。アスペの彼と発達障害が疑われる母を持っています。

>管理人さんへ。
>
>しばらくして、もしかすると、近い将来、息子がここにくることも可能性としてあります。
>
>その時は、息子は、シャクレの存在に気付くと思います。
>
>しばらくしてからで結構ですので、私が関係した全レスを消去して頂いても構わないでしょうか。
ご自分が書かれた全部のカキコの依頼削除というのはいささか無作法とは思いませんか？私はびっくりしてしまいました。シャクレさんのカキコを全部探して削除していくその労力を思うと管理人さんに簡単にお願いできることではありませんよね？
>
>息子にとっては、ココの掲示板は、良い環境になると思います。
>
>そういった意味で、頼りになるサイトですね。
>
>（もちろん。本当は参加いただいた方の同意が必要なのでしょうけれども、全員の確認は出来ないと思いますので。）
とても一方的な感じを私は受けたので思わず書いてしまいました。もちろん管理人さんのご判断のおまかせしますが。今までシャクレさんの相談にのってこられた方に対しても失礼かと感じました。（あくまで個人的にです）息子さんが来られたっていいではないですか。息子さんに見られては気まずいのかもしれませんがそれで多大な労力を管理人さんに押し付けるのはネチケット的にどうかと思います。

[#27440] Re:私の投稿の削除

秋桜（管理人）

- 08/8/6(水) 13:03 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：
管理人です。

投稿に関しては自分の発言に責任を取ってもらう、ということで削除はご自分でお願いします。

今回のことで私がシャクレさんにリクエストしたいのは息子さんがどうであれ、自分のコミュニケーションのスタイルを今一度ご確認してほしいということです。

シャクレさんの態度に対してこれだけレスがつく理由は六華さんが[#27428]に指摘しているとおりです。シャクレさんの中では終始一貫しているつもりでも客観的に見るとシャクレさんの言動はかなり矛盾しています。

「自分はそのつもりではない」といくら主張しても色々な立場の人がこれだけ矛盾していると受け取っている事実は受け止めてほしいです。

もしも受け止められない、というのでしたら息子さんに「自分のことを受け止めてほしい」と願うのは自分ですら難しいことを他人に求めていることになります。それは子どもにしたらとても酷なことですし、息子さんにしたら「父は自分ではできないことを子どもに押し付けている」「矛盾している」と思うでしょう。

息子さんが発達障害であろうとなかろうと、このような態度はかなり子どもの心を混乱させます。心理学でも「二重メッセージ」と呼ばれる状況です。

コーチングでは「過去と他人は変えられない。変えることができるのは自分と未来だけ」と言います。

私はシャクレさんに変わってほしいと要望は出しますが、それ以上はできません。変わるかどうか決めるのはシャクレさんだからです。

[#27451] Re:私の投稿の削除

シャクレ - 08/8/6(水) 18:38 -


	引用なし

	パスワード

>管理人です。
>
>投稿に関しては自分の発言に責任を取ってもらう、ということで削除はご自分でお願いします。

了解しました。
その時になったら、良く考えて判断します。
（申し訳ありませんが、ここの皆さんの事よりも、息子に対して予測不可能なことが起こりうるかどうかで判断します。）

>今回のことで私がシャクレさんにリクエストしたいのは息子さんがどうであれ、自分のコミュニケーションのスタイルを今一度ご確認してほしいということです。
>
>シャクレさんの態度に対してこれだけレスがつく理由は六華さんが[#27428]に指摘しているとおりです。シャクレさんの中では終始一貫しているつもりでも客観的に見るとシャクレさんの言動はかなり矛盾しています。

もともと、すべては「矛盾」しているのが事実だと思います。
その「矛盾」に対して、どんな指標で見ていくかによるかと思います。
矛盾のない世界。矛盾のない態度。矛盾のない言動。
これらを求める限りは、物事を予測することは出来ないと思います。
予測できないということは、「怒り」の感情が自分に発生するという事になるかと思います。「怒り」のメカニズムは、「想定外の不都合」です。
自分が、予測しうる起こるべき状況。これから外れて、想定外の事が起こると、自分の心は「怒り」を発生します。
「矛盾」を肯定しなければ、頻繁に実社会の中で腹立たしい事が起こるはずです。
自分の指標が「矛盾しているか？矛盾していないか？」、「言う事とする事が同じか？同じではないか？」・・これらを指標に生きていくという事は、かなり想定外の事が他人からくるはずです。

本能そのものは、人間単体では矛盾だらけのプログラムです。
ですから、自分に合ったプログラムを選んで、残りの感情は成長とともに捨てていきます。それが個人の性格だと思います。それでとりあえずは個人単体では矛盾が少なくなります。

そんな、キャラクターの人間が群れをなして、状況に合わせて、必要なキャラクターが活かされます。群れのために戦いが必要な時は強い人。ある状況下では「やさしい人」

そんな、矛盾した本能が人間を支配している事実で世の中が動いているならば、状況によって、時と場合によって、言う事、言動、態度は変わってきます。

これを肯定して、受け止められるかどうかが、社会で困らないかどうかです。
これは、管理人さんであっても、誰であっても、矛盾を肯定しないで、うまくはいかないと思います。

矛盾を否定すれば、どれだけ多くのルールに縛られるかわかりません。

>「自分はそのつもりではない」といくら主張しても色々な立場の人がこれだけ矛盾していると受け取っている事実は受け止めてほしいです。

その事実は受け止めます。

>もしも受け止められない、というのでしたら息子さんに「自分のことを受け止めてほしい」と願うのは自分ですら難しいことを他人に求めていることになります。

この事実も受け止めます。

それは子どもにしたらとても酷なことですし、息子さんにしたら「父は自分ではできないことを子どもに押し付けている」「矛盾している」と思うでしょう。

息子は既に思っています。
娘の方は「矛盾」の意味を理解しましたので、どこにいっても楽しくすごしています。

>息子さんが発達障害であろうとなかろうと、このような態度はかなり子どもの心を混乱させます。心理学でも「二重メッセージ」と呼ばれる状況です。

人間には、格闘技でいう「間合い」があります。
これ以上、近づくと、パンチをくらう。これくらいの距離ならまだ相手のパンチは届かない。
現実は、この「間合い」を、その時その時で感じて、自分の「間合い」をとります。
これは「決まり事」ではありません。その日は、どれだけ近づいてもパンチが来なかったのに、今日はこんなに離れていてもパンチをくらう。
これを「二重メッセージ」というとおかしくなります。

このような事実に対し、「５０センチまでは、パンチは届かない」という事実にたいし、明日も一緒かと言えば、明日はもう違います。

絡んでいる要素が、２個や３個であって、それらの条件によって、いろんな判断がされているならそうでしょう。

でも実社会は、かなりの感情が入り組んで、その時その時の結果として、行動が生まれていると思います。それを感じる事が苦手なのがＡＳということなのでしょうが、ＡＳという事実を活かそうと思えば、そのような事実も受け入れるしかないのだと思います。

>コーチングでは「過去と他人は変えられない。変えることができるのは自分と未来だけ」と言います。

そうですね。他人は反応するだけですもんね。

>私はシャクレさんに変わってほしいと要望は出しますが、それ以上はできません。変わるかどうか決めるのはシャクレさんだからです。

「変わる」という表現ですが、私は「知る」だけだと思います。
「変わる」とは優先順位が変わるのであって、何かが入れ替わるわけではないと思います。

・・・・・・ホント、可愛くないですね私。・・・・・・。

[#27455] Re:私の投稿の削除

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/6(水) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：

あの…。
さきほど、「トイレ掲示板」のスレの方に、レスつけてから、
このスレを読みましたが…

読んでいて、かなり不快なものでした。(ーー；)

うちの息子は、
「サッカー（正式なスポーツの方ではなく、療育場での狭い場所での遊び）は
　手をつかってはいけません」

と、言われると、

「じゃあ、ひじならいいの？肩ならいいの？」
と、答えました。

それと同じ印象を受けました。

「サッカーは手をつかってはいけません」
「あ、これはハンド（手をつかう行為）でしたね。すいません」
じゃなく、

「え？手じゃなくひじだったからいいんじゃないの？」

シャクレさんのお返事は、これに近い気がします。

ＡＳの子のこうした、人のあげあしをとるくちごたえ（に見える）は、
多くの人が、カチンときます。

どうして、注意されたことに、
「自分はこう思った、これについては、こう思う」
と、長々とした説明をされてしまうのでしょう？

仕事で、ミスについて上司さんから叱られてもそうなんでしょうか？

私のつとめてる会社でも、すぐに「だって自分はこう思った」と
俗に「くちごたえ」と言われる行為をする方がいらっしゃって、
周囲のひんしゅくを買っていますが、
本人は「自分は思ったことを言っただけなのに、どうして？？」
と、わからないでいます。

>・・・・・・ホント、可愛くないですね私。・・・・・・。

正直に「はい」と、私は申し上げます…(^_^;)

[#27456] 書き込みを自粛してください

秋桜（管理人）

- 08/8/6(水) 20:09 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：
管理人です。シャクレさん、この掲示板にこれ以上書き込みをするのは自粛してください。

これ以上ここに書き込まれると多くの参加者が混乱します。矛盾していることを指摘されて開き直られるのは、ルールを守って掲示板に参加している人にとってはこの上ない迷惑な行為です。

この掲示板は当事者、家族、支援者と多くの立場の人が参加して色々意見交換をする場です。それがこの掲示板のいい所なのです。そのためにもできるだけ言動に矛盾がないよう配慮するようその人のレベルに合わせてお願いしています。

また

>結局は、何の内容にも入ってないです。
>何の事実も考えていない。
>私の考え方や行動の良し悪しに興味が集中してどうにもならない。
>皆さんは、事実をどう受け止めるかに興味がないのですか？

と[#27433]に書かれていますが、息子さんとの関係というのは考え方や言動に反映されるものですからそれを指摘されるのは当然のことです。

事実について興味がないのはそれがシャクレさん側からの事実であって、息子さんがどう思っているかがここでは分からないからです。掲示板に書かれた文字情報だけからでは分からないことがあまりにも多すぎるため、皆さん「専門家の所へ相談へ行きなさい」と言っているのです。

また、自分が知りたいことだけを知りたい、というのは息子さんがゲームさえできればいいと思っているのと同じことだと私は捉えています。そういう意味ではシャクレさんと息子さんはとてもよく似ていると私は思います。

ここでのやり取りを見ているとシャクレさんは相手に対して「答えは自分の中にあって相手はそれを引き出すためのツール」のような態度を取りますよね。でもこれは質の高いコミュニケーションを得るためにはいい対応ではありません。

相手にも心があるのでまず相手の答えを引き出し、それについて話を聴いてそれを膨らませて行くことが本質に迫れる方法なのです。これは簡単なようでとても難しく、仕組みを勉強しても練習して行かないとなかなか身につくものではありません。

今のシャクレさんだと仕組みを言った途端、それに飛びついて自分が思う公式に無理やり息子さんの言動を当てはめるのではないかととても危惧しています。

あと私がシャクレさんの言動でとても不快に思っているのが「話のすり替えです」。

例えば

>・・・・・・ホント、可愛くないですね私。・・・・・・。

と書かれていますが、可愛いかどうかなんてこの掲示板では関係のないことですよね。自分の言うことを正当化するために比喩を出したり、おどけるような態度を取るのは対面でもとても失礼な態度です。少なくとも思春期のお子さんがいる父親の態度とは思えません。

今後この掲示板に参加するのでしたら、奥様と話し合って同意を得たことをこちらにメールで知らせてほしいです。

よろしくお願いいたします。

[#27533] Re:書き込みを自粛してください

秋桜（管理人）

- 08/8/12(火) 13:11 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：

管理人です。

シャクレさんがこれ以上この掲示板に書き込みできない処置を取りました。

理由は書き込みを自粛してくれとお願いしているのにもかかわらず、書き込みを続けたからです。

シャクレさんはそれを無視ととらえたようですが、今までのシャクレさんの態度こそ私や多くの参加者はこちらに対して無視している行為だと考えています。

今度この掲示板に書き込みをしたい、と思うのでしたら

１．奥様の同意を得て今後息子さんに対してどういう方針で関わりたいと思うのか

２．今までの掲示板に対して不適切な態度を謝罪し、今後注意されたら改める約束をする

これを管理人宛てにメールしてください。

[#27534] Re:書き込みを自粛してください

ぱんだねこ - 08/8/12(火) 15:15 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

削除されたシャクレさんの書き込みがどういったものだったのか拝見していないのですが、
一連のシャクレさんをめぐる書き込みはずっとロムさせていただいていました。

コミュニケーションとは？ルールとは？
そういうことについて深く考えさせられました。

この掲示板のローカルルールは、いわゆる一般社会でよしとされるルールに
とても近いものだと思います。

「ルールを守ることによって快適な社会が成立する」ということを理解して
「ルールを守りたい」と思っている人たちにとっては、
ルールを守ることは“善”です。

また、どんなサイトでも掲示板でも基本的には運営者がルールを定め、
参加者はそれに従うことが要求されます。

しかし、
「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。

じゃあどうすれば理解してもらえるのか？
というところになると、素人の私にはとても考えつかないのですが…

[#27535] Re:書き込みを自粛してください

明子

- 08/8/12(火) 16:08 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん、秋桜（管理人）さん、横レスですみません。

私もぱんだねこさんと同じようなことを感じました。

シャクレさんのスレが盛り上がってるとき、旅行中だったこともあり、帰ったら話題が終わっていた状態でした。
少し読んでみましたが、シャクレさんの書く内容が私には難しく、シャクレさんに対し否定的な感情を抱くほど理解することがまずできませんでした。

>「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
>あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
>ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。

そうですね。

今、オリンピックが真っ盛り、メダリストたちの競技直後のインタビューの受け答えに、感心することが多い私です。

競技終了直後なのでかなりハイ・テンションなはずなのですが、聞いてる人に共感・感動さえさせられるほどの表現(言葉だけでなく表情も含めて)ができる人たちがいるんです。

例えば、昨日の金メダルを獲った北島選手。
タオルで顔を押さえ、感涙で声を詰まらせながらも、応援してくれてた人たちに感謝の意を述べることは忘れず、次の試合の話題になると気持ちを切り替えて、少し引き締まった表情になり、抱負を述べていました。
求められてる言葉をちゃんと察知して、最後には「超気持ちいいです」という前のオリンピックと同じセリフで〆ていました。

こういうことって、誰かから教えられて身につけたことではないんですよね。
私よりもずっと若い世代の人たちです。

逆にこういうことを身につけることが並大抵でない人たちが、いるんですよね。

個人差が大きいとは思いますが、多かれ少なかれ私自身も他人に違和感を感じさせていることがあるだろうと思っています。

まとまりのない内容になってしまいましたが、ホントに難しいですね…。

[#27542] Re:書き込みを自粛してください

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/13(水) 8:25 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん：
>コミュニケーションとは？ルールとは？
>そういうことについて深く考えさせられました。

あの…。一連のお話しでシャクレさんがなさったことは、
ルールとは何か？という問いより、

彼は最初からルールを守る気はなく、
注意されても、自分の理由をとうとうと述べて
のらりくらりしようとしていたところにあったので、

そこを、「ルールとはなにか？と、考えさせられました」
に、視点おいちゃうと、
ルール無視の姿を肯定しちゃう気がいたします。

「自分は、ルールを守ることとは何か？について疑問を投げかけた存在」
って、良いようにとってしまって、
ご自身を改めようとなさらない可能性があると思います。

ぱんだねこさんは、親御さんのそういう点で
お悩みになってたのでは無かったでしたか？

私と、私の友人は、
「自粛してください」という言葉賭けでは、彼は書き込みを控えないだろうと
見ていました。
「自粛」→「書き込みを自ら全く控える」のではなく、
「書き込みを減らすことが自粛の意味。だから少しぐらいなら書き込んでもいい」
と、受け取られるんじゃないかと
思ってみてました。
案の定、そのようでした。

今回、書き込みできない措置をとられた管理人さんのお手間を考えると、
そのサイトのルールを無視した上、
あまつさえ、うそぶく姿を肯定するようなことは
無いほうがいいと思いますし、
このスレがこれ以上伸びることは、
「自分は話題を提供している」という勘違いな考えを助長させる気がいたします。

私たちも、これ以上このスレを伸ばすことは
控えませんか？

[#27543] Re:書き込みを自粛してください

めえめえ - 08/8/13(水) 9:18 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん：
>「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
>あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
>ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。
>
>じゃあどうすれば理解してもらえるのか？
>というところになると、素人の私にはとても考えつかないのですが…

「理解してもらえる」ようにすることは、少なくとも、
この掲示板という世界でやるべきことではないように思います。

これが自分の子どもや家族だったら、とことん話し合うなり誰かに相談する
なり、「理解してもらえる」ために努力を惜しまないでしょう。
そうでないと当人が社会に適応できないし、家庭の秩序が保てないからです。

でも、掲示板というテキストだけのやりとりで、他人が相手の思考を
変えようとすること自体に限界があるし、だからといって理解してもらえる
までルール無視を放置したら場の秩序が保てません。

学校だって、ルールを守らず授業妨害する子は取り出し指導されます。
そうでないと他の子の学ぶ権利を侵害することになるからです。
子供の学級崩壊を見て、つくづく秩序崩壊の影響の怖さを感じましたので、
この場の秩序が保たれることを切に望みます。

＊

あっ、ＳＩＬＶＥＲさんとかぶっちゃった（汗
ワタシもこれ以上このスレを伸ばすのはやめようと思ったんですけど、
ルールを守れないひとに対する考え方を話し合うのは（対個人の問題では
なく）必ずしも無意味なことではないと思ったので、投稿しておきますね。

[#27545] Re:書き込みを自粛してください

ぱんだねこ - 08/8/13(水) 11:50 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん、めえめえさん：

まとめてのお返事になりますこと、お許しください。

私の書き方がまずくて誤解を招いたようで大変申し訳ありません。

私は管理人さん（秋桜さん）の措置に異議はありませんし、
ルールを守らないことを擁護しているわけではありません。

また、この掲示板で「シャクレさんにわかってもらうにはどうすればいいかを
話し合いましょう」と提案しているわけでもありません。
最後の「どうやったら理解してもらえるかわからない」というのは
私の個人的なやるせない気持ち、つぶやきのようなものでした。

>あの…。一連のお話しでシャクレさんがなさったことは、
>ルールとは何か？という問いより、

誤解を招く書き方をしてしまい申し訳ありません。

私はシャクレさんの主張内容よりも
コミュニケーションスタイルそのものに違和感を感じたのです。
でも、ご本人は違和感を感じておられず、
むしろ他の皆さんの書き込みに対して理不尽な気持ちを抱いておられる。
それはなぜなんだろう？と一人で考えていました。

>ぱんだねこさんは、親御さんのそういう点で
>お悩みになってたのでは無かったでしたか？

ＳＩＬＶＥＲさんのおっしゃるとおり、
一連のスレを読んでいてずっと頭にあったのは母のことでした。

ルールを守らない、守れない人間と長年生きてきましたので、
ルールを守る気のない人にルールを守ってもらうことが
いかに難しいかはよく知っています。

でもよく考えると、母は母なりの「マイルール」を順守して生きているんですね。
ただ、母の「マイルール」は世間一般のルールとは全然違うものなので、
家族や社会生活においてトラブルが起きるんですね。
母にしてみれば「私はルールを守ってるんだから問題ない」わけです。

じゃあどうやったら母に世間一般のルールをわかってもらえるだろう？
と考えたら…それはもう（年も年ですし）無理だろうと思います。
かといって、現実生活で母がルールを守らないからといって
何らかの法的措置が取れるわけではありません。
たとえそんなことができたところで、母本人は反省も納得もできないでしょう。

結局、どちらかがガマンするしかないのです。
というよりどちらもガマンしているといった方が正確かもしれません。

皆さんがシャクレさんに対してお怒りになったように、
私も母に対して非常に大きな怒りや恨みを感じています。
でも、私の怒りを母が理解する日は来ないでしょう。

そのような私個人のやるせない気持ちから
つい自分が考えていたことを書き込んでしまいました。

これ以上シャクレさんのお名前を出すことは失礼かと思いますので
書き込みを控えたいと思います。
申し訳ありませんでした。

[#27546] 補足です

ぱんだねこ - 08/8/13(水) 12:52 -


	引用なし

	パスワード

自分の書き込みを読み返してみてわかりにくいと感じたので、
補足させてください。

私は、「ルールを守ること」は義務であると同時に、
本人が気持ちよく社会生活を送るためのスキルであると思います。

「なぜルールを守ってくれないのか？」よりも
「どうしてスキルを拒否（意識的であれ無意識であれ）するのだろう？」
というところに目がいってしまいました。

子どものことで考えるとわかりやすいと思います。

子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
大人（私）の目から見たら、
「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
　友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう？」
と思います。

子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。

・先生の気を引きたいから。
・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
・目立ちたいから。
・先生が嫌いだから。
・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
・ルールの内容がわからないから。
・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
・ルールの内容に納得できないから。
・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。（自分ではコントロールできない）

などなど。

ルールを守らないと他の子どもに迷惑をかけるのはもちろん、
自分自身をも苦境に追いやることになりかねません。

そうまでしてルールを守りたくない、あるいは守れないのはなぜか？
というところに興味がいってしまいました。

参加者の皆さんに何かを要求するものではありません。
不快な思いをされた方がいらっしゃったら申し訳ありませんでした。

[#27548] Re:補足です

明子

- 08/8/13(水) 17:03 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん、こんにちは。

私も興味がある話題です、難しいので、私自身が参加できるか、わかりませんが。
別スレを立てられると、みなさん意見を出しやすいのでは？と思いますが、いかがでしょうか？

[#27550] 明子さんへ

ぱんだねこ - 08/8/13(水) 18:21 -


	引用なし

	パスワード

▼明子さん：

>別スレを立てられると、みなさん意見を出しやすいのでは？と思いますが、いかがでしょうか？

ありがとうございます。

ただ、大きくて難しい問題ですので、一体どんな切り口で
スレ立てをすればいいのか見当がつかないこと、
また、この話題をこれ以上引き延ばしてもいいのかどうか
私には判断がつけられないので、スレ立ては遠慮させてください。

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