アスペルガーの館の掲示板

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[#29998] 初めまして かな 09/2/27(金) 4:24

[#29999] Re:初めまして 秋桜（管理人） 09/2/27(金) 9:56

[#30001] Re:初めまして かな 09/2/27(金) 14:44

[#30002] Re:初めまして キク 09/2/27(金) 16:00

[#30006] Re:初めまして キク 09/2/27(金) 21:56

[#30008] Re:初めまして かな 09/2/28(土) 17:06

[#30017] [投稿者削除]

[#30018] Re:初めまして いさな 09/3/1(日) 2:46

[#30019] Re:初めまして 秋桜（管理人） 09/3/1(日) 8:27

[#30029] 社会の現実から目をそむけ続けて、どうされ... いさな 09/3/2(月) 22:37

[#30030] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... かな 09/3/2(月) 23:31

[#30032] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... かな 09/3/2(月) 23:53

[#30042] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... クロム 09/3/4(水) 10:55

[#30057] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... natsuko 09/3/7(土) 11:30

[#30060] 現実社会が厳しいからこそ、この場所が必要... じゅんこ 09/3/7(土) 12:05

[#30065] 横から失礼致します 黒やまねこ 09/3/8(日) 14:07

[#30067] Re:横から失礼致します 黒やまねこ 09/3/8(日) 21:02

[#30072] Re:横から失礼致します じゅんこ 09/3/8(日) 23:51

[#30075] ありがとうございます 黒やまねこ 09/3/9(月) 22:40

[#30077] Re:横から失礼致します さかい 09/3/10(火) 2:06

[#30079] [投稿者削除]

[#30084] [投稿者削除]

[#30087] 申し訳ありませんでした。 じゅんこ 09/3/10(火) 21:16

[#30271] Re:流せませんでした ねこゆうこ 09/3/31(火) 23:51

[#30274] Re:流せませんでした めえめえ 09/4/1(水) 3:38

[#30278] Re:流せませんでした ねこゆうこ 09/4/1(水) 11:55

[#30281] Re:流せませんでした めえめえ 09/4/1(水) 13:12

[#30284] Re:流せませんでした ねこゆうこ 09/4/1(水) 14:50

[#30285] ねこ様　めえ様 ネーブル 09/4/1(水) 17:08

[#30287] レスのばしてごめんなさい じゅんこ 09/4/1(水) 21:08

[#30288] Re:レスのばしてごめんなさい 秋桜（管理人） 09/4/1(水) 22:40

[#30022] Re:初めまして 凪 09/3/1(日) 18:19

[#30031] Re:初めまして かな 09/3/2(月) 23:43

[#30054] Re:初めまして さかい 09/3/5(木) 23:34

[#29998] 初めまして

かな - 09/2/27(金) 4:24 -


	引用なし

	パスワード

最近｢100の質問｣に答えさせて頂きました、kanaと申します。

ここの皆様に率直な意見をお聞きしたいのですが、私はASに当てはまるのでしょうか？客観的な意見を受けられる環境に無いのでつい独断的な判断を下してしまいがちではないのかと不安になっているのですが…。

もし私の｢100の質問｣を呼んだ方がいらっしゃり、あなたはASとは違うのでは？という意見や、こんなことはある？という質問などがあれば是非お聞かせ願いたく思います。

勝手な質問では御座いますが、宜しくお願いします。失礼致しました。

[#29999] Re:初めまして

秋桜（管理人）

- 09/2/27(金) 9:56 -


	引用なし

	パスワード

▼かなさん：

この掲示板の管理人をしている秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後は言語聴覚士になって支援者として医療現場などで働いてきました。

夫は当事者なので、当事者、支援者、家族という立場で生活しています。

>ここの皆様に率直な意見をお聞きしたいのですが、私はASに当てはまるのでしょうか？客観的な意見を受けられる環境に無いのでつい独断的な判断を下してしまいがちではないのかと不安になっているのですが…。
>
>もし私の｢100の質問｣を呼んだ方がいらっしゃり、あなたはASとは違うのでは？という意見や、こんなことはある？という質問などがあれば是非お聞かせ願いたく思います。
>
>勝手な質問では御座いますが、宜しくお願いします。失礼致しました。

かなさんがアスペルガーかどうかを答える、というのはこの掲示板ではできないことです。

日本では診断ができるのは医師のみですし、インターネットという文字だけの情報では判断できないことが多いからです。しかもその情報はかなさんからだけの情報ですから、どうしても一方的なものになります。

確定診断や投薬治療は医師しかしてはいけない、という法律が日本にはあります。それはご了承ください。それに診断する医師によって診断名がことなるほど、発達障害というのは診断が難しい特徴があります。

診断については支援センターなどに相談して医療機関を紹介してもらうのが一番だと私は考えています。

ところでかなさんはアスペルガーかどうかを知ることでどんなことが得られると思っていますか？それは診断が必要なこともあるし、もしかしたらそれは必ずしも診断が必要とは限らないこともあるでしょう。

この掲示板では具体的に困っていること、例えばかなさんがアスペルガーかもしれない、と悩む原因になっているコミュニケーションの問題や気持ちの持ちようについて他の人がどう対応しているか、といったことなら色々な人の意見が聞けるので向いています。

少し聞きたいことを整理してみてください。よろしくお願いいたします。

[#30001] Re:初めまして

かな - 09/2/27(金) 14:44 -


	引用なし

	パスワード

ご返答本当にありがとうございます。

私は対人関係の悩み等について初め、別の精神疾患を疑いました(というのも、身体的な不具合が頻発し、生活にも支障が出るようになってしまったからです。)そこで図書館やインターネットを使い、精神疾患について色々調べてみたのですが、確かに当てはまる事象は多々あれど何かすっきりせず、そのまま放置していました。

そしてここ最近、アスペルガー症候群というものを(名前くらいは聞いたことがありましたが、ADHDと同じものだと頭の中で混同してしまっていました。)知ったのですが、今までの断片的にしか当てはまらなかった事象がスッポリ当てはまる事(内面的な事柄以外の癖や行動まで)に大変驚き、しかし自己判断は危ないと思ったので自分が余計な知識を付けてしまわないうちに第三者の意見を伺おうとこちらに書き込んだ次第です。

｢診断されることにより何が得られるか｣ということについてですが、私は昔から自分の欠点を出来る限り無くそう無くそうという一種の強迫観念にとらわれる傾向があります。精神疾患でしたら風邪と同様治せるものなので(風邪のようにすぐ治ると言っているわけではありません)やはり自分の努力が足らない。という結論になりますが、アスペルガー症候群だとしたら根本的な問題なのである種の割り切りが出来るのでは、と思ったからです。

先日もどうして出来ることと出来ないことを割り切ることが出来ないのかということで母と喧嘩になりました。

確かに、細かな日常の不安について初めから具体的に書き込む事も考えたのですが、もしASでは無いのにそうであるかのように書き込みをしてしまうことは、ここにいらっしゃる皆様への大変な失礼に当たるのではないかと思ったからです。

(最後に、｢100の質問｣で心療内科に係ることが出来ない旨の書き込みをしておりますが、決して心療内科自体を否定的に捉えているわけではありませんので、閲覧された皆様に誤解を与えてしまっていたら申し訳ありません。)

長々と書いてしまい、結局どうしたいのかがわからない文面になってしまいましたが、今の私の率直な見解ですのでまた意見して頂ければ、と思います。次回以降は短文に留めさせて頂きますので…m(_ _;)m

それでは、失礼します。

[#30002] Re:初めまして

キク - 09/2/27(金) 16:00 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。
私は当事者じゃないかなあ？と思っているキクです。

アスペルガーかどうか、とは全然関係のない話ですが、かなさんの文章を読んでいてわかるなあ～と共感した部分があります。

｢脅迫観念｣
自分の欠点をできるだけ努力して直していこうという姿勢が、すごく共感しました。
私も、人の目にうつる自分は変ではないのか、だったらそこを直そう、会話が続かないのなら何とかあいてに意識を向けてコミニュケーション本を読みまくり会話が続くように努力し、落ち着かない人と言われたら石のように固まりその状態を維持しよう、と自分自身を監視してきました。

でも、欠点の一つや二つあったほうが人間らしいんですよね。

普段自分に厳しく、監視するような目でいたら、道を歩くときも電車に乗るときも、食事をするときも、いつも緊張してしまってついには緊張で身体の体温は下がり寒いのに汗だく状態になってしまいました。

私の場合はこんな感じです。

[#30006] Re:初めまして

キク - 09/2/27(金) 21:56 -


	引用なし

	パスワード

すみません漢字間違えました！
強迫観念、でした(･･;)

[#30008] Re:初めまして

かな - 09/2/28(土) 17:06 -


	引用なし

	パスワード

キクさん、ご返答ありがとう御座います。
頭では分かっていても気が抜けないんですよね…(=_=;)私も電車で過緊張は毎度のことで、売店のアルバイトもそれがキッカケで辞めてしまいました。

先天的なもののようなので家族に｢学校教育のレポート｣と称して小さい頃の話を聞いてみたのですが、みんなが輪になっているところで一人だけ別のことをしている・偏食がひどい・虫の観察(一日中)が好き・運動音痴・その他色々当てはまることがありました。
とりあえず、皆と同じ事はしていなかったらしいです。

また、現在3歳の従兄弟は恐らく自閉的な傾向があるように私から見て思うのですが、その子と行動パターンがかなり似ていたと言われました。(この子は現在市役所の判断で要支援学級にいますが、コミュニケーションが取れるようになってきたようで来年度から普通学級に戻るようです)

その従兄弟に対しても、だれもASかもという疑いを持ってはいないのですが、それとなく教えてみた方が良いでしょうか？また、遺伝的に身内にAS傾向の人が多いということはあるのでしょうか？

またどなたでも構いませんのでご意見頂ければと思います。m(_ _)m

[#30017] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/3/2(月) 23:33）

[#30018] Re:初めまして

いさな - 09/3/1(日) 2:46 -


	引用なし

	パスワード

▼かなさん：
２３歳の当事者女性で学生です。
>
>私は私でいる価値があるのかがもう分かりません。
価値がないとして、どうしますか？
価値がなくても生きていくのではないですか？
そう開き直るしかないと思います。
障害があるということは家族や友人以外の他人にとっては健常者より価値がないということです。
それでも生きていかなくてはなりません。
どんな診断があっても、どんな欠点や特徴があっても、生きていくのですから、開き直ってしまいましょう。
価値なんてなくていいんです。

[#30019] Re:初めまして

秋桜（管理人）

- 09/3/1(日) 8:27 -


	引用なし

	パスワード

▼いさなさん：
この掲示板の管理人をしている秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後は言語聴覚士になって支援者として医療現場などで働いてきました。

夫は当事者なので、当事者、支援者、家族という立場で生活しています。

>障害があるということは家族や友人以外の他人にとっては健常者より価値がないということです。

昨日からいさなさんの書き込みをずっと見ています。他の方に対して助言をしているつもりなのかもしれませんが、ずいぶん棘のある書き方をされている印象を持ちました。

今まで苦労されてきたのでしょうが、その苦労やストレスをこの掲示板の参加者にぶつけるのは筋違いです。それは相手のことを思いやるように見せかけた八つ当たりです。

いさなさんが思いやりを表現したいのでしたら、「他人に知らず知らず迷惑をかけてしまったし、それに気づいた時にものすごく自己嫌悪に陥った」「自分と同じ失敗をしてほしくないのです」といったもう少し客観的に書くようお願いします。

それができないのでしたら、この掲示板に書き込みをするのはやめてほしいです。

価値があるかどうか、というのはその人が決める問題です。意見を述べるのは自由ですが、その考えを「～すべき」と他人に押し付けては議論は成り立ちません。

私は障害があるからと言って定型発達（いわゆる健常者）より価値がないとは思いません。幼い頃から色々な障害のある人に会ってきました。就職してからはさらに支援者としてことばやコミュニケーション、食事指導や家族支援をしてきました。

色々な人の出会いは今の私を育ててくれたとても大切な宝物です。それに障害の有無は関係ありません。

もちろん障害のある人たちはたいていの方より何倍も手間も時間もかかる人たちです。私も発達障害の当事者である夫と11年暮らしていますが、時折どうしようもない気持ちになって「離婚しようか…」と思わず口にしてしまうことがあります。

夫は「とてもいい人」ですが、こういうことを口にしない限り私が追い詰められた気持ちになっていることになかなか気づきません。知らず知らずに私を物のように扱っていることで私を傷づけていた、と知るまで時間がかかります。

でも、障害がある人でも接し方を工夫することで少しずつ気づいて学習するんです。それは仕事や夫との暮らしで実感しています。ただものすごい手間と根気が必要です。

そういう手間が嫌、という人にとっては確かに障害のある人は社会の中では足手まといだと思ってしまうのでしょう。ただそういう価値観の中で社会が疲弊しているのもまた事実だと私は感じています。

この3，4年はビジネス関係の人とお付き合いしていますが、定型発達の人もコミュニケーションに悩んでいる人は多いです。そしてシステムを変えたい、と考えている会社の人もいます。今までコミュニケーションについて学んだことがないから、案外私が「それって当り前では？」と思うことに意外と気づかれていないことも多いです。

大抵の人は無意識に、かつ何となくやってそれなりにできているからいざ意識的にやろうとすると、とても苦労されています。

そういう方に発達障害の話をすると皆さんとても関心を持って聞いてくださいますし、一様におっしゃるのは「人として接する、というコミュニケーションの基本姿勢については定型発達だろうと発達障害だろうと変わらないことも多いね」ということです。

[#30022] Re:初めまして

凪 - 09/3/1(日) 18:19 -


	引用なし

	パスワード

▼かなさん：
こんにちは。
特徴として列挙されているものに、当てはめようと考えると当てはまる率は高いと思います。そういう傾向のある人を何万人も見てきた人が特徴的なところを抽出している訳ですから(個人のサイトや素人の著書などに書かれていることはよく知りません)。
ただし、それはあなた自身の本質を語っている訳ではないと思います。

１００の質問、拝見させて頂きました。
似ていると言えば似ている。
違うと言えば違う。
私の直感的に、私自身の欠点と思っているところが似ているというのはあります。

医療機関にかかるかどうかは自分次第。
私は、投薬とそれ以外のことが、生きていく上でどうしても必要なので病院にいっています。
必要なくなったら、行かなくなると思います。

[#30029] 社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか？

いさな - 09/3/2(月) 22:37 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
>▼いさなさん：
>昨日からいさなさんの書き込みをずっと見ています。他の方に対して助言をしているつもりなのかもしれませんが、ずいぶん棘のある書き方をされている印象を持ちました。
他の方が世間一般のレベルからして著しく甘いだけです。社会に出ればこれが普通か、私でもまだ甘いぐらいでしょう。

>今まで苦労されてきたのでしょうが、その苦労やストレスをこの掲示板の参加者にぶつけるのは筋違いです。それは相手のことを思いやるように見せかけた八つ当たりです。
>
>いさなさんが思いやりを表現したいのでしたら、「他人に知らず知らず迷惑をかけてしまったし、それに気づいた時にものすごく自己嫌悪に陥った」「自分と同じ失敗をしてほしくないのです」といったもう少し客観的に書くようお願いします。
>
別に苦労やストレスをぶつけているわけではありません。
世の中の現実をお伝えしているだけです。
せっかくインターネットがあるのですから、似た者同士で固まって傷の舐めあいなんかしていないで、もっと広い世界をご覧になった方がいいかと思います。
そもそも管理人さんの例文は全く客観的ではありません。まさに主観で書かれた文章です。
思いやりを他人に求めるのは自由ですが、それに応じてもらえないことが世の中には往々にしてあることを学ぶべきでしょう。
思いやってもらえる価値がある人間かどうか、もう一度ご自分を顧みられるのがいいと思います。

>それができないのでしたら、この掲示板に書き込みをするのはやめてほしいです。
>
私はこの掲示板で多くの方がしているような「世の中の現実を無視した甘い考えで傷のなめあいをする」という行為をするつもりはありません。
このサイトは個人で運営されているサイトである以上管理人に「書くな」と言われたら退場するしかありませんので、書きこみはこれを最後にしますが。

>価値があるかどうか、というのはその人が決める問題です。
それは違います。いくら自分で価値があると思っていても他人が認めてくれなければ学校にも入れないし、仕事もないし、社会で生きていくことはできません。
人間は霞を食べては生きて行けません。また今の日本で完全な自給自足も難しいでしょう。
そうである以上誰かに「生かしておく価値がある」と認めてもらわなければいけないのです。

>意見を述べるのは自由ですが、その考えを「～すべき」と他人に押し付けては議論は成り立ちません。
「私は別にそうすべきだとは思わない」と反論すれば議論になりますね。
こうした詭弁に出るのは無意識のうちに本当は私の言っていることが世間だとわかっているからなのでは？
ご自分をだまされていても、前には進めませんよ。
>
>私は障害があるからと言って定型発達（いわゆる健常者）より価値がないとは思いません。幼い頃から色々な障害のある人に会ってきました。就職してからはさらに支援者としてことばやコミュニケーション、食事指導や家族支援をしてきました。
では、なぜ「障害」というくくりがあるのですか？
なぜ福祉で保護される必要があるのですか？
普通に勝負したのでは勝てないからです。
価値が低い分だけ、福祉で下駄をはかせてもらっているのです。
>色々な人の出会いは今の私を育ててくれたとても大切な宝物です。それに障害の有無は関係ありません。
感傷的になるのも結構ですが、それでは世の中はまわりません。
社会で働いた経験がおありなら、気持ちだけではお金はもらえないこともご存じでしょう。
>
>でも、障害がある人でも接し方を工夫することで少しずつ気づいて学習するんです。それは仕事や夫との暮らしで実感しています。ただものすごい手間と根気が必要です。
その「手間と根気」を他人に要求する分だけ、私たち障害者は価値が低いんですよ。
きれいごとをおっしゃられていても、無意識の部分では私の意見がしみ込んでいるのでしょう。
だから感情的に反発される。
でもそうやって現実から目をそむけても未来は暗くなるばかりです。
>
>そういう手間が嫌、という人にとっては確かに障害のある人は社会の中では足手まといだと思ってしまうのでしょう。ただそういう価値観の中で社会が疲弊しているのもまた事実だと私は感じています。
社会を批判したいのなら、少なくともその社会を使いこなせるようになってからにしてはどうですか。
社会に適応できない人間がいくらそんなことを言っても所詮負け犬の遠吠えです。
社会になんの影響も与えられませんし、嘲笑されるだけですよ。
>
>この3，4年はビジネス関係の人とお付き合いしていますが、定型発達の人もコミュニケーションに悩んでいる人は多いです。そしてシステムを変えたい、と考えている会社の人もいます。今までコミュニケーションについて学んだことがないから、案外私が「それって当り前では？」と思うことに意外と気づかれていないことも多いです。
>
>大抵の人は無意識に、かつ何となくやってそれなりにできているからいざ意識的にやろうとすると、とても苦労されています。
>
>そういう方に発達障害の話をすると皆さんとても関心を持って聞いてくださいますし、一様におっしゃるのは「人として接する、というコミュニケーションの基本姿勢については定型発達だろうと発達障害だろうと変わらないことも多いね」ということです。
同情されていい気になって、あまりにみっともなくて笑ってしまいました。
ビジネスをされている方は社交辞令を使うことができるんですよ。
管理人さんは社交辞令を真に受けていい気になっているだけです。
恥ずかしいというか、みっともないというか。

せっかくネット環境があるのですから、２ちゃんねるでもご覧になるといいでしょう。
忌憚のない社会の本音が見えます。
そうでなくとも、出征前診断が先進国で広がり、ダウン症児を中絶する人が増加していることはご存知ですよね。
「障害児なら要らない」という人は多いということです。
世間の人の同情や社交辞令を真に受けていい気になるのは恥ずかしいのでやめてください。
こういう人と同じカテゴリの人間だと思われるなんて冗談ではありません。

それでは、管理人さんの意向に従って、これでこの掲示板に書き込むのは最後にいたします。
この文章を通して、一人でも傷のなめあいをやめて社会の現実を見ようとする人が現れることを祈ります。

[#30030] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか？

かな - 09/3/2(月) 23:31 -


	引用なし

	パスワード

いさなさん、貴重なご意見ありがとうございました。

いさなさんのおかげで価値という概念自体が主観によって導かれるものでしかないということに気付く事が出来ました。

あなたは障害を持っている人に対して健常な人より価値を見いだせないような意見をなされていますね。その上で尚且つ福祉に頼るのは甘えだというようなことを仰るのは矛盾ではありませんか？

生まれつき健常な方と同じフィールド上に無いのであれば、その程度によって然るべき保護を受けるのは平等の観点から言えば当然の事ではないでしょうか。(行政の対応が適切かについては言及致しませんが。)

いさなさんがその保護を受けたくないと思うならその信念によって行動されれば良いのでしょうが、それをここにいる人達に強要するような意見には賛成できません。

また、大型掲示板についての記載がありますが、あちらは一部のカテゴリーに当てはまる人に対する差別的発言が多方面でなされていますが、そもそも差別的発言をしたい人のみがその特定スレッドに集まるのではありませんか？

それを取って直ちに一般意思であるかのように言われている事にも不審な感じを抱きました。

最後に、いさなさんはもう一度掲示板の利用規約を良くお読みになられた方が良いかと思われます。

また管理人様、私も突発的な心的不安によりここの掲示板の風紀を乱してしまうような書き込みをしてしまい、本当に申し訳ございません。当方の意思により削除させて頂きたく存じますので、ご理解をお願いします。

[#30031] Re:初めまして

かな - 09/3/2(月) 23:43 -


	引用なし

	パスワード

凪さん、ご返答ありがとうございます。

私も少し神経質になっていたようで、血液型性格診断であるかのように医学的出所のない情報に振り回されてしまっていたようです。

ここの皆様の忌憚の無い意見が聞けて、冷静に考える機会を得ることが出来ましたm(_ _)m

おいおい然るべき判断は医療機関に任せようと思います。

また改めて色々お伺いしようと思いますので、その時は宜しくお願いします(^-^)

失礼致しました。

[#30032] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか？

かな - 09/3/2(月) 23:53 -


	引用なし

	パスワード

何度もすみません;

最後のページを読み飛ばしてしまいました。
いさなさんはもうこちらの掲示板にはいらっしゃらないということについて言及されておりましたね。重ねていらぬ忠告をしてしまいましたこと、お詫びします。

私の意見を見られているかどうかは分かりませんが、何卒ご了承下さい。

[#30042] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか？

クロム - 09/3/4(水) 10:55 -


	引用なし

	パスワード

▼いさなさん：

もう見てないかもしれませんがこんにちは。

「社会」というのをすごくかっちり決め付けて捉えてるようだけど、
そんな社会ばっかりでもないと思うなぁ。
「世間一般のレベル」「世の中の現実」「世間」然り。
一面で、一部でしかないということに気づかないと、
いさなさんの「これはこういうもんだ」というフレキシブルでない捉え方は、
うまくいかなかったとき自分の首を絞める気がします。
自分は自分が障害かどうかと言うところで何年もエネルギーを使っていますが、
人を障害者にカテゴライズする概念などとはなれたところでも、生活を行ってます。
つまり、霞を食って生きているんでしょう。

[#30054] Re:初めまして

さかい - 09/3/5(木) 23:34 -


	引用なし

	パスワード

＞しかし自己判断は危ないと思ったので自分が余計な知識を付けてしまわないうちに第三者の意見を伺おうとこちらに書き込んだ次第です。

はじめまして。

私個人の意見ですが、そう思われるなら診断を受けられることをお勧めします。

私は診断を受けた当事者ですが、そうでない自己診断の方もいます。

さらに我々は医療機関で実際診断を下せる人間ではありません。

自動車にたとえるならこのような例えを使っています。

ホンダというカテゴリーの中で定型が普通の改造なしのシビック、アコードなどならば、自閉症でカナー型はF1、アスペルガーは現実にはないけれどラリー車。

F1は明らかに外見から違っているけれど、ラリー車は外見からはステッカーさえはがしたら一般車とあまり変わりはない。

でも、エンジンとかブレーキの構造がぜんぜん違います。

ではこういった車が本来活躍できるところはサーキットなど一般道ではない環境です、例え一般道でも、それはその時間帯だけ規制されたもので他の車種は走っていません。

F1であればサーキットという限られた環境＝福祉内のみという環境の中で生きられるかもしれません、しかも明らかに外見も違うし中身も違うし判断材料がつきやすいでしょう、明らかにある種の道（狭い路地など）は入れないので一般道を走るのであればかなりの無理があるのは明白です。

しかしラリー車の場合、外見はほぼ同じなため一般車両と間違えられやすいです。

ここで選択肢が2つ出てきます。

一般車両の車道を一般の交通規制を適応しながら走るか、もしくはサーキットという特殊な環境の中のみ走るか。

前述したとおりラリー車はブレーキエンジンの構造が違うため、一般車両のブレーキング、アクセルのタイミングでは事故が起こります。

一般車両は同じと思っているので色々アドバイスをくれるのですが、元の構造の違いに気がついていないので結局問題は解決しません。

では、このとき車の構造について分かりたいときはどうしたらいいでしょうか？

車のことが詳しいお兄さんに聞きますか？

でも彼らの車は一般車両を改造した改造車かもしれません。

であるなら根本の部分での回答にはなりづらいでしょう。

それでは自動車修理工さんはどうでしょうか？

そこ＝精神科、心療内科で見てもらって専門のメカニックのほうがよいと判断されればラリー車専門のメカニック＝発達関連専門医を紹介してもらえるでしょう。

そしてそこでエンジンの癖、ブレーキの癖など教えてもらい、さらに自分がこの先一般道を走ったらいいのかサーキットを走ったほうがいいのか、一般道であるならばエンジンには結局無理がかかるわけであって、どのみちそうであればどのようにすればその無理がある程度きかせることができるのか、ということを考えるヒントができるでしょう。

それをしないで車大好きお兄さん＝一般人に聞いていてもお兄さんはプロではないので根本的な違いは分かりませんし、それは本来の意味での第三者の意見というのとは違いような気がします。

[#30057] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか？

natsuko - 09/3/7(土) 11:30 -


	引用なし

	パスワード

いさなさんは、今現在まだ２３歳で大学生だそうですね？

まだお若いのに、今からそんなに冷めた目で悲観した物の見方をされてたんでは、自分の将来を自ら諦めてしまってる様に見えますよ。

私は、中年のオバサンで、いさなさんと同年代の子供達が居ます。私の子どもがもしいさなさんと同じ考えを持ってたとしたら、母親の立場としては、大変心配になります。

確かに、いさなさんと同じ様な考えをする人は、世間には沢山いるのも事実です。でも、その反対に思いやりがあって、私達経度発達障碍の仲間達に、理解と共感を持ってくれる人達も存在するのは事実です。

もしかしたら、いさなさんは、そういう理解を示してくれる人達にまだめぐり合ってないのではないですか？あるいは、身近にいるのに、ご自分から心を閉ざしているから、気が付いていないだけではないですか？

今の世の中、世界全体が、暗い雰囲気に包まれてて、希望を見出しなさいと云うのは酷かもしれなし、定型発達の人々ですら、希望を見出すのは難しい世相です。

でも、自分自ら心を閉ざしていたのでは、ほんの少しだけでも開けて行くかもしれない可能性も逃してしまうかもしれない事に、気が付いて欲しいですね。お節介なオアサンの助言です。

[#30060] 現実社会が厳しいからこそ、この場所が必要なんだと思います。

じゅんこ

- 09/3/7(土) 12:05 -


	引用なし

	パスワード

▼いさなさん：

はじめまして。
そして、とても久しぶりにここの館に書き込みさせていただきます。

４人の子どもの母親です。
保育の仕事の関係から、ＡSやＡＤＨＤという発達障がいについて学んでいます。保護者さんや当事者のみなさんのご意見を参考にさせていただいております。
どうぞよろしくお願いいたします。
いさなさんが「もう書き込みしません」とおっしゃっているのでやりとりができないのですが、いさなさんの文章がとても気にかかって、ずっとずっと私の中で何かをどんどんとノックされているような気がしたので、レスポンスさせていただくことにしました。
私の前の方と同じなのだと思います。私にも２１歳の娘がおりまして、現実の社会の厳しさに今まさに「へたれ」ている状態なのです。

「現実は厳しい」「社会は甘くない」

その厳しさにたった一人では立ち向かっていけません。
家族や友人や学校の先生といった、たくさんの支えがあってはじめは弱々しい歩みだけれど、なんとか社会に出て、今度は自分から人間関係を創り上げていくことができる大人になっていく・・・。

これがいわゆる定型の方々の生き方と言われているのだと思いますが、実際にはこの定型と言われている我が娘も、大学で酸欠状態・・・。

>思いやってもらえる価値がある人間かどうか、もう一度ご自分を顧みられるのがいいと思います。
>>価値があるかどうか、というのはその人が決める問題です。
>それは違います。いくら自分で価値があると思っていても他人が認めてくれなければ学校にも入れないし、仕事もないし、社会で生きていくことはできません。
>人間は霞を食べては生きて行けません。また今の日本で完全な自給自足も難しいでしょう。
>そうである以上誰かに「生かしておく価値がある」と認めてもらわなければいけないのです。

私は、人間は命があるというだけで、価値がある存在なのだと思います。その価値は誰かに認めてもらうようなものではなく、存在そのものが価値のあることだということだと思っています。

>こうした詭弁に出るのは無意識のうちに本当は私の言っていることが世間だとわかっているからなのでは？
>ご自分をだまされていても、前には進めませんよ。

自分が前に進んでいくためにその力を蓄える場所が必要なんだと私は思います。
>では、なぜ「障害」というくくりがあるのですか？
>なぜ福祉で保護される必要があるのですか？
>普通に勝負したのでは勝てないからです。
>価値が低い分だけ、福祉で下駄をはかせてもらっているのです。

「人生を自分の力で切り開いていく」ことはとても大切ですが、全ての人がその命を尊重されて、人として生き生きいきていく権利があり、それを保障するのが国家だと、法律に明記されています。

そんなのちんけな「理想論」かもしれませんが、その理想にむかって、小さな努力が積み重ねられているからこそ、今の社会での障がいを持っていると言われる人たちへの援助の制度が整えられているのだと思います。

>世間の人の同情や社交辞令を真に受けていい気になるのは恥ずかしいのでやめてください。
>こういう人と同じカテゴリの人間だと思われるなんて冗談ではありません。

いさなさんが、現実の社会と戦っておられるんだなぁ～と思います。
ご自分に厳しくされることはご自由ですが、その価値観をもって、周囲の方々を切り捨てる言い方を別な言い方に変換していただけたらいいのではないかしら？と思いました。

もうすぐ５０歳になるおばさんのつぶやきでした～～。

若いかたたちが、障がいの有無に関係なく。生きやすい社会をつくる責任が私たち大人にあることを痛感します。

[#30065] 横から失礼致します

黒やまねこ - 09/3/8(日) 14:07 -


	引用なし

	パスワード

▼いさなさん：
３０代のグレーゾーンの男性です。
（先日、「やまねこ」の名前で初めてこの掲示板に書き込みさせて頂いたものです。パスワードを忘れるという失態をおかし、しかも、記入をあせって新しい名前を使ってしまいました。この場を借りてお詫び致します。）

いさなさんは、もうこの掲示板はご覧にならないのでしょうか。
私はいさなさんのお言葉に、むしろ勇気付けられました。
いさなさんは単に、他の人間からは“利用”価値のない人間でも、生きていていいんだ、ということをおっしゃっているんですよね？

>価値がないとして、どうしますか？
>価値がなくても生きていくのではないですか？
>そう開き直るしかないと思います。
>障害があるということは家族や友人以外の他人にとっては健常者より価値がないということです。
>それでも生きていかなくてはなりません。

家族や友人は利害が一致します。自分の苦しみを分かってもらうことで、すこしでもよい生活を築くことができるかも知れません。でも、それ以外の多くの方へかけてしまった迷惑、あるいは、受けた恩に対して、すべてに償うことも、お返しすることもできません。それが分かっていても、生きていくしかないですし、それを忘れてはいけないと思います。

ただ、いさなさんのお言葉が極論に聞こえてしまうのも事実です。自分の人生を生きていくためには、自分で自分の価値を見いだす覚悟が必要ですが、だれもがすぐにできることではありません。そうした覚悟をすでにお持ちでしたら、むしろそこに至った経緯にこそ、人を力づけるものがあるのでは、と思いました。

以上、横から失礼致しました。

[#30067] Re:横から失礼致します

黒やまねこ - 09/3/8(日) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

追伸です

いさなさんの書き方に棘があるのはその通りだと思います。
実際、私の妻も「価値がない」という言葉に反応し、怒り、ショックを隠しきれないようでした。

ただ、いさなさんの書き込みは、正しいと思ったことを口に出してしまい、結果として孤立する、アスペルガー傾向のある人の典型例だと思います。この掲示板を訪れる多くの方が、子供の頃から経験されて来たことなのではないでしょうか。
今までのいさなさんの書き込みは、以下のように言い換えることができると思います。

子供は家族や友人にとっては、かけがえのない、価値ある存在だとしても、社会に出てしまうと、容赦なく見返りを求められるという事実があります。それは共に社会生活を営む上で、重要な要素です。いさなさんは、そういった社会で苦労され、結果として先に述べられた結論に至ったのだと思います。

もし、いさなさんの発言で傷つく方がいらっしゃなるのなら、それは見過ごされていい問題とは思いませんが、そういった立場をすべて含み込んで、発言できる場所があれば、素敵なことだと感じました。

[#30072] Re:横から失礼致します

じゅんこ

- 09/3/8(日) 23:51 -


	引用なし

	パスワード

▼黒やまねこさん

　この掲示板に訪れておられる方々は、その現実社会の厳しさの中で、ある方はぼろぼろに傷ついてこの掲示板を見ておられるかもしれないし、ある方は自分なりに努力して、社会の中で折り合いを付けて頑張っておられるかもしれません。

　いさなさんが「障がいのある自分には価値がないと思っているけれど生きていくしかないと思って生きています。」と書いてくださると、「そうか～」と思えますが、「障がいがあるというだけで、生きていく価値がない。」と一般論にしてしまうところが、やはり表現の仕方として違うのではないかと思う人がいるということをご理解いただけるとうれしいなと思いました。

>いさなさんの書き方に棘があるのはその通りだと思います。
>実際、私の妻も「価値がない」という言葉に反応し、怒り、ショックを隠しきれないようでした。

これは黒やまねこさんが、御連れ合いに対して「価値がない」と言ったのではなく、黒やまねこさんご自身について「価値がない」といった言葉にショックだったということと理解しましたがよろしいですか？

>ただ、いさなさんの書き込みは、正しいと思ったことを口に出してしまい、結果として孤立する、アスペルガー傾向のある人の典型例だと思います。この掲示板を訪れる多くの方が、子供の頃から経験されて来たことなのではないでしょうか。
>今までのいさなさんの書き込みは、以下のように言い換えることができると思います。
>
>子供は家族や友人にとっては、かけがえのない、価値ある存在だとしても、社会に出てしまうと、容赦なく見返りを求められるという事実があります。それは共に社会生活を営む上で、重要な要素です。いさなさんは、そういった社会で苦労され、結果として先に述べられた結論に至ったのだと思います。

　現実の社会では、家族や友人に受け入れられなくて苦労されておられる方が多いのではないかとこの掲示板をみていて思います。

>もし、いさなさんの発言で傷つく方がいらっしゃなるのなら、それは見過ごされていい問題とは思いませんが、そういった立場をすべて含み込んで、発言できる場所があれば、素敵なことだと感じました。

そうですね～～。
もう一度、いさなさんのレスを読んでみてください。
「その発言が誰かを傷つけることになるとわからないで発言してしまう」というのがＡＳの方の特性だと私は理解しておりますが、今回のいさなさんの文章は、あきらかに意図的に攻撃的で切り捨ててしまうような文章表現であり、やはり見過ごされてはいけないのではないかと思いました。

　「同じ命の重さをもっている一人の人間として尊重される」
これが大前提だと思います。

[#30075] ありがとうございます

黒やまねこ - 09/3/9(月) 22:40 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

返信ありがとうございます。

当のいさなさんがいらっしゃらないので、あまり長くやり取りを続ける意味はないかも知れませんが、まずは感謝をのべさせてください。

>これは黒やまねこさんが、御連れ合いに対して「価値がない」と言ったのではなく、黒やまねこさんご自身について「価値がない」といった言葉にショックだったということと理解しましたがよろしいですか？

これは、いさなさんの言葉に対する直接の反応ですが、答えとしては後者に近いと思います。妻はある意味私より内気なところがあるのですが、いわゆる定型に属していると思います。

>もう一度、いさなさんのレスを読んでみてください。
>「その発言が誰かを傷つけることになるとわからないで発言してしまう」というのがＡＳの方の特性だと私は理解しておりますが、今回のいさなさんの文章は、あきらかに意図的に攻撃的で切り捨ててしまうような文章表現であり、やはり見過ごされてはいけないのではないかと思いました。

じつは、いさなさんの一連の書き込みは読んだのですが、私自身はそこに攻撃的な意図を、十分に読み取ることが出来ませんでした。それだけに、妻の反応に戸惑っているのです。

それは私自身が鈍感なためか、自分なりの読み替えが習慣化しているからかも知れません。あるいは、何年も経てから、それが深刻な攻撃であることに、突然(思い至る)かも知れません。これこそ、今の私が抱えている問題なのです。

妻に言わせると、私自身、他人に対する攻撃になるとは考えもせずに、いさなさんと同じような言動をして人を傷つけてしまったことがあるかも知れないね、とのことでした。子供の頃の私には、人を怒らせ、傷つける天才、という面が確かにありました。

私のそうした部分が、どれほど身近な人々を傷付けてしまっているのか、ようやく学び始めたところです。今となっては取り返しのつかない、あまりに多くの事柄について、文字どおり身がすくみます。

それだけに、いさなさんの書き込みに対して、放っておけないと、焦りました。
そのため、実際に傷付いた方々に対する配慮は二の次になっていたかと思います。

ご指摘ありがとうございました。

[#30077] Re:横から失礼致します

さかい - 09/3/10(火) 2:06 -


	引用なし

	パスワード

さらに横から失礼いたします。

「自閉とは自開だ」と誰かが言っていたのを思い出しました。

定型であれば、相手を自分の鏡と見立ててその相手という鏡の像に映る自分の姿が心地よく感じられ続けるような反応を提供し続けます、なぜならそれに快感原則があるからです。

自閉の場合は何らかの形でこの快感原則がおそらくうまく働いていないため鏡の像が相手にとって心地よいものばかりでなくてもお構いなしに映し出してしまうものだと私は考えています。

白雪姫の魔法の鏡であるならば、白雪姫がいても「王妃様が一番美しい」といい続けられるのが定型なら「あんたより白雪姫のほうが百倍きれいだよ」といってぶっ壊されるのが自閉だということです、なぜならこの場合は王妃は自分が世界で一番美しいという回答を期待してそれをもらえるものだと確信しているからです。

いない当人のことをとやかく言うのはなんですが、その観点から見るといさなさんの発言はまさに白雪姫の鏡でいうなら後者の鏡であり、彼女の発言からは私は否定的とかそういったものよりも現実としてそのようなことがある、というある種の別の側面から見た事実のような気がします。

ただ、自閉の人で問題なのは「自分もまた誤解する側である」ということを認識していないことでしょう。

定型であれば無意識に「誤解し誤解される」といいうことがある程度できています。

であるから「流す」ことができるのであり、「空気を読む」ことができるのであり、そこのところを取り繕って鏡を映しあうことを優先します。

自閉の人の場合はそこの原則が成り立たないため、では相手も正直に鏡を移したらどうなるかというと案外すんなり聞いてもらえるものではありません。

おそらく私の今のコメント読む方によってはあまりよい気持ちはしないでしょうが、私はそれを認識して書いております。

別に私はいまここで他の方にとって映したい像を写しているわけでなく、言いも悪いもない地点からものをいっているので。

[#30079] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/3/10(火) 21:17）

[#30084] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/5/20(木) 11:03）

[#30087] 申し訳ありませんでした。

じゅんこ

- 09/3/10(火) 21:16 -


	引用なし

	パスワード

▼うさママさん：
>>　定型か非定型かなんて、本当にうすっぺらなものではないかと思います。
>
>じゅんこさんには以前も同じことをお願いしようとして思いとどまった事がありました。
>言葉だけにとらわれて申し訳ありませんが
>この表現は当事者の特権にしていただけるとありがたいです。
>非定形であるがゆえに苦しんだ過去が無駄だったような気持になります。
>心が波立ちます。

ご指摘ありがとうございました。
削除しました。

[#30271] Re:流せませんでした

ねこゆうこ - 09/3/31(火) 23:51 -


	引用なし

	パスワード

うさママさんへ、
ちょっとこだわりすぎる印象をもちました。
私のまわりには非定型の方いっぱいいらっしゃいますが、それはそれで認めて自分なりに生き生きと暮らしている方、多いですよ。
障害と認定され、苦しんだか、楽になったかということは、個人の問題で、ご自分の感情が非定型すべての人に当てはまるわけではないと思います。

▼うさママさん：
>>　定型か非定型かなんて、本当にうすっぺらなものではないかと思います。
>
>じゅんこさんには以前も同じことをお願いしようとして思いとどまった事がありました。
>言葉だけにとらわれて申し訳ありませんが
>この表現は当事者の特権にしていただけるとありがたいです。
>非定形であるがゆえに苦しんだ過去が無駄だったような気持になります。
>心が波立ちます。

[#30274] Re:流せませんでした

めえめえ - 09/4/1(水) 3:38 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。アスペルガー当事者でＰＤＤ児の親です。
うさママさんへのコメントですが、少しだけ…

じゅんこさんも、ねこゆうこさんも、ＡＳ者をよく理解して
ＡＳ者に対してリベラルであることは、ありがたいと感謝しています。
その上で、

▼ねこゆうこさん：
>ちょっとこだわりすぎる印象をもちました。

そうでしょうか？
実はワタシも内心、うさママさんに賛成でした。

かつての書き込みを見てても、うさママさんご自身はバランスのとれた、
おそらく実生活では生き生き暮らして見えるかただと思います。
しかし、診断がつくにはそれなりの困難さを抱えているのは事実で、
定型のかたとは困難さの”度合い”や”質”がやはり「異なります」。
（おまけに、ワタシの地域では診断ついても手帳の取得は無理ですし、
　生活支援や就労のサポートなどもうまくいっていません。）

また、世の中には「発達障害なんてない、すべて個性の範疇だ」と
いった極論を公言する専門家もいます。
アスペルガー当事者で、周囲に迷惑をかけたり傷つけながらも
”気付かない””気付けない”ひともけっこう見かけます。
あるいは、アスペを自称して受診も努力もせず自分勝手にふるまう人、
診断の有無にかかわらずＫＹで我儘な人を「アスペだ」と決め付けて
”被害”を訴える人など、本当にさまざまなひとがいます。
診断済みの当事者としては、こういった人々の言動とも、当事者として
向かい合っていかなければならない、という側面もあります。

そういう内外の困難さを、当事者として体感してないと思われる
定型のかたから、「おおむね一緒だよ」という主旨の発言があると、
「いや、一緒にはならない面もあるよ」と、やはり違和感をおぼえます。

そして、こういった発言の根底には、非定型を理解しよう、仲間として
一緒にやっていこう、という善意があることを信じればこそ、
「理解してくれるひとでさえ、こういう言い方で同質化しちゃうんだ…」
「同質な面は許容されても、ユニークさ（逸脱）は許容されないんだ…」
とショックを受けるし、悲しくもなります。

決して”こだわりすぎ”ているとは、ワタシは思いません。
むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。

（＊一部加筆訂正しました。）

[#30278] Re:流せませんでした

ねこゆうこ - 09/4/1(水) 11:55 -


	引用なし

	パスワード

めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。
でも、物事を良い方向にもっていくには、まず、おおむね理解してくださる方に感謝し、その方の助けや行動力に乗って改善していくことって大切なんじゃないかしら。
気になることがあったら「こういうふうに書き直してくださるとありがたい」と例を具体的に表現されるといいと思います。
せっかく色々、理解してくれている方、またそれに伴って行動されたりされている方が気持ちが消極的になってしまったらそれこそ残念です。
積極的に療育にかかわっている方が「私なんてまだまだなんだわ」などと思い、そうしているうちに発達障害にまるで無理解で無神経な人物たちが教育や療育に踏み込んでいく場合だってあると思います。
私が怖いのは今まで懸命に理解しようとしている人が「ああ、やっぱりアスぺの人は難しい。ちょっと私の能力では無理」と躊躇しはじめ「何もしない完ぺき者」になったり、やがては傍観者になってしまうことなんです。

▼めえめえさん：
>はじめまして。アスペルガー当事者でＰＤＤ児の親です。
>うさママさんへのコメントですが、少しだけ…
>
>じゅんこさんも、ねこゆうこさんも、ＡＳ者をよく理解して
>ＡＳ者に対してリベラルであることは、ありがたいと感謝しています。
>その上で、
>
>▼ねこゆうこさん：
>>ちょっとこだわりすぎる印象をもちました。
>
>そうでしょうか？
>実はワタシも内心、うさママさんに賛成でした。
>
>かつての書き込みを見てても、うさママさんご自身はバランスのとれた、
>おそらく実生活では生き生き暮らして見えるかただと思います。
>しかし、診断がつくにはそれなりの困難さを抱えているのは事実で、
>定型のかたとは困難さの”度合い”や”質”がやはり「異なります」。
>（おまけに、ワタシの地域では診断ついても手帳の取得は無理ですし、
>　生活支援や就労のサポートなどもうまくいっていません。）
>
>また、世の中には「発達障害なんてない、すべて個性の範疇だ」と
>いった極論を公言する専門家もいます。
>アスペルガー当事者で、周囲に迷惑をかけたり傷つけながらも
>”気付かない””気付けない”ひともけっこう見かけます。
>あるいは、アスペを自称して受診も努力もせず自分勝手にふるまう人、
>診断の有無にかかわらずＫＹで我儘な人を「アスペだ」と決め付けて
>”被害”を訴える人など、本当にさまざまなひとがいます。
>診断済みの当事者としては、こういった人々の言動とも、当事者として
>向かい合っていかなければならない、という側面もあります。
>
>そういう内外の困難さを、当事者として体感してないと思われる
>定型のかたから、「おおむね一緒だよ」という主旨の発言があると、
>「いや、一緒にはならない面もあるよ」と、やはり違和感をおぼえます。
>
>そして、こういった発言の根底には、非定型を理解しよう、仲間として
>一緒にやっていこう、という善意があることを信じればこそ、
>「理解してくれるひとでさえ、こういう言い方で同質化しちゃうんだ…」
>「同質な面は許容されても、ユニークさ（逸脱）は許容されないんだ…」
>とショックを受けるし、悲しくもなります。
>
>決して”こだわりすぎ”ているとは、ワタシは思いません。
>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。
>
>（＊一部加筆訂正しました。）

[#30281] Re:流せませんでした

めえめえ - 09/4/1(水) 13:12 -


	引用なし

	パスワード

▼ねこゆうこさん：
>めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
>どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。

あの…、誰も「完璧に自分をわかってくれ」なんて言ってません。
「こういうところはちょっとな」という、ねこゆうこさんにとっては
「ちょっと」と思われることが、ワタシにとっては相互理解を本質的
に妨げる要因になりかねないと感じたからこそコメントしたんです。

ワタシが言いたいことは、以下に尽きます。
>>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。

「異なっていること」は悪いことじゃないはずです。
「異なっている」からこそ、対話を通して相互の理解を深めればいい
のだし、それがまた面白いし、互いに協力しあえる関係が築けるのでは、
と思います。
それが、「（まとめればおおむね）一緒だね」ということになると、
では何のために対話してるの？ということになってしまいませんか。

＊

うさママさんは”前は流してきたけど…”という主旨で書いてます。
つまり、一々全部にクレームをつけてるわけではなくできるだけご自分
でもスルーできるよう我慢なさってます。
なのに、”やっぱり、アスペの人は難しい”と受け取られるかも？！
というのは心配のし過ぎ、それこそ”こだわりすぎ”にみえますよ。

この件に関しては、ご本人同士で既に解決済みのことです。
これ以上は横レスを伸ばさず、もしご自分の抱く
”理解しようとしてた人が引いてしまい、傍観者になってしまうかも”
という危惧、心配について書きたいのでしたら、別にトピックを立てて
ご自分の言葉で、ご自分で例を上げて書いてはいかがでしょう。
ワタシはこのスレッドでの発言はこれで終わりとさせていただきます。

[#30284] Re:流せませんでした

ねこゆうこ - 09/4/1(水) 14:50 -


	引用なし

	パスワード

折り合いって大切なことだと私は書き込みたかったんですよ。
一つ一つの言葉としては該当する方に失礼なのかもしれませんが、そういう表現の人がわかりやすいからそういう文面になったのではないかと思います。
せっかく寄り添っている方に対して要求をするよりも、もっともっと発達障害の方に無神経で無理解の人にきびしく意見されるのではいいかと思います。
「まあそれくらいはいいか」という「灰色的なほどほどな感覚を持てないのがアスペルガー症状です」といわれればそれまでですが。
私は同じ障害を持つ親たちとも話し合うのですが、障害のあるこどもたちに「自分の意見考えを分かってほしいのなら、理解しようとする姿勢のある愛情のある人と関係を構築していきなさい。その中で気になる言葉もある、でてくるでしょうが」
と教え、お母さんたちは子供たちにそれぞれスキルトレーニングを教えています。
アスペルガーの方に徹底的に一方的に「私のことをわかってほしい、あなたはたちは傷つけていることがわかっていない」と徹底的に言われ困ってしまっている方もいました。
健常者といえども神様ではありません。
あまりにも厳しくすると、アスペルガーの方はアスペルガーの方か専門家しか分かりずらい世界になり、間口が狭くなりやしないかと思うのです。
専門家の人の理解も大切、でも一般のおじちゃんおばちゃんでも、もっと理解してもらえる「なんかややこしーなー」なんて思われないことのほうが、アスペルガーの人たちが暮らしやすいんじゃないかしら。

▼めえめえさん：
>▼ねこゆうこさん：
>>めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
>>どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。
>
>あの…、誰も「完璧に自分をわかってくれ」なんて言ってません。
>「こういうところはちょっとな」という、ねこゆうこさんにとっては
>「ちょっと」と思われることが、ワタシにとっては相互理解を本質的
>に妨げる要因になりかねないと感じたからこそコメントしたんです。
>
>ワタシが言いたいことは、以下に尽きます。
>>>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>>>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。
>
>「異なっていること」は悪いことじゃないはずです。
>「異なっている」からこそ、対話を通して相互の理解を深めればいい
>のだし、それがまた面白いし、互いに協力しあえる関係が築けるのでは、
>と思います。
>それが、「（まとめればおおむね）一緒だね」ということになると、
>では何のために対話してるの？ということになってしまいませんか。
>
>＊
>
>うさママさんは”前は流してきたけど…”という主旨で書いてます。
>つまり、一々全部にクレームをつけてるわけではなくできるだけご自分
>でもスルーできるよう我慢なさってます。
>なのに、”やっぱり、アスペの人は難しい”と受け取られるかも？！
>というのは心配のし過ぎ、それこそ”こだわりすぎ”にみえますよ。
>
>この件に関しては、ご本人同士で既に解決済みのことです。
>これ以上は横レスを伸ばさず、もしご自分の抱く
>”理解しようとしてた人が引いてしまい、傍観者になってしまうかも”
>という危惧、心配について書きたいのでしたら、別にトピックを立てて
>ご自分の言葉で、ご自分で例を上げて書いてはいかがでしょう。
>ワタシはこのスレッドでの発言はこれで終わりとさせていただきます。

[#30285] ねこ様　めえ様

ネーブル

- 09/4/1(水) 17:08 -


	引用なし

	パスワード

ねこゆうこさんとめえめえさんへ

私は、俗にいう定型者で、自閉圏の家族も居ません（親戚には居ますが）。

そういう立場でASの当事者の方や家族の方が多数派を占めている場で、質問や意見を言うことは・・最初とても勇気が要りました。

何気なく聞いたことが、なぜか逆鱗に触れ、とにかくワァーっと非難にさらされ、自分のどの言葉が当事者の方の感情を逆撫でしたのかも、かいもくわからないままに恐怖に引きつったことも過去ありました。

解りたくて聞いているのに・・それすら許されないのか?
ASや自閉圏の世界を理解しようと、あちらこちらのブログに質問したりコメントしていた友人達は、質問に対する感情的反応の強さに心折れて、一人・・二人・・・と脱落してしていきました。

そういう経験を経て、
私個人は、ねこゆうこさんの許容の広さと、両者の視点を熟知して相談者ごとの立場を思いやりの表現で温めてくれる姿勢に・・
大げさでなく、本当に「こういう人もいるのか」と驚きました。

ねこゆうこさんの「誰であろうとその場困っている人が主人公」という対応の仕方は、私のような、自分の身や自分の家庭でつちかわれた体験無し、という者にとっては、本当にありがたく、安心して質問や相談ができるのです。

自閉圏のお子さんをお持ちの立場でありながら、時に仲間と言えるような方にも意見されて、こちらの未熟な参加に配慮して下さる姿勢に、頭が下がる思いで心から感謝しています。

本当にありがとうございます。

その感謝の気持ちは、学びを無駄にしたく無いという私の励みや姿勢にもつながっています。

また、これも私個人の感想ですが、めえめえさんのコメントはいつも「あなたの気持ちや立場は解るが」という前提を感じます。
その前提さえ見逃さねば、めえめえさんのアドバイスの内容は、とても物事の核心をついていて、深みがあると信頼しています。私のようなしろうとが一読で解りにくくても、読み返すごとに、内容の良さがじんわり解って来ます。

「あ、叩かれた、もう駄目だ」という人には、ねこゆうこさんの存在は救いに感じるでしょうし、
「とにかく、知りたい」というときには、めえめえさんのアドバイスは、視野を広げてくれると思います。

・・・・ええと、何が言いたいのかと申しますと、とにかくお二人にこれまでのお礼を伝えたくて、
お二人がやりとりなさっているところに、お邪魔してしまい、どうもすみません。

>折り合いって大切なことだと私は書き込みたかったんですよ。
>一つ一つの言葉としては該当する方に失礼なのかもしれませんが、そういう表現の人がわかりやすいからそういう文面になったのではないかと思います。
>せっかく寄り添っている方に対して要求をするよりも、もっともっと発達障害の方に無神経で無理解の人にきびしく意見されるのではいいかと思います。
>「まあそれくらいはいいか」という「灰色的なほどほどな感覚を持てないのがアスペルガー症状です」といわれればそれまでですが。
>私は同じ障害を持つ親たちとも話し合うのですが、障害のあるこどもたちに「自分の意見考えを分かってほしいのなら、理解しようとする姿勢のある愛情のある人と関係を構築していきなさい。その中で気になる言葉もある、でてくるでしょうが」
>と教え、お母さんたちは子供たちにそれぞれスキルトレーニングを教えています。
>アスペルガーの方に徹底的に一方的に「私のことをわかってほしい、あなたはたちは傷つけていることがわかっていない」と徹底的に言われ困ってしまっている方もいました。
>健常者といえども神様ではありません。
>あまりにも厳しくすると、アスペルガーの方はアスペルガーの方か専門家しか分かりずらい世界になり、間口が狭くなりやしないかと思うのです。
>専門家の人の理解も大切、でも一般のおじちゃんおばちゃんでも、もっと理解してもらえる「なんかややこしーなー」なんて思われないことのほうが、アスペルガーの人たちが暮らしやすいんじゃないかしら。
>
>
>▼めえめえさん：
>>▼ねこゆうこさん：
>>>めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
>>>どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。
>>
>>あの…、誰も「完璧に自分をわかってくれ」なんて言ってません。
>>「こういうところはちょっとな」という、ねこゆうこさんにとっては
>>「ちょっと」と思われることが、ワタシにとっては相互理解を本質的
>>に妨げる要因になりかねないと感じたからこそコメントしたんです。
>>
>>ワタシが言いたいことは、以下に尽きます。
>>>>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>>>>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。
>>
>>「異なっていること」は悪いことじゃないはずです。
>>「異なっている」からこそ、対話を通して相互の理解を深めればいい
>>のだし、それがまた面白いし、互いに協力しあえる関係が築けるのでは、
>>と思います。
>>それが、「（まとめればおおむね）一緒だね」ということになると、
>>では何のために対話してるの？ということになってしまいませんか。
>>
>>＊
>>
>>うさママさんは”前は流してきたけど…”という主旨で書いてます。
>>つまり、一々全部にクレームをつけてるわけではなくできるだけご自分
>>でもスルーできるよう我慢なさってます。
>>なのに、”やっぱり、アスペの人は難しい”と受け取られるかも？！
>>というのは心配のし過ぎ、それこそ”こだわりすぎ”にみえますよ。
>>
>>この件に関しては、ご本人同士で既に解決済みのことです。
>>これ以上は横レスを伸ばさず、もしご自分の抱く
>>”理解しようとしてた人が引いてしまい、傍観者になってしまうかも”
>>という危惧、心配について書きたいのでしたら、別にトピックを立てて
>>ご自分の言葉で、ご自分で例を上げて書いてはいかがでしょう。
>>ワタシはこのスレッドでの発言はこれで終わりとさせていただきます。

[#30287] レスのばしてごめんなさい

じゅんこ - 09/4/1(水) 21:08 -


	引用なし

	パスワード

うさママさんの言葉をゆっくり、自分なりにかみしめている間に、スレッドがのびていました。
ねこゆうこさんのご意見とめえめえさんのご意見は、私には感じることがたくさんありました。
そして、そこにネーブルさんのコメントもとても素敵だな・・と思って読ませていただきました。
みなさん、ありがとうございます。

「自分の意見の正しさをまず疑ってみる」ことが、今の私の課題です。
うさママさんには、以前にも同じような思いを抱かせてしまった私のコメントがあったそうですから、本当に申し訳ないな・・と思います。

自分なりには一生懸命書いたつもりですが、なぜか、違う部分が響いてしまって、不快な感情を抱かせてしまう・・・。

今までにも、こういう経験がありました。
かなり手厳しいご批判をいただいたこともありました。
知らず知らずのうちに「支援者」ぶって、「上から目線」を相手に感じさせてしまうという落とし穴があることに、敏感にならなければいけないな～と思わせられます。私の表現の仕方に問題があったのだな～と真摯に受け止めています。

「流せませんでした」
という形で教えていただけて、私はよかったと思っています。
誤解をおそれないでいわせていただくとすれば、
「命の重さ」という視点からかんがえれば、定型か非定型かという違いは全くないわけで、全ての人たちが「ありのままの自分でいること」が受け入れあえるような社会にしたいな・・・と思いますし、そうした自分の思いが正しく伝わるような表現力を身につけたいと、修行中です。

[#30288] Re:レスのばしてごめんなさい

秋桜（管理人）

- 09/4/1(水) 22:40 -


	引用なし

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管理人です。

ここのスレッドは管理人以外書き込みができない措置を取りました。ご了承ください。

ねこゆうこさんへ
ずっと発言を読んでいますが、このような不特定多数の人が読んでいるネット掲示板ではねこゆうこさんのような対応はかえって問題を大きくすることがあります。

発達障害当事者へのカウンセリングは一般的な来談者中心療法（ロジャース派）というクライエントの話にひたすら耳を傾け、共感するタイプのものはあまり向いていないと私は考えています。

共感や承認も大切ですが、認知の歪みを修正されないとトラブルはそのまま存続して同じ失敗を繰り返すからです。

むしろ行動に焦点を当てた行動療法や認知療法、または行動や考え方の歪みを修正する認知行動療法、コミュニケーションのやり方を確認する交流分析の方が向いていると考えています。

対面や電話など、非言語の情報がある時にはねこゆうこさんのような対応もいいでしょう。しかし、ネット掲示板というのは文字だけの情報のみで判断しなければなりません。そこに落とし穴があることは忘れないでください。

[#24750]でも似たようなケースで管理人からの見解を書いてあるので、読んでください。

よろしくお願いいたします。

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