アスペルガーの館の掲示板

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[#31769] 支援者「様」から離れて 里美 09/9/4(金) 10:04 [未読]
[#31772] Re:支援者「様」から離れて ちゃっぴ〜 09/9/4(金) 12:22 [未読]
[#31784] Re:支援者「様」から離れて 里美 09/9/6(日) 15:21 [未読]
[#31775] Re:支援者「様」から離れて 手毬 09/9/4(金) 14:55 [未読]
[#31785] Re:支援者「様」から離れて 里美 09/9/6(日) 15:30 [未読]
[#31789] Re:支援者「様」から離れて 手毬 09/9/6(日) 19:03 [未読]
[#31776] Re:支援者「様」から離れて めえめえ 09/9/4(金) 16:01 [未読]
[#31786] Re:支援者「様」から離れて 里美 09/9/6(日) 15:56 [未読]
[#31811] Re:支援者「様」から離れて めえめえ 09/9/8(火) 8:21 [未読]
[#31782] 「様」から離れて「さん」と組む ネーブル 09/9/6(日) 10:43 [未読]
[#31787] Re:「様」から離れて「さん」と組む 里美 09/9/6(日) 16:18 [未読]
[#31791] 定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 ネーブル 09/9/7(月) 0:07 [未読]
[#31813] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 めえめえ 09/9/8(火) 10:07 [未読]
[#31816] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 ネーブル 09/9/8(火) 18:58 [未読]
[#31819] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 めえめえ 09/9/9(水) 1:49 [未読]
[#31822] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」 ネーブル 09/9/9(水) 10:30 [未読]
[#31788] Re:支援者「様」から離れて マルディグラ 09/9/6(日) 16:49 [未読]
[#31792] Re:支援者「様」から離れて かなりや 09/9/7(月) 0:19 [未読]

[#31769] 支援者「様」から離れて
 里美  - 09/9/4(金) 10:04 -

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   おはようございます。此処はいろんな方が閲覧されている掲示板なので、なるべく表現には気をつけたいと思いますが、思い切ってタブーに近い話をしたいと思います。

つい最近、私はすべての発達障害への支援を断ち切りました。断ち切ったとはいっても、またどのような形で関わるかは分からないのでやんわりと辞退したという感じでしょうか。

ただ、とある場所に通所していた頃、一人だけ許せない職員がいました。その職員女性は、私のことがよほど気に入らなかったのか、私がそこへ通所したはじめの頃は、数々の嫌味や意地悪い発言を繰り返しました。しかし、転んでもタダでは起きない性格の私は彼女の数々の暴言を日にちなども正確にすべて記していました。
そこへ通所している間、私はその職員女性のことを観察してどんな人なのか分析していました。
おそらく彼女は障害者を見下している。それでもこの仕事をしているのは、周りから「先生」と呼ばれてちやほやされたいのだろう。負けず嫌いで異常にプライドが高い。こういうタイプにはどう接したらいいか・・・。拙い脳味噌で考えた結果、何を言われても礼儀正しく接することに決めました。そうしたら通所していた期間はお互い穏便に過ごすことができました。
まあ、私も他人をそのように分析するということは天使のような性格の障害者ではありません。

その場所を退所したときに、その職員に対するささやかな仕返しはしましたが、おおごとにはしませんでした。支援者からのハラスメントへの対処の仕方が分からなかったし、なにより「自閉症者は被害者意識が強いから『苛められた』はあてにならない」という、世間一般でまかり通っている恐ろしい認識は、おそらく支援者間でも通用している認識なのだろうと薄々感づいていたからです。
いやなら彼女たちの支援を受けなければいいだけ。自分でどうにかするしかない。そう思って少なくとも今のところはすべての支援を辞退しました。

それにその職員女性だけではないんですよね。自閉症圏の人間を見下している支援者の方々って。気づいてないとでも思ってるのかな?と常々感じていましたが、それでもハラスメントのようなことはされなかったので黙って言うことを聞いていました。「支援を受けられるだけ幸せ」と考えてらっしゃる成人当事者の方々は多いでしょうが、現実はこういう職員がたくさんいるのです。
そんな人ばかりではないとフォローしたいところですけど、支援者=聖母様ではあるまいし、定型発達者に比べて現実には能力的に劣る面が多い発達障害者を、どうしても下に見てしまうというのは、残念ながら仕方のないことであるようにも感じます。
で、知能が正常域で他人の諸々の感情を感じ取る能力がそこそこあるAS当事者は、支援者さんの本音を感づいてしまう・見下されていると分かっていてもそ知らぬ顔をしなければならないというところが苦痛なところでもあります。
たとえ不快感を訴えたところで「あなたの感じ方の問題」と一笑に付されるだけなので、素直なフリをしなければなりません。

しかし人は独りでは生きていかれません。かといって上から目線の支援は今のところ勘弁して欲しい。此処では支援者からの援助なしに社会生活を送っておられる方が大勢いらっしゃるかと思われますが、ソーシャルスキルの向上にどのような工夫をされてますか?
アドバイスお願いします。

追伸:私は以前、こちらの掲示板でスレッドを立てましたが、身元が判明してしまいそうになりやむなく削除しました。
あのとき誠意を込めてレスしてくださった方々、大変遅くなりましたがお礼申し上げます。ありがとうございました。事情があり、レスができなくて申し訳ありませんでした。

[#31772] Re:支援者「様」から離れて
 ちゃっぴ〜  - 09/9/4(金) 12:22 -

引用なし
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   こんにちは。私は最近になって支援者センターに通うようになっているので
よく分かりませんが、病院の先生で確かに言葉使いがあまりよくない方が
いました。私以上に母が腹を立てて。
大学病院ですので異動があって新しい先生になったんですが、そこから
センターにも通うようになって、先生もセンターとはどういうことをする
ところか知らないらしく、こちらに聞いてきたりもしています。
制度ができて間もないらしいので、職員の教育や病院機関との連携等、
不備があるのは仕方がないんじゃないでしょうか。私を担当してくれる
職員の方は、以前は自閉症の施設の職員だったと言ってましたので、
昔の職種の癖というか、そういったものがあるのかもしれません。

[#31775] Re:支援者「様」から離れて
 手毬 メール  - 09/9/4(金) 14:55 -

引用なし
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   里美さん、こんにちは。
先日、予約していた地域の福祉関係に相談に行ってきましたが、話がまとまらず、似た思いをしました。

話の内容を紙に箇条書きにしていましたが、昨日、それには直接の答えがなく、こちらが聞き出すまでしばらく、ノーコメント+「貴女はどう思いますか?」の誘導尋問から「お説教」に導かれ、悔しい思いをしました。

>おそらく彼女は障害者を見下している。それでもこの仕事をしているのは、周りから「先生」と呼ばれてちやほやされたいのだろう。
転居前の市では、そんな感じの係員がいて、子どもは保育園に入れればよいとの言い切りに違和感を覚えました。(具体的な、子どもとの時間割には指示はなし。乱暴に「休ませればいい」とのコメントでした。)

>負けず嫌いで異常にプライドが高い。こういうタイプにはどう接したらいいか・・・。
そういうタイプの係員も事実いますが、ほとんど逆らわないようにしています。

>拙い脳味噌で考えた結果、何を言われても礼儀正しく接することに決めました。
こちらの事情も、本当にその通りです。私も同じような思いをしています。いくら時間を短く切り上げようとしても、こちらをじーっと見ているので、何か話さなければ・・・と思い、だらしなくも、マイナスの話をしてしまい、身辺の愚痴になり、結局答えのないもどかしさに時間をつぶし、(これって誘導尋問?)という疑心暗鬼な後味のなさが残りました。いくら医療機関の苦情を言っても、砂に水って所でしょうか・・・医療機関に追い詰められたことを言っても、結局、後でそちらを批評すれば、白い目で見られますし。良い方向に考えても、それを言えば、砂に水ですね。

>そうしたら通所していた期間はお互い穏便に過ごすことができました。
それが出来ただけすばらしい適応と思いますが、上から目線の一方通行は、本当に辛いと思っています。(肝心なところで無視されます・・・聞き出してようやくノーコメントのコメントをもらいました。)

>まあ、私も他人をそのように分析するということは天使のような性格の障害者ではありません。
私の場合、モンペアなのでしょうか・・・精一杯、丁寧にしている努力が何なのか、分らなくなります。

>その場所を退所したときに、その職員に対するささやかな仕返しはしましたが、おおごとにはしませんでした。
昨日の私の場合、面接の間に、お説教でたたみかける相談員の女性に「そんな、追いつめることを・・・」と言ったときに、彼女はハッとしたようでした。

>支援者からのハラスメントへの対処の仕方が分からなかったし、なにより「自閉症者は被害者意識が強いから『苛められた』はあてにならない」という、世間一般でまかり通っている恐ろしい認識は、おそらく支援者間でも通用している認識なのだろうと薄々感づいていたからです。
>いやなら彼女たちの支援を受けなければいいだけ。自分でどうにかするしかない。>そう思って少なくとも今のところはすべての支援を辞退しました。
どう言った支援かは存じませんが、難しいですね。本当に。抗議してもモグラ叩きのようでした。相談を繰り返すたびに、ややこしい人と思われるのを感じて、もどかしい思いです。


>それにその職員女性だけではないんですよね。自閉症圏の人間を見下している支援者の方々って。
「当事者の方々」まとめられたようなコメントには、理解しようとされている方々には悪いけど上から目線を感じますね。、「健常者が、決めつけないで」との違和感を感じます。

例えば、フェミニズムを理解しているという一方で、「女性とは○○でなければ・・・」と指示する、くれぐれもある一部の男の支持者のように「何でそう言うの?何を知ってるの?」という感覚でしょうか。


>知能が正常域で他人の諸々の感情を感じ取る能力がそこそこあるAS当事者は、支援者さんの本音を感づいてしまう・見下されていると分かっていてもそ知らぬ顔をしなければならないというところが苦痛なところでもあります。
本当にそう思います。

>たとえ不快感を訴えたところで「あなたの感じ方の問題」と一笑に付されるだけなので、素直なフリをしなければなりません。
昨日の面接でも、相談員である彼女は、私の差し出した紙に対するコメントよりも、彼女は私にお説教したいのだと、感じました。

>しかし人は独りでは生きていかれません。かといって上から目線の支援は今のところ勘弁して欲しい。此処では支援者からの援助なしに社会生活を送っておられる方が大勢いらっしゃるかと思われますが、ソーシャルスキルの向上にどのような工夫をされてますか?
私の場合、子どもを保育園に通わせる、といった支援になっていますが、それ以外の「理解」につきましては、どこ吹く風って感じです。


>アドバイスお願いします。
すみません。アドバイスと言えないコメントで、悪いのですが、里美さんがすでにされていることと思いますが、表立って逆らわないことでしょうか。昨日の面接は、「時間を取って下さり、ありがとうございました」と言いました。


>追伸:私は以前、こちらの掲示板でスレッドを立てましたが、身元が判明してしまいそうになりやむなく削除しました。
詳細なコメントは、言い訳がましく、自己正当化の思えましたので。私は最近のスレッドから、自分のレスを削除しました。

>あのとき誠意を込めてレスしてくださった方々、大変遅くなりましたがお礼申し上げます。ありがとうございました。事情があり、レスができなくて申し訳ありませんでした。

[#31776] Re:支援者「様」から離れて
 めえめえ  - 09/9/4(金) 16:01 -

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   里美さん、こんにちは。
アスペルガー当事者で広汎性発達障がい児の親です。

▼里美さん:
>たとえ不快感を訴えたところで「あなたの感じ方の問題」と一笑に付されるだけなので、素直なフリをしなければなりません。

あー、よくあるパターンかもしれませんね。
アスペルガー当事者にとっても自分の認知の問題がわかりにくいほどで、
支援する立場のひとにはまして見えにいのかもしれませんが、
意見の違いを一方的にこちら側の認知の偏りや心の理論の欠落のせいに
されたり、当事者になり代わったつもり?で得々と解説されたりすると、
やはり理不尽で腹立たしい気分になりますよね。
支援する側のひとの認知も、必ずしも正しい(あるいは妥当)とは
限らないだろうに、と、悔しい思いをすることはあります。

>しかし人は独りでは生きていかれません。かといって上から目線の支援は今のところ勘弁して欲しい。此処では支援者からの援助なしに社会生活を送っておられる方が大勢いらっしゃるかと思われますが、ソーシャルスキルの向上にどのような工夫をされてますか?

私自身は、成人して家庭を持ってからの診断ですし、今のところ
障害者手帳を取得したり、就労支援を受ける予定もありません。
自分で自分のためにできることとして、以下を心がけています。
1.発達障がい関連の本を読む
2.具体的に支援してほしいポイントは支援を求める
3.自分の得意分野をつくってこちらが助力できることは助力する

1.で今でも常にデスクに置いてある本があります。
『「片づけられない人」の人生ガイド』(サリ・ソルデン著、
ニキ・リンコ訳、WAVE出版)です。
これはAD/HD持ちのひとのための本ですが、私にとっては自分の
人生を振り返り、識別し、立て直すために非常に役立ちました。

本書の中にも、”毒入りの援助に対処するには”(P.350)という
項目があります。たとえ善意からでも、支援者が被支援者に対して
無神経になりがちなのは洋の東西を問わないようですね。

他に、最近ビジネス書のコーナーによく置いてあるコーチング関連の
本も何冊も読みました。
自分に合った形で、自分の支援プログラムを組めるようになるのが
当面の課題です。ご参考まで。

[#31782] 「様」から離れて「さん」と組む
 ネーブル メール  - 09/9/6(日) 10:43 -

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   里美さんへ

定型・女性です。
里美さんの不快やお怒り、ごもっともだと思います。

いわゆる定型同士でも、相談者に向って上から目線で対応されると「もう、いい!」と見切りをつけてしまうこと多いと思います。私も里美さんのコメントを読ませていただき、多々反省の部分がありました。

ところで、私のASの友人が、3日前に自転車運転中ほかのことに気を取られ、盛大に転倒してしまい肩を骨折して入院しました。
普段は、1人で十分日常生活に支障無く暮らせていたのですが、環境や状況がガラリ違うと、友人自身の持っている対応ノウハウではなかなか通じ合わないことが多発して、本人を通じて病院から「来て下さい」と呼ばれました。(友人には、病床の年老いた父親しか家族が居ないので)

発達障害の人にも対応する支援センター併設の、県を代表するような総合病院でも・・・です。

要は、友人がうまく自己紹介できないことから「アスペルガー当事者であること」も「感覚過敏、感覚鈍感の箇所も」「どういう言い方に反発して内容が理解に至らないかも」医師やナースはかいもくわからないままに、混乱をきたしていました。

専門機関でも、対応の悪さや理解の低さで当事者の方に見切りをつけられてしまう現状があるのですから、そうでない場所でのSOS時のためにも「自己説明の仕方」は身につけられておいた方が良いと思いました。
子供なら家族が説明したり、周囲が気をきかせたりすることも出来ますが、成人の場合、誤解の前提にあるものが解らないので、ご自分の特性や特徴や希望などを明確に伝えることが、さまざまな場面で自分自身を助けるというひとつの自立行為になると思います。

私の「この人はアスペルガーを持っているので」という一言で、ソーシャルワーカーさんが駆けつけてくれましたので、ソーシャルワーカーさんに友人の特性を伝えるとともに、友人の持つこだわりや人柄やいくつかのトラブルエピソードも伝えました。

この「エピソード」こそ、友人の人間性を掴むのに重要で、親しみを感じる、という効果があります。
ほほえましいトラブルから、深刻なトラブルまで、友人の性格や苦労度が推測されるからです。

口頭での説明が困難であれば、メモなど自己紹介をしたためたものを携帯しておくのも、いざというとき役立つと思います。

「無理解、無礼な支援者様」も、手法によっては「頼れる理解者さん」になる可能性はあると思いますが、いかがでしょう。


>おはようございます。此処はいろんな方が閲覧されている掲示板なので、なるべく表現には気をつけたいと思いますが、思い切ってタブーに近い話をしたいと思います。
>
>つい最近、私はすべての発達障害への支援を断ち切りました。断ち切ったとはいっても、またどのような形で関わるかは分からないのでやんわりと辞退したという感じでしょうか。
>
>ただ、とある場所に通所していた頃、一人だけ許せない職員がいました。その職員女性は、私のことがよほど気に入らなかったのか、私がそこへ通所したはじめの頃は、数々の嫌味や意地悪い発言を繰り返しました。しかし、転んでもタダでは起きない性格の私は彼女の数々の暴言を日にちなども正確にすべて記していました。
>そこへ通所している間、私はその職員女性のことを観察してどんな人なのか分析していました。
>おそらく彼女は障害者を見下している。それでもこの仕事をしているのは、周りから「先生」と呼ばれてちやほやされたいのだろう。負けず嫌いで異常にプライドが高い。こういうタイプにはどう接したらいいか・・・。拙い脳味噌で考えた結果、何を言われても礼儀正しく接することに決めました。そうしたら通所していた期間はお互い穏便に過ごすことができました。
>まあ、私も他人をそのように分析するということは天使のような性格の障害者ではありません。
>
>その場所を退所したときに、その職員に対するささやかな仕返しはしましたが、おおごとにはしませんでした。支援者からのハラスメントへの対処の仕方が分からなかったし、なにより「自閉症者は被害者意識が強いから『苛められた』はあてにならない」という、世間一般でまかり通っている恐ろしい認識は、おそらく支援者間でも通用している認識なのだろうと薄々感づいていたからです。
>いやなら彼女たちの支援を受けなければいいだけ。自分でどうにかするしかない。そう思って少なくとも今のところはすべての支援を辞退しました。
>
>それにその職員女性だけではないんですよね。自閉症圏の人間を見下している支援者の方々って。気づいてないとでも思ってるのかな?と常々感じていましたが、それでもハラスメントのようなことはされなかったので黙って言うことを聞いていました。「支援を受けられるだけ幸せ」と考えてらっしゃる成人当事者の方々は多いでしょうが、現実はこういう職員がたくさんいるのです。
>そんな人ばかりではないとフォローしたいところですけど、支援者=聖母様ではあるまいし、定型発達者に比べて現実には能力的に劣る面が多い発達障害者を、どうしても下に見てしまうというのは、残念ながら仕方のないことであるようにも感じます。
>で、知能が正常域で他人の諸々の感情を感じ取る能力がそこそこあるAS当事者は、支援者さんの本音を感づいてしまう・見下されていると分かっていてもそ知らぬ顔をしなければならないというところが苦痛なところでもあります。
>たとえ不快感を訴えたところで「あなたの感じ方の問題」と一笑に付されるだけなので、素直なフリをしなければなりません。
>
>しかし人は独りでは生きていかれません。かといって上から目線の支援は今のところ勘弁して欲しい。此処では支援者からの援助なしに社会生活を送っておられる方が大勢いらっしゃるかと思われますが、ソーシャルスキルの向上にどのような工夫をされてますか?
>アドバイスお願いします。
>
>追伸:私は以前、こちらの掲示板でスレッドを立てましたが、身元が判明してしまいそうになりやむなく削除しました。
>あのとき誠意を込めてレスしてくださった方々、大変遅くなりましたがお礼申し上げます。ありがとうございました。事情があり、レスができなくて申し訳ありませんでした。

[#31784] Re:支援者「様」から離れて
 里美  - 09/9/6(日) 15:21 -

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   初めまして。レスありがとうございます。
おっしゃるとおり仕方のないことかもしれませんね。
仕方がないので、目下自分に合ったやり方を模索中です。

[#31785] Re:支援者「様」から離れて
 里美  - 09/9/6(日) 15:30 -

引用なし
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   手毬さん初めまして。手毬さんも似たような理不尽な目に遭ってしまったんですね。
この手の類の話は珍しくもない、よくあることなのかもしれません。
人を見て、波風を立てないようにしようと思います。
「アドバイスといえないコメント」なんてとんでもないです。
レスありがとうございました。

[#31786] Re:支援者「様」から離れて
 里美  - 09/9/6(日) 15:56 -

引用なし
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   めえめえさんこんにちは。

やはり、よくある話なのですか。
私は今、どうも「支援者」という立場の人がどういう人種なのかわかりません。
スレッドの内容の職員女性も、常に「職員である自分たちのが(障害者よりも)上」という態度が見え隠れしていました。
しかし、あの女性にそのことを指摘したとしたら、「絶対に違う」と真っ向から否定するでしょう。

スレの職員女性のほかの職員も「この人たちってやっぱり見下してない?」という態度が時折見え隠れしていました。
私の通所していたところはAS者の場合オタクが多かったんですが、職員の人たちは表面的にはアニメオタクなどに理解を示している風を装っていて(もうね、装っているのがミエミエ。しかも相手がASならバレないと思ってる)、ある日何かの流れでアニメオタクの話になったとき「キモイ!!」と発言したんです。

キモイと感じるのは自由です。しかし、だったら最初から理解を示してるポーズを作るなといいたいです。ましてや「キモイ」だなんて、貴女方のほうがよっぽど想像力に問題があるんじゃないの?・・・って言ってやればよかったです。

話が脱線してしまいました。
毒入りの援助、興味深いです。早速その本を読んでみたいと思います。
自分で情報を集めることが大切なのですね。
ポイントで支援を求めるというやり方も興味深いです。
そのためには自分が何に困っているのかを見極めることが大切ですね。

大変参考になりました。ありがとうございました。
お互い頑張りましょう。

[#31787] Re:「様」から離れて「さん」と組む
 里美  - 09/9/6(日) 16:18 -

引用なし
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   ネーブルさんこんにちは。
ネーブルさんのことを言っているわけではないので、そんなに気になさらないでください。

私は定型発達の人というのはもっとバランスのとれた人たちだとずっと思い込んでいたのですが、支援者の方々と接してみて、必ずしもそうではない・そういう職種に就いている人ですら想像力やコミュニケーションに偏りがあるものだと再認識した次第です。

成人当事者の場合は、めえめえさんへのレスにも書きましたが、自分の障害特性や希望などを把握しておくことが最も重要なのですね。それができてから伝える・助けを求めるが、自立への第一歩とのこと、非常に納得いたしました。

結論から言うと、自立した人間というのは、定型・非定型に関わらず、自分の特性というものをよく理解しているんですね。
裏を返せば定型発達者でも自分の得手不得手を把握しきれていない人というのは、なかなか自立できにくいのかもしれませんね。

目から鱗です。気づかせてくださってありがとうございました。

悔しい思いはいまだにありますよ。
こちらのサイトはメジャーだから、もしかしたらスレッドの職員女性もこれを見ている可能性もあります。
あの人のことだからきっと「ああ、あの子のことね。せいぜい掲示板で吐き出すくらいしか知恵がないのね。面倒でなくてよかったわ」ぐらいのことは考えるはず。
そう思うと、なんの手立てもできない自分が悔しくてなりません。

ですが報復のようなことはするつもりはありません。
そんなことは時間の無駄ですから。
それよりも自立への道を歩んで意識を改革して、その手の支援者にも対等に渡り合えるくらいの人間になったほうが、人生を無駄にせず済みます。

長い道のりですが、頑張りたいと思います。ありがとうございました。

[#31788] Re:支援者「様」から離れて
 マルディグラ  - 09/9/6(日) 16:49 -

引用なし
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    里美さん初めまして。マルディグラ、アラフォーのアスペ・ADHDっぽい未診断の者です。

 里美さんは御自分の立場をかなり明確に把握されていると思います。私も今の仕事先で、似たような場面に出会います。私自身は「アスペかも」という半カミングアウトのようなことはしています。その仕事先は極端な性格の人はいませんが、やはりまるで障害のあるなしなど意識していないかのような振る舞いはしても、実は発達障害者に対して色々ムカついてるでしょアンタ?と突っ込みたくなるような印象が端々に見受けられます。
 身元が判明して自分の立場も危うくなるので具体的には書きませんが、いちいち憤慨していてもカラダに悪いだけですし、いちおうお金ももらっているので今のところは可哀そうになるほどの突っ込みはしません。どなたかが意見されていたように、定型発達者どうしもあれこれありますから。逆に、神経を使ってこわごわ接せられた方が疲れることもあります。
 ただ、そういったマイナスの理解に適応しすぎるのも病的かなとは思います。支援者自身も意識しないハラスメントもある、と当事者が声を大にして言う機会があれば、それを利用する手もあると思いますよ。すこし勉強した支援者の中には、自分の支援が逆に当事者にとって負担になるかも知れないと気付く人もおり、里美さんのような上手にまとめられた発言は、案外今の学会が必要としているものかもしれません。

 今の支援者主義にモノ申す、というのは、とても勇気とエネルギーの要ることだと思います。それなりにアタマやセンスも必要ですし。館や外部でも暗い話題は絶えないけれど、まだまだ希望があると私はいます。以上、ソーシャルスキルについては満足なレスになっておらず申し訳ありませんが、ひとまずこれにて。

[#31789] Re:支援者「様」から離れて
 手毬 メール  - 09/9/6(日) 19:03 -

引用なし
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   里美さん、こんにちは。
コメントありがとうございました。

>この手の類の話は珍しくもない、よくあることなのかもしれません。
現実はどうやらそのようですね。正直いえばもっとありますが、本当に甘えてはいけませんね。それでもそう思われて、ややこしい人になるのでしょうか。波風を立てないようにしたいですが・・・私自身、パニックが起こったときに自暴自棄になり、ジキルとハイドのように追い詰められますが、判断を失いがちなので、子どもへの影響を考え、気をつけていますが、福祉、医療を問わず、支援関係者から感謝と服従を求められるのは辛いです。

長くなりますが、もう少しこちらの事情をお話しします。

子どもを保育園に通わせる、といった支援を受けていますと書きましたが、周囲からの、「理解」につきましては、正直言ってどこ吹く風って感じがしています。事実、夫も、子どもをもう一人、と言いますので、通院して薬を飲んでいますので、きつく反対しました。
(子どもが一人っ子になるので産みたい、と思いますが、こちらの困難もあり、出産の強制するならば離婚、と家庭内トラブルで混乱していますので、子どもにかけるエネルギーを考えると、結果としては反対するしかないのです。)

先ほど書きました福祉の相談を受けた日に、医療機関自立支援の受給者票の更新に行きました。(すみません、抜けていました)が、事情として、ひとりごとにも書きましたが、カウンセリングで相性が合わなかったこともあり、そちらのクリニックとは距離を取り、転院を考えて他の医院に通院していますので、更新済みの受給者票はしばらく受け取りませんでした。

相談に行く場所を間違えた結果、受給者票担当の保健士と顔を合わせ、印鑑なしで、その受給者票を渡されました。丁寧に挨拶し、向こうから挨拶されても、なんだかかみ合っていないな?という感じがありました。古いのを返却しても、ああそう、という感じでした。医療機関の変更は出来ますよと言っていましたが、終わった、と引き上げようとしましても、受給者票の時も保健士が二人でこちらをじーと見ていましたし、この雰囲気は何なの?と感じました。訊けば波風が立つと思い、事情が瞬時にわからず、家庭の事情の話をしました。 

その後、前に書きました福祉関係の相談に行った結果、支援を受けて当然とのこちらの姿勢や、保育園や医療機関について悪く言ったつもりはありませんでしたが、長く話が続くうちに、話がまとまらず、ややこしい人が言いがかりをつけて来たと思われるのが関の山でしょうか。あくまでも、自分の困難点を告げました。

先の相談の件も、30分から60分で、こちらは短く質問のつもりでしたが、いくら時間を短く切り上げようとしても、同じ質問が繰り返され、答えているうちに、違う成り行き(これに答えなければいけないの?詰問でしょ?お説教は必要ないよ・・・これって何?)と思いながらも、60分が近づくと、向こうが時間切り上げてきたのでようやく終わりました。

こちらも夢中だと後で しまった、と思うことがあります。そういうとき、逆に聞き返せば良かったと思いますが、聞いたところで、曖昧な成り行きになり、違う??と思いましたので、しばらく混乱しました。その時後で私を見下しているの??と感じましたが、良い方向に考えれば、そう悪く決めつけて良いものか?これも自分の特性か何なのか、わからなくなりました。フリーズで無言になったり、癇癪のパニックが出なくて本当に良かったです。

>人を見て、波風を立てないようにしようと思います。
>「アドバイスといえないコメント」なんてとんでもないです。
>レスありがとうございました。
いいえ、こちらこそ、コメントありがとうございます。

波風を立てないで困難が伝わらないのか?と、本当に感じます。くれぐれもパニックだけは避けたいとと、つくづく思います。

[#31791] 定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 ネーブル メール  - 09/9/7(月) 0:07 -

引用なし
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   里美さんへ

>私は定型発達の人というのはもっとバランスのとれた人たちだとずっと思い込んでいたのですが、必ずしもそうではない・そういう職種に就いている人ですら想像力やコミュニケーションに偏りがあるものだと再認識した次第です。

ほんまにそうですわ。私自身、支援センターとかカウンセラーの人に意見する事は多いです。「それでもプロですか?」と思う事たくさんあります(←自分の事はしろうとだからと棚に置きます)

>結論から言うと、自立した人間というのは、定型・非定型に関わらず、自分の特性というものをよく理解しているんですね。
>裏を返せば定型発達者でも自分の得手不得手を把握しきれていない人というのは、なかなか自立できにくいのかもしれませんね。
>目から鱗です。気づかせてくださってありがとうございました。

このコメントにはこちらが目から鱗です。こちらこそありがとうございました。

>自立への道を歩んで意識を改革して、その手の支援者にも対等に渡り合えるくらいの人間になったほうが、人生を無駄にせず済みます。

このコメントで「ハタ!」と思い当たることがありました。
支援者様攻略の参考になると良いのですが・・。

『アスペルガーライフ』というブログで、「表情という困りもの」というテーマで語り合われていますが、ASの人の無意識の表情で、支援者様は誤解をして感情的対応をしている可能性も大だな・・と。

定型者のコミュニケーションには「表情で訴える」という部分が大きいです。
困った表情で相談されたり、悲しそうな表情で「でも」と反論されると、親身になって丁寧に聞いたり、相手の気持ちを尊重する感情が沸きます。
でも、会話しているうちに、相談者が無表情だったり無意味に笑顔だったりすると「エラそう」とか「真面目に聞いてない」と誤解することが多いと思います。

説明しても、相づちやうなづきや受け入れの言葉がないままに会話を続けると「無視された」「聞き流して自分の意見だけ主張している」と勘違いして、「えい、これだけ言ってもわからんのか」という対抗心になってしまう・・というパターンも多いのではないでしようか。

これは、支援者を名乗る職業人も、つい陥ってしまう印象ミスの盲点だと思います。
そしてAS当事者の方も、つい忘れてしまう特性の盲点になってやしないかと思います。

そういうときは、支援をすべき立場なのに、対等感情になってしまっていることに、支援者様は気づかないんですよね。

里美さんが「対等に渡り合えるように」とお考えならば、この「表情」という武器を少しでも会得なさると、定型支援者さまの心理をグイと引き寄せ、納得や反省にまでに至らせることが出来るのではないかと思いました。
とても難しいことなのかも知れませんが・・表情は定型者の最大の弱点ではあります。

[#31792] Re:支援者「様」から離れて
 かなりや  - 09/9/7(月) 0:19 -

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   子供がアスペの診断を受けております。
又、自分自身にもかなり不安を持っております。

子供の診断をしてくださった先生に関しては、信頼をしておりますが
その先生が、今住んでいる市に関して、とても支援に熱心だし進んでいると
おっしゃいます。しかし、実際その支援を受ける側としては、そのようには
全く思えません。

でも、先生の言葉を否定して、被害妄想的に思われるのも怖いので
何も反論はしませんでした。

保健センター等でも相談を何度もしましたが、あくまで話を聞いてもらう
範囲のもので、それ以上はありませんでした。

ここ数年で確かに少しばかり進歩はみられました。
小学校の教室を利用しての、相談室も設置され、とても熱心に相談に
のってもらえて、とても感謝した事を覚えております。

しかし、相談が増えた事もあるのかとも思ったのですが、何か上から
目線をすごく感じる事が多くなり、又、その相談員(元先生)が
相談に来る生徒の事を、他の相談に来た保護者に名前を出して
話ている事を知りました。

正直、あり得ないというか、私には信じられない事です。
その聞いた話を私に平気で話をする、その保護者の事もですが。
その話のネタになっている、子供の事をまるで人ごとのように。
自分の子供の事には、理解を求めていながら。

それならば、たぶん自分の話も誰かとされてるのかもと思うと
ぞっとするし、その話を聞いてかなり落ち込みました。

又、同じような立場の親の方からも、子供に対する親としての在り方などを
とても上からの物言いで言われたり、愚痴を言いたいだけ言っておきながら
人の話には否定ばかり、ストレスがあるのはお互い様なのに・・・

ここのところ、こういうのが続いたので、医療機関以外の相談には
最近は連絡をとっておりません。

皆さんのように、うまく書けないし、アドバイスではないのですが
人を見下すような態度を、自分はしないようにしよう、これだけは気を
つけたいと思っています。
それ以外には、やはりどうしたら良いのでしょうね。

[#31811] Re:支援者「様」から離れて
 めえめえ  - 09/9/8(火) 8:21 -

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   里美さん、こんにちは。

▼里美さん:
>キモイと感じるのは自由です。しかし、だったら最初から理解を示してるポーズを作るなといいたいです。

本当ですよね!自己矛盾してるじゃん!
ところが、福祉に関連するひとに限らず、世間のひとは、案外
自分の言動の矛盾に気付いてないことが多いように感じています。
こっちはそういう矛盾に気付くたび、プチパニックなんですが。

まあ、君子危うきに近寄らずで、里美さんのように離れるのが
一番(お互い)平和ではないでしょうか。
私も、最初は時間や人数や場面を限定して、自分が許容できる限度を
手探りで模索してきました。今は半ヒッキー(苦笑)ですが、
いずれ少しづつバイトなどにもトライしたいと思っています。

>お互い頑張りましょう。

ありがとうございます。

[#31813] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 めえめえ  - 09/9/8(火) 10:07 -

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   横レス気味ですが失礼します。

▼ネーブルさん:
>ASの人の無意識の表情で、支援者様は誤解をして感情的対応をしている可能性も大だな・・と。
>
>定型者のコミュニケーションには「表情で訴える」という部分が大きいです。

表情ですか・・・この掲示板でも、表情など非言語コミュニケーションに
ついて何度か話題になっています。
なので、普通のコミュニケーションでは非言語で伝わるパーセンテージ
が高いということ、定型発達のかたでもコミュニケーションに苦労する
ことはあって表情やジェスチャー等に留意していることは理解できます。

しかし、「理解して努力や練習をすればできる」かもしれないけど、
その努力や練習を求められ強いられる(ように感じる)のはかなり
ストレスフルです。

なぜ、いつも、被支援者側が、大多数(支援者側)のやり方に
合わせて努力する必要があるの?
なぜ、いつも、大多数の感覚に基づいたやりかただけが正しくて
少数派のやり方が間違っているかのように扱われるの?
という素朴な疑問がわき上がってしまいます。

自分が大多数と different であるのは理解できるし納得できる。
しかし、必ずしも different=incorrect/wrong ではないと思う。
にもかかわらず、支援者「様」に different=incorrect/wrong である
かのように扱われるのは勘弁してほしい、ということです。

>そういうときは、支援をすべき立場なのに、対等感情になってしまっていることに、支援者様は気づかないんですよね。

対等感情、という意味が理解できません。
人VS人ですから、元々人間の尊厳としては対等なはずです。
支援者/被支援者というのは、その場の限定的な役割分担であって
恒久的な関係性ではありません。

[#31816] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 ネーブル メール  - 09/9/8(火) 18:58 -

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   めえめえさんへ
>表情ですか・・・この掲示板でも、表情など非言語コミュニケーションに
>ついて何度か話題になっています。しかし、「理解して努力や練習をすればできる」かもしれないけど、その努力や練習を求められ強いられる(ように感じる)のはかなりストレスフルです。

真意が伝わりづらかったのでしたら、すみません。
決して、表情の努力や練習を強要や義務づけしている気持ちはなくて「対等に渡り合えるには」というコメントに対して定型者に対して有効なポイントを伝えたいという主旨でした。
>
>なぜ、いつも、被支援者側が、大多数(支援者側)のやり方に
>合わせて努力する必要があるの?
>なぜ、いつも、大多数の感覚に基づいたやりかただけが正しくて
>少数派のやり方が間違っているかのように扱われるの?
>という素朴な疑問がわき上がってしまいます。

正しいか正しくないか・・という価値観はありません。(が、そういうふに感じられたらごめんなさい)
ASの方が気持ちや要求が伝わらなくて、くやしい思いをなさっている。
くやしい、残念を通り越して屈辱として心に刻まれるほどの対応の、定型者側の原因のひとつを挙げたつもりでした。
>

>>そういうときは、支援をすべき立場なのに、対等感情になってしまっていることに、支援者様は気づかないんですよね。
>対等感情、という意味が理解できません。
>人VS人ですから、元々人間の尊厳としては対等なはずです。
>支援者/被支援者というのは、その場の限定的な役割分担であって
>恒久的な関係性ではありません。

対等感情というのも言葉足らずですね。すみません。
「定型者は視覚的なものに感情が誘導されやすい」という弱点があります。
ですから、いくら知識があっても、悲しい内容の話をしている時に笑顔で聞かれたりすると、つい「特性なのだ」ということを忘れて「よく笑えるわね」という苛立ちや怒りの感情に走って行ってしまいがちです。
ここで・・・表情についてのハンディを忘れると「できない」のではなく「してない」という対等感におちいってしまう、という意味の言葉です(←わかりづらかったですかね)

私個人も、いつもここで失敗してしまいます。
友人、知人のASの人の表情に気を取られ、真意やテーマからそれてしまいがちになるのです。
親切で言ってくれていることに対して、不信感や腹を立てたりしたことも何度もありました。
ASの友人がケガをして助けを求めたときも、求められた定型者は「ほがらかに、のんびりものを言うから、たいしたこと無いと思って放置してしまった」医師さえ「笑ってるからここまでひどいケガだと思わなかった」と慌てたこともありました。
そういう経験もふまえてのコメントでしたが、不快に思われたらなら本当にごめんなさい。。

ASの方の理論やものの言い方に何の落ち度がなくても、定型者の多くは表情にとらわれてしまうので、そこのポイントを抑えておかなければ様々な努力と配慮が水の泡になるという危惧があり、定型者に対しての対応策のひとつとしてとらえてもらえたらと思います。

ちなみに、ケガをしたASの友人には「つい、笑っちゃう癖があるんですが、決しておかしいからという訳ではく自分でもコントロールしずらい点なんです。と説明せないかんよ」と伝えてあります。

[#31819] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 めえめえ  - 09/9/9(水) 1:49 -

引用なし
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   何度も横レス、しつこくてごめんなさい。これで最後にします。

▼ネーブルさん:
>決して、表情の努力や練習を強要や義務づけしている気持ちはなくて「対等に渡り合えるには」というコメントに対して定型者に対して有効なポイントを伝えたいという主旨でした。

えーと、もう一度ネーブルさんお勧めのブログのコメント欄を
よく読んでみていただけますか?
”演技”ということが何度か出てきていると思います。

”演技”してるという当事者は、自分の素を顔に出したら誤解されがち
であると自分のことを理解していて、誤解を防ぐためにもマナーとしても
表情や言葉掛けなど標準的なリアクションを”演技”していて、
しかも自分が”演技”していることを客観的に認識できるのです。
それだけ、日常的に周囲に合わせる努力を重ねて適応しているのです。

ちなみに、私も年とともに”演技”できるようになった部類です。
そしてこのスレ主である里美さんも、最初の投稿を読む限りでは、
苦手なタイプの支援者に対して対処策を講じて穏便に過ごせています
から、”演技”できていると私は理解しました。

ただ、日常的に”演技”することは疲れます。
だから、”演技”が必要なシーンからそっと離れて、素の自分を
大切にする時期があってもいいと私は思っています。

”演技”ばかりじゃ疲れるよね、という話をしているときに、
観客はこう受け止めがちなのよ、だからこう演技してはどう?
という話をされても、なんというか、えーと、エスキモーが
冷蔵庫を売りつけられてるような違和感をおぼえるというか・・・。

>「定型者は視覚的なものに感情が誘導されやすい」という弱点があります。
>ですから、いくら知識があっても、悲しい内容の話をしている時に笑顔で聞かれたりすると、つい「特性なのだ」ということを忘れて「よく笑えるわね」という苛立ちや怒りの感情に走って行ってしまいがちです。
>ここで・・・表情についてのハンディを忘れると「できない」のではなく「してない」という対等感におちいってしまう、という意味の言葉です(←わかりづらかったですかね)

誤解があるようなので、くどいようですが念のため。

定型者でなくても視覚的なものに印象が引きずられることはあります。
だからこそ、表情や状況をある程度読めるアスペルガー当事者だと、
わかったような笑顔で無神経なことを言う、言行不一致な人々、
典型的にはこのスレッドで言う支援者「様」タイプの人々に対して、
「してない」ことに驚いたり、混乱したり、怒りをおぼえるのです。

表情をコントロールできないというハンディがあっても、
「よく笑えるわね」という苛立ちをぶつけたらいいと思います。
おそらくあれこれ言い訳(に聞こえる解説)をしてくるでしょうが
「それでも私は苛立つから、やめてくれ」と率直にぶつけられること
こそが”対等”な関係ということではないですか?
私がもし、そういうハンディがあるなら、「できない」からと寛恕
されるより、率直に指摘してもらったほうがありがたいと思います。

>ちなみに、ケガをしたASの友人には「つい、笑っちゃう癖があるんですが、決しておかしいからという訳ではく自分でもコントロールしずらい点なんです。と説明せないかんよ」と伝えてあります。

ネーブルさんのそのご友人はかなり極端な特性をお持ちのようですし、
おそらくとっさのときに口頭で自分で説明するのはかなりハードル高い
と思うので、私がサポーターだったら「自分で説明する」ためのツール、
簡単なサポートブックか、”助けてカード”(日本自閉症協会HPの
防災マニュアルより→http://www.autism.or.jp/bousai/help-card.pdf
の携行をすすめるでしょうね。

ネーブルさんがご自身の体験を踏まえて善意でコメントなさってるのは
わかるのですが、アスペルガー当事者でも、人により特性の出かたや
自閉度の違いや個性があることはご存知かと思います。
個々人の環境も異なるから状況は本当にひとりひとり千差万別です。
”ASの”人、特性、と括らず、個々を見ていただければ幸いです。

[#31822] Re:定型者の盲点「なぜ無礼になっちゃうか」
 ネーブル メール  - 09/9/9(水) 10:30 -

引用なし
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   めえめえさんへ

あぁ・・私が想定したことより、もひとつ上の段階のことだったのですね。
解りました。
教えていただいて、ありがとうございます。
こういう勘違いは、また注意してください。


>何度も横レス、しつこくてごめんなさい。これで最後にします。
>
>▼ネーブルさん:
>>決して、表情の努力や練習を強要や義務づけしている気持ちはなくて「対等に渡り合えるには」というコメントに対して定型者に対して有効なポイントを伝えたいという主旨でした。
>
>えーと、もう一度ネーブルさんお勧めのブログのコメント欄を
>よく読んでみていただけますか?
>”演技”ということが何度か出てきていると思います。
>
>”演技”してるという当事者は、自分の素を顔に出したら誤解されがち
>であると自分のことを理解していて、誤解を防ぐためにもマナーとしても
>表情や言葉掛けなど標準的なリアクションを”演技”していて、
>しかも自分が”演技”していることを客観的に認識できるのです。
>それだけ、日常的に周囲に合わせる努力を重ねて適応しているのです。
>
>ちなみに、私も年とともに”演技”できるようになった部類です。
>そしてこのスレ主である里美さんも、最初の投稿を読む限りでは、
>苦手なタイプの支援者に対して対処策を講じて穏便に過ごせています
>から、”演技”できていると私は理解しました。
>
>ただ、日常的に”演技”することは疲れます。
>だから、”演技”が必要なシーンからそっと離れて、素の自分を
>大切にする時期があってもいいと私は思っています。
>
>”演技”ばかりじゃ疲れるよね、という話をしているときに、
>観客はこう受け止めがちなのよ、だからこう演技してはどう?
>という話をされても、なんというか、えーと、エスキモーが
>冷蔵庫を売りつけられてるような違和感をおぼえるというか・・・。
>
>>「定型者は視覚的なものに感情が誘導されやすい」という弱点があります。
>>ですから、いくら知識があっても、悲しい内容の話をしている時に笑顔で聞かれたりすると、つい「特性なのだ」ということを忘れて「よく笑えるわね」という苛立ちや怒りの感情に走って行ってしまいがちです。
>>ここで・・・表情についてのハンディを忘れると「できない」のではなく「してない」という対等感におちいってしまう、という意味の言葉です(←わかりづらかったですかね)
>
>誤解があるようなので、くどいようですが念のため。
>
>定型者でなくても視覚的なものに印象が引きずられることはあります。
>だからこそ、表情や状況をある程度読めるアスペルガー当事者だと、
>わかったような笑顔で無神経なことを言う、言行不一致な人々、
>典型的にはこのスレッドで言う支援者「様」タイプの人々に対して、
>「してない」ことに驚いたり、混乱したり、怒りをおぼえるのです。
>
>表情をコントロールできないというハンディがあっても、
>「よく笑えるわね」という苛立ちをぶつけたらいいと思います。
>おそらくあれこれ言い訳(に聞こえる解説)をしてくるでしょうが
>「それでも私は苛立つから、やめてくれ」と率直にぶつけられること
>こそが”対等”な関係ということではないですか?
>私がもし、そういうハンディがあるなら、「できない」からと寛恕
>されるより、率直に指摘してもらったほうがありがたいと思います。
>
>>ちなみに、ケガをしたASの友人には「つい、笑っちゃう癖があるんですが、決しておかしいからという訳ではく自分でもコントロールしずらい点なんです。と説明せないかんよ」と伝えてあります。
>
>ネーブルさんのそのご友人はかなり極端な特性をお持ちのようですし、
>おそらくとっさのときに口頭で自分で説明するのはかなりハードル高い
>と思うので、私がサポーターだったら「自分で説明する」ためのツール、
>簡単なサポートブックか、”助けてカード”(日本自閉症協会HPの
>防災マニュアルより→http://www.autism.or.jp/bousai/help-card.pdf
>の携行をすすめるでしょうね。
>
>ネーブルさんがご自身の体験を踏まえて善意でコメントなさってるのは
>わかるのですが、アスペルガー当事者でも、人により特性の出かたや
>自閉度の違いや個性があることはご存知かと思います。
>個々人の環境も異なるから状況は本当にひとりひとり千差万別です。
>”ASの”人、特性、と括らず、個々を見ていただければ幸いです。

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