アスペルガーの館の掲示板

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[#31083] スキルについて いちよう 09/6/21(日) 22:41

[#31084] Re:スキルについて いちよう 09/6/21(日) 22:50

[#31090] Re:スキルについて ちゃっぴ～ 09/6/22(月) 12:36

[#31091] Re:スキルについて 秋桜（管理人） 09/6/22(月) 17:19

[#31092] Re:スキルについて 那由 09/6/22(月) 23:20

[#31094] Re:スキルについて ネーブル 09/6/23(火) 2:43

[#31083] スキルについて

いちよう - 09/6/21(日) 22:41 -


	引用なし

	パスワード

秋桜さん、
何も言わないでいるのもどうかと思ったのですが、何と言ったら良いやら・・。

適当な言葉ではないかとは思いますが、管理にもご苦労がおありだったのではないかと思います（で済まないかもなんですが）。どうか、お疲れの残りませんよう願うとともに、私の誤解の多い書き込みもあったことをお詫びします。

POLINECIAさん、ヒゲ達磨さんともお話ししたいのですが、前置きながくなるんで、またの機会にしまして、本題なのですが

> 「アスペルガーだから表現に気を使う必要から解放された掲示板」ということか> と思いますが、ここはそういうところではありません。むしろ、表現に気を使う> ことを練習するための場です。

他の方も書かれていたことがあると思うのですが、アスペルガーだから「特性として認める」ことは、社会にとっても必要なことなんじゃないかなと思うのですが、
逆の立場でスキルを磨くことって大事ですよね。

（話していいか解りませんが余談ですが、スキルの大切さをまりもさんが私に話していました）

このトレーニング、どのように皆さんスキルを積んで、実際に役立てていますでしょうか。

ネーブルさんが書いてくださったレスの中にも

> もうひと工夫。
> 願っています。

これは、私が伝えること、自分自身の勉強のためにも必要なことじゃないかと今回特に痛感しています。

ちょっとした知恵でも、長期にわたる訓練でも、他人へのアプローチなど
どうしたら、違和感無く溶け込めるスキルが身につくように出来るかのアドバイスなどしていけたら嬉しいです。

それさえあれば、まりもさんもまた、戻ってこれるのではないか？とも考えています。

[#31084] Re:スキルについて

いちよう - 09/6/21(日) 22:50 -


	引用なし

	パスワード

そもそも、スキルで解決するもんなんでしょうか。
ＳＳＴという有効なトレーニングもあるそうなのですが、アスペルガーには効果があるのでしょうか。

相手を否定しない、とにかく聞く、というのもカウンセリングでもなければストレスたまりますよね。

ご家族の方は、否定しないで傾聴されているのかな。

キャパのある相手を選んで話す、というのもスキルのうちに入りますかね。
理解のありそうな相手ってどうやって見抜けばいいんだろう。

疑問ばかりで済みません。

[#31090] Re:スキルについて

ちゃっぴ～ - 09/6/22(月) 12:36 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。ちゃっぴ～と言います。ＡＳです。
家族とは長いこと同じ生活をしていますと、私の話、
特に多くなったのはＡＳについての話題になりますと、
うかつなことは言えないと話題を変えられますね・・・
病院の先生にもなりますと「ちょっと興奮されてますね」とか
も言われたり。話をするのは難しいです。でも、これは
ＡＳに限らないと思いますね。
祖母をわけあって老人ホームに入所させたとき、他の老人の
話を聞くのを職員の方が面倒くさがって鏡の前に立たせたところを
目撃しました。なんだか切なかったです。

[#31091] Re:スキルについて

秋桜（管理人）

- 09/6/22(月) 17:19 -


	引用なし

	パスワード

▼いちようさん：

管理人です。POLINECIAさんにもお願いしましたが、いちようさんもまりもさんにより合った場所が見つけられるよう、ぜひご協力をお願いいたします。

>そもそも、スキルで解決するもんなんでしょうか。
>ＳＳＴという有効なトレーニングもあるそうなのですが、アスペルガーには効果があるのでしょうか。

SSTとはソーシャル・スキル・トレーニングの略ですから、日常生活のあらゆる場面がある意味SSTなんだと思います。

療育プログラムの場合はより場面設定を限定して行いますが、最終目標は日常生活で使えるようにすることです。

そもそも、この掲示板はある意味ピア・SSTなんだと私は考えています。同じように悩んできた人がコミュニケーションについて成功や失敗してきた経験を基にお互い切磋琢磨している場所です。

まりもさんに参加者が素早く反応したのは、皆さん過去に同様の行動をして失敗してきた経験があるからなのでしょう。それは私も同じことです。まりもさんはかつての私にそっくりな面があります。

ここの参加者にしたらいつもと同じように、まりもさんに「ここを気をつけたらまりもさんの良さがもっと発揮できるよ」「友達ができないのはまりもさんのこういう言動からなんだよ」と注意したつもりなのです。

もちろんアスペルガーの特性上、気になったらこだわって言わずにはおれない面もあるかもしれませんが、それを抜かしてもこの掲示板の参加者はとても親切な人が多いです。だから放っておけなかったのではないでしょうか。

ただ、まりもさんにはかえって失敗経験を積ませてしまったことは申し訳なかったと思っています。

さて、本題に戻りますが、私は自分自身が療育を受けて育ちました。成人後色々な当事者とお会いして感じるのはやはりトレーニングは受けておいた方がいい、ということです。そして最近はコミュニケーションのトレーニングはどんな人でも受けておいて損はない、ということです。

私個人としては一般的に普及しているカウンセリングがアスペルガーや発達障害の当事者には向いていないと思っています。これは他の専門家も指摘しています。

発達障害の人は認知のポイントが一般の人とは違っています。違っていること自体は悪くはありませんが、それでトラブルを起こしているのですからいくらその人の言動を承認しても問題は解決しません。場合によっては「自分は悪くない！悪いのは相手だ！」とさらに間違った思い込みをしてトラブルが大きくなる可能性もあります。

自分の認知の特徴を理解した上で必要以上に被害的にとらえていないか、攻撃的になっていないかをチェックし、さらに一般の人との違いを認識した上でどうやったら折り合いをつけていくかといった対応は欠かせないと私は考えています。

私個人は言語を通して認知行動療法に近い方法で支援の仕事をしています。そのためにコーチングの勉強などもしています。支援の仕事をしていて感じるのはやはり行動面と同時に認知面からのアプローチが必要だということです。

最近感じるのはもちろんこういったスキルも大切ですが、自閉症やアスペルガーの人というのはどうしても他人を物のように扱ってしまう特性がある、ということです。自分の手足の延長のように相手を使ってしまうことがあります。それを定型発達の人は感じ取ってしまって傷つくことが多いとも感じています。

もちろんそれが悪気のないことだということを定型発達の人が理解する必要もあります。それと同時に当事者側もそういうことをするのは人として失礼だということを学ぶ必要もあると私は自分の経験から感じています。

この辺りのこともどうやったら伝えられるかを私も色々な人と協力して模索しているところです。

[#31092] Re:スキルについて

那由 - 09/6/22(月) 23:20 -


	引用なし

	パスワード

スレ違いも甚だしいとは思いますが、最近の掲示板の展開を読んでいると違和感を感じたので、少しだけ蒸し返すような話をさせて下さい。ここ最近、レスが大量になっていたり、書き込みを控える勧告が多発していた件についてです。
厄介なのは自覚しているので、この話の流れに参加するのはこれ一回にするつもりです。申し訳ありません。
これは、ここまでROMってた中の一人の思いです。

どうか、勝手に他人の事を、失敗だと言わないで。

まりもさんもただ、書き込みの間隔を空けるとか、ごくシンプルなやり方の変更さえどこかであれば、もっと穏やかに話がすんだ可能性が高かったのはその通りだと思います。
でも、前の書き込みで触れられてるように、ここの掲示板は必ずしも他所よりレスが易しかったり無難でって事はまぁ無く、ここはここ特有の論調があって、それでうっかり合わない人が入り込むとぶつかってしまう空気をかもしているという面も、事実として存在すると思います。

ここで共存は難しそうだという結論になったのは単に相性の問題だと思います。相性が合わなければ適切な距離をとるのが仕方ない、それが良い事、とは私も考えますが。もの別れがどこで起こるかを明らかにするまでの会話は、「失敗」じゃなくて「経験」であり「勉強」とも呼べるでしょう。「失敗」って大体起こらない方が良い事ってニュアンスを含んでる言い方だけど、でも本当はやってみなくちゃ、何が良いバランスかは分からない。試してみて今回はこういう結果になった。それ以上でもそれ以下でもないと思います。
ともすればぶっきらぼうにも読めるまりもさんの文体にひっかからず、行動パターンを変えるようお願いする事を性格の善悪の指摘とごっちゃにせず、距離をとって読む人が多ければ、またいくらでも違う形になりえた事でしょう。

今のような空気で話が進んでいるのは、まあ、ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんが一度おっしゃった話のような事ですが、人は自分の成功体験や目指す指針を他人に当てはめて見がちな生き物で、この掲示板の場合は特に療育・適応を重んじる人が多いから、っていうのが理由でしょうね。
でも自分の成功体験、自分の生き方・アイデンティティ、というのは、他人の方を間違いだと断じる根拠には絶対なりません。他人には他人の成功体験、生き方が別にあるんですから。ここで言うのもおかしいですが、私は、療育を受けずに育った事と、未だに人とはコミュニケーションがギクシャクしてる事、それでできていく今の人間関係を、とても気に入ってます。それの事で、療育を受けたい・推奨する人を否定したりは出来ないと知っていますけど。

まりもさんがただまりもさんのような人である、という事を、単純に見ず、拡大解釈した向きも話の中で多かったと思うんです。
>まりもさんはかつての私にそっくりな面があります。
最初から最後まで違う人間なのだから、時間を経ても、まりもさんは秋桜さんと同じようになる日は来ないですよ。過去の自分に似ている気がするのは投影です。何かを自分の知ってる問題にあてはめて拡大解釈してしまうと、ありもしない問題が見えて、それを注意したくなるのは自然現象ですよ。別にまりもさんのせいではない。

本当はこんな事言わないほうがいい、気分を害される方もいるだろうとは、予想はしています。自分がここを利用しにくくなるだけかもしれないですね。でも、一方が一方に反省を促し、一方が持論を正当として主張出来る状況とは、これは少し違うと思います。これから、各人、納得の行く場を作ろうとするのが良いと言う事には異論はありません。大方とは違う見方もあると表しておきたかったんです。高圧的な言い方に、読んでいて私は少し傷ついたというか、動揺したんです。正直、話の流れが、あんまりでした。さすがにひとつひとつ指摘する事は押さえますが。
・・・関係性の維持に必要なのが、「時には黙る」事なのは確実かも知れませんね。さしでがましく、本当に申し訳ありませんでした。

[#31094] Re:スキルについて

ネーブル

- 09/6/23(火) 2:43 -


	引用なし

	パスワード

▼いちようさんへ

私は、ASの友人や知人を通して、日々、学びや視野を広げさせていただいていて、おこがましいのですが、場面場面で通訳としての役割を体験させてもらっている者です。

いわば定型者の立場からコメントさせていただきます。（引用する友人の内容は、本人から了解を得て書かせてもらっています）

AS当事者の方のソーシャルスキルのアップについては、当事者の方ごとの「障害の受容度」「何について悩んでいるか」「スキルアップを必要と感じているか」などの前段階が、一番の問題だと感じます。

私の友人は、周囲の意見やアドバイスや個人的な感想にさえ瞬間的に「でも」とか「と言うか」など・・とにかく否定的なものの言い方で反応する癖がありました。
また、友人は会話するとき、相手の顔を見ず、テーブルに視線を落としたまま喋り続づけるので、周囲によく「怒ってるの?」「暗いね」と誤解されてきました。

それらのことに対して「会話が全て否定形で続くのは、こちらがしんどいよ」とか「相手の顔を見て話そうよ」と言い続けてきました。

友人に納得してもらうためには、友人が言う事にこちらも「でも」「でも」と反対意見を言い続けて「ね?
終わらない討論になり、なんだかおもしろくない気分になるでしょ?」とか、自分自身、ずっと下を向いて友人の顔を見ないまま会話してみて「この会話の仕方は、言葉は聞こえるんだけど、話の主旨や流れがつかみにくいよ」と同じ体験をもとに意見を伝えました。

要は、その提言を「ずっと言い続ける」ことが大切と感じました。

友人が、それらの提言を受け入れてくれて実践してくれるのに3年間という年月がかかったからです。

ASの方は（全員がそうではないでしょうが）、他者からの意見やアドバイスを受け入れるのに時間がかかると思います。
自分にかかるストレスの主張の割合に対して、相手のストレスを自分に結びつけることに時間がかかると思います。

そういう抵抗感とか、こだわりとかを乗り越えるのに多大な精神力と時間を要する面があり、その時間に
相手や周囲が気長くつき合ったり、寄り添えるか・・という努力の両輪があってこそスキル取得にたどり着くのだと思いました。

当事者の方がその努力の必要性を感じてくれるか、くれないか・・・それを周囲や相手が待ってくれるか、くれないか。時間差の壁。
スキルには、そういう問題が関わってくるものではないでしょうか。

SST（ソーシャルスキルトレーニング）は、一般社会という多数派の人に合わせた内容ですから、少数派の人にとっては、とても苦労や苦痛が伴うものなんでしょう。

当事者の方にとって苦痛なものは、それにつき合う非自閉圏の者にとっても苦労や苦痛を伴います。
それでも、続けられるのは、やはり双方の関係性や相性なのでしょうね。理解し合いたい、共感したい、学びたいという気持ちは捨てきれません。

私個人は、ASの方の持つ、深い洞察力と鋭い分析力と心の純粋さに魅かれて、本当にたくさんのことを学ばせていただいています。この掲示板の参加者の方の中に尊敬する方も居ます。本人を知らないので、そのコメントに尊敬しているのですが。

ちなみに・・・・・
今回のまりもさんのことで、管理人さんも心を痛め、管理人さんなりにまりもさんの今後に心をはせて、ご自分との共通点などを記して寄り添いをしていらっしゃることが分かります。

私個人は、管理人さんの考え方や感じ方の傾向を感じていましたが、例えそれが狭義に感じられたとしても、参加者の立場としては「ここはこうなのだな」ととらえて、参加したければそれに従うのは、社会的なルール感覚だと思います。

それは、管理される立場と管理する立場の違いで、管理する立場の人の感性や考え方や、管理する苦労を
「想像」するのもまた大切なソーシャルスキルの一つだと思うからです。

私の意見は「定型者には理解しやすいが、当事者にとっては理解しにくい」という注意をいただいたことがあるので、不快に思われた方もいらっしゃるかと少々不安ではありますが、一つの視点と捉えていただければ幸いです。

>秋桜さん、
>何も言わないでいるのもどうかと思ったのですが、何と言ったら良いやら・・。
>
>適当な言葉ではないかとは思いますが、管理にもご苦労がおありだったのではないかと思います（で済まないかもなんですが）。どうか、お疲れの残りませんよう願うとともに、私の誤解の多い書き込みもあったことをお詫びします。
>
>POLINECIAさん、ヒゲ達磨さんともお話ししたいのですが、前置きながくなるんで、またの機会にしまして、本題なのですが
>
>> 「アスペルガーだから表現に気を使う必要から解放された掲示板」ということか> と思いますが、ここはそういうところではありません。むしろ、表現に気を使う> ことを練習するための場です。
>
>他の方も書かれていたことがあると思うのですが、アスペルガーだから「特性として認める」ことは、社会にとっても必要なことなんじゃないかなと思うのですが、
>逆の立場でスキルを磨くことって大事ですよね。
>
>（話していいか解りませんが余談ですが、スキルの大切さをまりもさんが私に話していました）
>
>このトレーニング、どのように皆さんスキルを積んで、実際に役立てていますでしょうか。
>
>ネーブルさんが書いてくださったレスの中にも
>
>> もうひと工夫。
>> 願っています。
>
>これは、私が伝えること、自分自身の勉強のためにも必要なことじゃないかと今回特に痛感しています。
>
>ちょっとした知恵でも、長期にわたる訓練でも、他人へのアプローチなど
>どうしたら、違和感無く溶け込めるスキルが身につくように出来るかのアドバイスなどしていけたら嬉しいです。
>
>それさえあれば、まりもさんもまた、戻ってこれるのではないか？とも考えています。

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