アスペルガーの館の掲示板

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[#3639] アスペルガー症候群 桜井 05/2/14(月) 19:50 [未読]
[#3641] あの〜、アスペについてきちんと理解してま... のばら 05/2/14(月) 20:28 [未読]
[#3642] Re:アスペルガー症候群 ふたば 05/2/14(月) 20:50 [未読]
[#3673] Re:アスペルガー症候群 ふたば 05/2/15(火) 1:39 [未読]
[#3643] Re:アスペルガー症候群 nobody knows 05/2/14(月) 21:20 [未読]
[#3644] 掲示板荒らし？ aikidonotatujin 05/2/14(月) 21:31 [未読]
[#3659] Re:掲示板荒らし？ Chiquitita 05/2/14(月) 23:48 [未読]
[#3662] Re:掲示板荒らし？ penpen 05/2/15(火) 0:03 [未読]
[#3666] Re:掲示板荒らし？ Chiquitita 05/2/15(火) 0:20 [未読]
[#3661] Re:掲示板荒らし？ 朧塚 05/2/15(火) 0:01 [未読]
[#3646] Re:アスペルガー症候群 nobody knows 05/2/14(月) 21:45 [未読]
[#3650] うちは私がアスペだったから親が精神を病ん... いぬかい 05/2/14(月) 22:30 [未読]
[#3652] いぬかいさんに同意 秋桜 05/2/14(月) 22:53 [未読]
[#3656] Re:アスペルガー症候群 Chiquitita 05/2/14(月) 23:26 [未読]
[#3776] Re:アスペルガー症候群 nobody knows 05/2/16(水) 19:09 [未読]
[#3653] Re:アスペルガー症候群 ネフェル 05/2/14(月) 22:59 [未読]
[#3660] [投稿者削除] [未読]
[#3667] Re:謝ってしまいましょう いぬかい 05/2/15(火) 0:23 [未読]
[#3665] 私はアスペだけど普通に人を信用するよ（改） いぬかい 05/2/15(火) 0:19 [未読]
[#3668] Re:アスペルガー症候群 あさぎ 05/2/15(火) 0:26 [未読]
[#3681] 自分の文に付け加え あさぎ 05/2/15(火) 9:26 [未読]
[#3671] Re:アスペルガー症候群 マキナ 05/2/15(火) 1:03 [未読]
[#3692] 冷静（？）に考えた結果 Chiquitita 05/2/15(火) 18:16 [未読]
[#3719] Re:冷静（？）に考えた結果 Chiquitita 05/2/15(火) 23:44 [未読]
[#3792] Re:冷静（？）に考えた結果 ネフェル 05/2/16(水) 23:37 [未読]
[#3795] 桜井さんもショックだろう Chiquitita 05/2/17(木) 0:03 [未読]
[#3876] Re:桜井さんもショックだろう Chiquitita 05/2/18(金) 1:19 [未読]
[#6464] Re:桜井さんもショックだろう 桜井(パスを忘れました) 05/5/18(水) 19:59 [未読]
[#6465] Re:桜井さんもショックだろう nobody knows 05/5/18(水) 20:04 [未読]
[#6470] Re:桜井さんもショックだろう Chiquitita 05/5/18(水) 22:53 [未読]
[#6493] Re:桜井さんもショックだろう 彩花 05/5/20(金) 3:44 [未読]
[#3714] Re:アスペルガー症候群 アリステイデス 05/2/15(火) 22:00 [未読]
[#3840] 桜井さん、もう一度、帰ってきませんか。 nobody knows 05/2/17(木) 20:26 [未読]
[#3639] アスペルガー症候群
 桜井  - 05/2/14(月) 19:50 -
引用なし
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   とは、治らない病気じゃないと思います。
この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。
ACやボーダーと呼ばれる物とは、名は違えど、本質的に同じものだと私は解釈しています。

要するに、育った過程に問題があるんですよ。
私は、「他人を信用するな」ということを子供のころから教え込まれてきました。
これは、生きていく上で当然の知恵だと、自分でも納得していたんですが、
これは世の常識からは外れたものなんですね。
うちの両親は、「人を信じる」という、人間関係を作る上で一番大切なことを教えてくれませんでした。
なぜなら、両親も人を信じることのできない人だったからです。
そういう家庭で育ったことが、このような症状の出る原因だと思います。
私は、その原因をはっきり認識し人を信じることができるようになった結果、
人の目を見て話したり、他人と同じ空間にいることが全く苦痛でなくなりました。

ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？
「あること」を他人に言って、そのことで家族から怒られた経験のある人が。
秘密は人それぞれでしょうが、うちの場合は、出身が被差別部落であった、ということです。
それを他人にもらすことを必要以上に警戒して、無意識に子供を抑圧してしまっていたのだと思います。

今から見ると、私の両親は完全に異常です。
当時の自分は、それに気付きたくなかったから、自分の世界に逃げ込んでしまったのでしょう。
本当に異常な人は自分が異常であることに気付かないとよく言いますが、
本当にそうだと思います。
自分もなかなか気付きませんでしたから。
両親が異常だと認めることができたのは、自分が異常だと気付いたさらにその後です。
気付くことは怖いことでしたが、気付いたからこそ本来の自分を取り戻すことをできたんだと思います。
そこから自分の人生は始まったと思っています。

少しでも多くの人が真実に気付くことを願って書き込みます。
今の私は幸せです。
意欲や感情が自然と体の中から湧き起こってきます。
自分は治らない病気なんだと思いこまず、前向きに考えてください。
[#3641] あの〜、アスペについてきちんと理解してますか？
 のばら  - 05/2/14(月) 20:28 -
引用なし
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   こんばんは。私はのばらといいます。
先ほどこの書き込みを見つけまして、非常に気になったので返信します。

あのー、私が申し上げるのも恐縮なんですが、桜井さんはアスペに対して
かなり誤解されてないでしょうか？
それと、実際にアスペルガー症候群の人と関わったことがありますか？

アスペルガー症候群は、人を信じられないとか、そういう心因性の病では
ありません。脳の発達障害が原因で、人の非言語的なメッセージを理解するのが、
著しく苦手なだけで、人をはなから疑っているわけではないのです。
後天性の病ではありません。
たしかに、アスペの二次障害で人間不信になってしまった人も多いでしょうが、
アスペの人が必ずしも人間不信なわけではありません。

ちなみに私も、周りの人間のの機微に疎い方ですが、
青年期までは逆に人を疑う心を持たない（なんで疑う必要があるのかが
わからない）人間でした。好きな人は無条件に信じていました。
結果的に自分が傷つけられることになったとしても、です。
青年期以降、自分にもしたたかさが必要なんだと知り、ひどく傷ついたのを
覚えています。
私は、親に愛されて育ったと自負しています。また、極度に人を疑うことも
ありません。でも、アスペなんです。

こういう誤解の書き込みを見るとひどく落胆します。
いったい、どういう経緯でこのように思われたんですか？
[#3642] Re:アスペルガー症候群
 ふたば ホームページ  - 05/2/14(月) 20:50 -
引用なし
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   ▼桜井さん：

>要するに、育った過程に問題があるんですよ。

かなり見当違いされてます。各専門家が口を揃えて述べてるのが「しつけが悪いと誤解される。しつけが悪いんでなく、脳の・・・」

あとは、このＵＲＬを読んでください。↓

http://www.autism.jp/l-00.htm
[#3643] Re:アスペルガー症候群
 nobody knows  - 05/2/14(月) 21:20 -
引用なし
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   ▼桜井さん：
>とは、治らない病気じゃないと思います。
>この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。
>ACやボーダーと呼ばれる物とは、名は違えど、本質的に同じものだと私は解釈しています。

私もそれに近い考えを持っています。

>要するに、育った過程に問題があるんですよ。

ここは私も悩んでいるところです。ACの理論ではこれを「機能不全」と言いますよね。そしてその中にいる自分は「IP（問題とされる人）」と言われます。でも、私は
自分が「問題なのだ」と思いました。関係性の問題だけなのではなく。その問題はいったいなんなのかと考えていったら、それがDNAの問題にたどりついたわけで。
DNAのことで自分が逃げているわけではありません。むしろACの理論上で当然なはずの「回復（リカバリー）」と違う路線になってしまうのですから、正直、怖かったし、自分の仕事上、本当に認めていいのかと思いました。

>ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？

私もその通りです。「機能不全」でした。
ただ、ニワトリと卵の問題です。脳の機能が先なのか、環境の問題なのか、それはきっと家庭それぞれなのではないでしょうか。

>今から見ると、私の両親は完全に異常です。

ご両親の「異常」は、日本の歴史も関わっているのですね。
ただ、私の両親は歴史でも機能不全でもうまく解釈できませんでした。DNA＝血なのだと解釈したら、納得しました。

>気付くことは怖いことでしたが、気付いたからこそ本来の自分を取り戻すことをできたんだと思います。
>そこから自分の人生は始まったと思っています。

>少しでも多くの人が真実に気付くことを願って書き込みます。

人が何を気づき、何を信じるのか。それはきっとそれぞれだと思います。桜井さんは誤っていないと思います。でも、「気づく」ことの何が真実かは、皆違っているような気がするのです。
真実は、桜井さんの真実・私の真実それぞれ。
でも、桜井さんの指摘は、臨床心理・精神医学・発達医学がどう関わり、リンクしていくかというとてつもなく大きなテーマに関係していると思っています。
[#3644] 掲示板荒らし？
 aikidonotatujin  - 05/2/14(月) 21:31 -
引用なし
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   掲示板荒らしかな。あまり本気になって反論できないです。
[#3646] Re:アスペルガー症候群
 nobody knows  - 05/2/14(月) 21:45 -
引用なし
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   桜井さんの指摘は、ある意味とても大切なものだと思います。
発達障害の医学的なことを知っているか知っていないかではなく。
自分の「育ち」の問題をどう解釈するか。その違いであるように思っているのですが。
僕は、ASと「健常」とは、文化の違いであると思っています。
どうしても同じ世界に生きている限り、僕は、桜井さんの考えも大切にしてみたい、そう思います。
[#3650] うちは私がアスペだったから親が精神を病んだケド。
 いぬかい  - 05/2/14(月) 22:30 -
引用なし
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   ▼nobody knowsさん：
>桜井さんの指摘は、ある意味とても大切なものだと思います。
>発達障害の医学的なことを知っているか知っていないかではなく。
>自分の「育ち」の問題をどう解釈するか。その違いであるように思っているのですが。

nobody knowsさんの言ってる事がなんか微妙に辻褄あって無い気がする。

確かに真っ向から否定するのもどうかと思うけれど、
間違いまでも間違いと解ってて肯定する必要は無いんじゃないかなぁ？
まぁ、あくまで私の意見だけど。


確かにうちもトラブルあったけど、
うちの場合私が幼い頃は典型的なアスペっ子だったから、
親の精神が耐え切れず壊れてしまった訳で、
まるっきり桜井さんちと逆なんだよね。

だーって一人娘が母親の方に感心を注がず、愛情を求めず、
虫だとか石ころに異常なまでに夢中になってるんだよ。
マトモな親なら気が狂うわな・・・それで心中した親子知り合いにいたし。
自閉症児を育てるって、健常の親には物凄い精神ダメージ与えるんだよ。


母親が私との愛情物語を自作自演し始めた時は、
私は訳がわからなくて恐怖と苦痛でしかなかったけど、
今思えば、母は辛かったんだろうなぁ。
母は未だに娘との愛情物語を演じる事を止めようとしないけど。
もう夢から目を覚まして欲しいんだけど・・・
精神科に引きずって行く訳に行かないし。

まぁも私は自分の「育ち」の悪い部分は、今の私に全く影響してないよ。
それは自分の障害故の認識の欠如の所為だと思ってる。
カウンセラーもそう言ってたし。
なんか大事な事を認識できない事が幸いしたみたい。
もっそもその所為で母の精神を壊してしまったんだけどね・・・・

彼氏さんも私が愛情のやりとりを理解しない事、それが辛いって・・・・
最初はそれで「彼女にはしない」ってキッパリ言ってたのに、
親友を失うのはイヤだそうで、でも哀しい事には変わり無いみたいです。
でも、哀しいって表に出したら、私が苦しむから無理してる。
だから彼氏さんには「いっぱい大好き」を一生懸命伝える努力をしてる。
愛情の変わりにはならないと思うけど・・・・
[#3652] いぬかいさんに同意
 秋桜 メールホームページ  - 05/2/14(月) 22:53 -
引用なし
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   >▼nobody knowsさん：
>>桜井さんの指摘は、ある意味とても大切なものだと思います。
>>発達障害の医学的なことを知っているか知っていないかではなく。
>>自分の「育ち」の問題をどう解釈するか。その違いであるように思っているのですが。
>
>nobody knowsさんの言ってる事がなんか微妙に辻褄あって無い気がする。
>
>確かに真っ向から否定するのもどうかと思うけれど、
>間違いまでも間違いと解ってて肯定する必要は無いんじゃないかなぁ？
>まぁ、あくまで私の意見だけど。

私もnobody knowsさんの言ってる事は論理のすり替えになっている所があると気になりました。

間違っている所は指摘した上で「こういう面は賛成できる」という表現にした方が適切ではないでしょうか。

私は父方も母方にも発達障害の人が多い家系で育ちました。社会適応するための訓練は受けましたが、母親の思い込みの激しさに大分振り回されて育ちました。だから環境が子どもの成長に影響を与えるのはわかります。でも大人になって自分の認知面を振り返ってみると、やっぱり私自身が持っている発達障害特有の歪みもかなりありましたよ。

HPの柳澤桂子さんの記事にも書きましたが、「知ることの大切さ」「知らないことの恐ろしさ」を知ることは大切です。無知のために人を傷つけていいわけはありません。
[#3653] Re:アスペルガー症候群
 ネフェル ホームページ  - 05/2/14(月) 22:59 -
引用なし
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   ▼桜井さん：
>とは、治らない病気じゃないと思います。
>この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。
>ACやボーダーと呼ばれる物とは、名は違えど、本質的に同じものだと私は解釈しています。

アスペルガーの知識を集め始めた初心者がかならず通る道ですし　プロの精神科医でも間違えて覚えている方がいますので　あなたを責める事はできませんが

その認識は「精神病」と「知的発達障害」の区別ついていないことによる誤認です
貴方がアスペルガー症候群に関する知識を得たサイトか文献を教えていただけないでしょうか？

>要するに、育った過程に問題があるんですよ。

実は　レオ・カナー先生も最初の論文では「育ちによる要因」も発症原因ではないかという仮説を立てていたのですが　この仮説は覆されています

なぜかというと　アダルトチルドレンの研究者ですら吐き気をもよおすような想像を絶する劣悪な環境で子供時代をすごして保護された方々の観察記録でも

自閉症スペクトラム（アスペルガー症候群）特有の３つ組障害は（生まれつきの障害があった場合を除き）見られなかったそうです

>ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？
>「あること」を他人に言って、そのことで家族から怒られた経験のある人が。
>秘密は人それぞれでしょうが、うちの場合は、出身が被差別部落であった、ということです。
>それを他人にもらすことを必要以上に警戒して、無意識に子供を抑圧してしまっていたのだと思います。

まだ　結婚もせず子供も生んでいない　アスペルガーかもしれないと自分勝手に思いこんでいるだけの私の前でそれを言うのはかまいませんが

発達障害のあるお子さんをお持ちの親御さんの前でその言葉は言わないでください
その言葉を周囲全員から言われて　思いつめて自分の子供と心中してしまった親御さんが　かつて何人もいました
[#3656] Re:アスペルガー症候群
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/14(月) 23:26 -
引用なし
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   私は貴方の意見にも同意しかねますが…

▼nobody knowsさん：
>桜井さんの指摘は、ある意味とても大切なものだと思います。
>発達障害の医学的なことを知っているか知っていないかではなく。
>自分の「育ち」の問題をどう解釈するか。その違いであるように思っているのですが。
>僕は、ＡＳと「健常」とは、文化の違いであると思っています。
>どうしても同じ世界に生きている限り、僕は、桜井さんの考えも大切にしてみたい、そう思います。

そう感じるのは、私のオフクロが知人に
「お前（私のオフクロです）の息子（＝Chiquitita）があんな不具（かたわ）者で自閉症持ちになったのは、お前が親の反対を押し切ってあんな奴（私の親父です）と勝手に結婚したのが原因で、お前の自業自得だ」
と言われたからです。
私のオフクロは、それを気にして私を道連れにして（当時住んでいた）根室市郊外の落石岬（おちいしみさき）から身投げしようとしました。

文化の違いだと軽々しく言われることを苦痛に感じる人がいることも配慮していただきたいです。
[#3659] Re:掲示板荒らし？
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/14(月) 23:48 -
引用なし
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   荒らしの範疇には入らないでしょうけど、あんなめちゃくちゃな暴論、黙って聞いていることができる人のほうが、私にとっては不思議です。
[#3660] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（05/3/27(日) 1:14）
[#3661] Re:掲示板荒らし？
 朧塚 メール  - 05/2/15(火) 0:01 -
引用なし
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   ▼aikidonotatujinさん：
>掲示板荒らしかな。あまり本気になって反論できないです。

違うと思いますよ。
少なくとも、本当の荒らしの人は自分の身の上話をここまで真面目に暴露しないと思います。

それと、桜井さんの発言なのですが、確かにその発言には間違った知識が多いのでしょうが、みなさんのレスを見ているとどうしても人を攻撃して排除しようとするレスに思えて仕方がありません。
もちろん、みなさんにはそのつもりは決して無いと思うのですが、どうしても外から見ているとそういう風にしか見えないのです。

アスペにしろ、ＡＣにしろ精神障害にしろ、みんな苦しい事には変わりないのです。
だから大切な事は、間違いは間違いとして正し、お互いに似たような悩みを抱える者同士、分かちあっていく事だろうと思うのですが。
[#3662] Re:掲示板荒らし？
 penpen  - 05/2/15(火) 0:03 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：
>荒らしの範疇には入らないでしょうけど、あんなめちゃくちゃな暴論、黙って聞いていることができる人のほうが、私にとっては不思議です。

わたしも黙って聞いているほうの人間ですが
他の人にとっては暴論でもその発言者のかたにとっては
ぜひ知ってもらいたい体験かもしれないです。
認知のゆがみは誰もが持っていますし､
また別の障害ということもあります。
異論やまちがいは必ず正さなくてはならないという考え方は
魔女狩り的な方向にいくこともあるように思います｡
[#3665] 私はアスペだけど普通に人を信用するよ（改）
 いぬかい  - 05/2/15(火) 0:19 -
引用なし
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   ▼桜井さん：
>この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。

私は人をちゃんと信用して託す事するよ。
逆に「誰でも信用しすぎ」って彼氏に注意されてます。
（でもそれが可愛いらしい・・・なんなんだ？）

アスペは人を信じちゃうの、嘘を見分けたりするのが困難なのがアスペ。
口約束とかされちゃうと本気で信じちゃって、
約束を守ろうと今か今かと身構えて待ってしまうのがアスペ。

で、嘘に翻弄されたあげくに「見分けられないから全部信じない」・・・
と言いつつも、次の約束はしっかり信じてまたバカをみる・・・こんな感じよ。


多分「コミニュケーションができない」って事からカンチガイしたんだと思うケド、
コミニュケーションができないんではなくって
「コミニュケーションが何を指すかさっぱり感じる事ができないから解らない」
そういうことなんだ。

だから他の人と会話したくても、話をしたら独演会になっちゃうの。


>ACやボーダーと呼ばれる物とは、名は違えど、本質的に同じものだと私は解釈しています。

ACはいかなる医学、心理学からもアスペ丸っきり違うものとしいていて、
ボーダーは認知心理学上ではアスペと似て非なる物としてあつかってますね。
アスペは脳の感覚を司る部分が認識する事に機能障害があって、
ボーダーは脳の感覚を司る部分は正しく認識するけれど、
それを認知する部分に機能障害があるんだとか、なんだとか・・・・


>私は、「他人を信用するな」ということを子供のころから教え込まれてきました。

うちは「人を信じて傷つく方が良い」みたいな綺麗事教わってたけどなぁ。


>ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？

無いよ。


>本当に異常な人は自分が異常であることに気付かないとよく言いますが、
>本当にそうだと思います。

確かに自分では最初気がつかなかった。
周りのいろんな人が全く同じ事を何年たっても「お前は変だ」と怒り、
自分で改善策を練っていろいろやっても「おかしい」と怒るから、
どんなに歯をくいしばっても、気が狂いそうになるほど一生懸命考えても、
「なんでこんな普通の事ができないの？」って責め立てるから、
どうやら本当に自分が異常なのらしいは解ったけど、
何が悪いのか解らないからそれを知る為に精神病院に自ら飛び込んだよ。

自分のどの認知能力が劣っていて「どこが普通じゃないのか」かしっかり把握した今では、
今までみんなが怒っていた事を知識で或程度フォローできる様になったし、
精神の自己管理もできる様になり無茶しなくなったから精神状態は健康そのもの。
アスペのこだわりをフルに活かしてバリバリポジティブに生きてるよ。

んでもアスペな事は変わり無いし、できないものはできない。
嫉妬することもなければ、怒る事もできないよ。
（羨む事や、腹を立てるくらいはできるよ）
彼氏さんの、同性の友達に対する気持ちと、私に対する気持ちと、
私にはどう違うのかさっぱり解らないよ。
どっちも「大好き」にしか見えないよ。
彼氏さんは「違うんだ〜お前の方が安らぐんだ〜」って言うけど。


>気付くことは怖いことでしたが、気付いたからこそ本来の自分を取り戻すことをできたんだと思います。
>そこから自分の人生は始まったと思っています。

確かに私も自分がアスペだと診断されてから、人生が始まりました。
だって、それまでは自分が一部の物事を認識できないなんて知らなかったから、
その為にムチャクチャな生き方をしていたからね。
自分が認識してないものを知識でフォロー入れる事できる様になったから、
自分に無理ない生き方ができるようになったよ。


>少しでも多くの人が真実に気付くことを願って書き込みます。
>今の私は幸せです。
>意欲や感情が自然と体の中から湧き起こってきます。
>自分は治らない病気なんだと思いこまず、前向きに考えてください。

今の私は幸せだよ。
意欲や感情はイマイチ湧いてこないけど、
素敵な生き物を追いかけて、北は北海道、南は沖縄まで行っちゃうよ。

アスペでもみんながみんな鬱だったりする訳じゃないんだよ。

ただ、ネフェルさんも仰ってますが、
これをアスペの子を持つ親御さんに言わないで！
私の幼馴染み（アスペルガータイプではなくカナータイプでしたが）は
あなたの様に「育て方の問題」と思っている周りの人から
育て方が悪いと責められ続け、追い詰められたお母さんが選択したのは、
心中でした。幼馴染みはまだ８歳でした。
只でさえ我々の様な子を育てるのは、
「魂を引き裂かれそうな悲しみに襲われる」と表現をした親御さんがいたほど、
苦難を味わう事なのに。

私の母も私がアスペだから精神を壊したよ。
母が問題あって私を壊したんじゃないよ、私が母を壊したの。
母のそそぐ愛情を受け取ろうともせず、愛情を求める事もなかったから。
母に感心をそそがず、異常なまでに虫に熱中してたから。
家の中は虫と石と貝殻が山の様に持ち込まれてたから。


関係ないけど
前投稿お酒飲みながら友達とチャットしつつ書いたら
かなりイタイ文章になってました（＾＾；
[#3666] Re:掲示板荒らし？
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/15(火) 0:20 -
引用なし
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   私が暴論に感じたのは、桜井さんのコメントの中に、私だけでなく私の近親者が聞いてもショックに感じるであろう表現があまりにも多い、ということが原因でした。
認識の違いで片付けることができる問題であったにせよ、これほどまでにＡＳに対する誤解がひどいコメントも見かけたことがなかったので…
まあ、最初のうちは誤解があって当然だとは思いますが、御愛嬌の一言では済まされないレベルに感じました。

それに、なぜこのＢＢＳで同和問題に触れなければならないのでしょう？

両親が異常だと感じるかどうかは本人次第なのでこれ以上は突っ込みませんが、とりあえず今日はこれ以上この問題に首を突っ込むと眠れなくなりそうなので、いったんこの場を下がりたいと思います。
[#3667] Re:謝ってしまいましょう
 いぬかい  - 05/2/15(火) 0:23 -
引用なし
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   >いぬかいさんあたりがキレます。

!!(￣▼￣；

以降気をつけます_|￣|○
[#3668] Re:アスペルガー症候群
 あさぎ  - 05/2/15(火) 0:26 -
引用なし
パスワード
   　桜井さんへ
こんばんは

>この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。
私が子どもの頃から疑い深かったら　数々のいやな事も避けられたんだろうなあ・・・と思います。私は小学生の頃から中学生の頃まで同じ人に何度も裏切られました。今は信じられないというより　見極めるのに時間がかかって　苦労するといったところです。

>要するに、育った過程に問題があるんですよ。
>私は、「他人を信用するな」ということを子供のころから教え込まれてきました。
>これは、生きていく上で当然の知恵だと、自分でも納得していたんですが、
>これは世の常識からは外れたものなんですね。
>うちの両親は、「人を信じる」という、人間関係を作る上で一番大切なことを教えてくれませんでした。
>なぜなら、両親も人を信じることのできない人だったからです。
>そういう家庭で育ったことが、このような症状の出る原因だと思います。
>私は、その原因をはっきり認識し人を信じることができるようになった結果、
>人の目を見て話したり、他人と同じ空間にいることが全く苦痛でなくなりました。
信じていてもやはり残念な結果になった事ありますけど？
信じる事も信じない事もわざわざ教わってないです。　

>ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？
ないです。

>本当に異常な人は自分が異常であることに気付かないとよく言いますが、
>本当にそうだと思います。
>自分もなかなか気付きませんでしたから。
異常とは思っていません。人と違う部分があるとは思っていますが。
>両親が異常だと認めることができたのは、自分が異常だと気付いたさらにその後です。
>気付くことは怖いことでしたが、気付いたからこそ本来の自分を取り戻すことをできたんだと思います。
>そこから自分の人生は始まったと思っています。
父も母も微妙に人と違う部分ありますが　人を信じる信じないの点ではありません。
育った過程に問題があるというならば　私には姉がいますが　私と姉は全然似ていません。姉妹だとは思えないぐらいにです。(人から見ても)

>今の私は幸せです。
>意欲や感情が自然と体の中から湧き起こってきます。
それは良かったですね。

>自分は治らない病気なんだと思いこまず、前向きに考えてください。
治る治らないは別にして　別にまったくの後ろ向きと言う訳ではありません。
一時的に落ち込む事もありますが　自分がアスペルガーの可能性があると知って　ホッとしているくらいですから。(育て方の問題ではなかった)
[#3671] Re:アスペルガー症候群
 マキナ  - 05/2/15(火) 1:03 -
引用なし
パスワード
   ▼桜井さん：

はじめまして。マキナを名乗っています。自閉者です。
言語性IQの高さから、ASの診断を受けました。自覚は希薄ですが
医師が診断した事ですし、脳の機能がおかしい事を画像や数字で
みせつけられると、自覚は希薄でも、どうやら体は「自閉症」の
ようです。脳も含めて。（私は脳だけの問題ではないので、こういう
書き方をしました）

>
>要するに、育った過程に問題があるんですよ。

親子関係がおかしくなる場合が多いので、環境から性格としては
影響が出るとは思いますが、それは定型発達の人と同じだと思います。

>これは、生きていく上で当然の知恵だと、自分でも納得していたんですが、
>これは世の常識からは外れたものなんですね。

「常識」は、その地域や国で違うので、なにをもって言い切れるのかは
私には理解はできませんが、「必ずこうである」というのは持論として
持っていただけると幸いですが、他の人が受け止めるかどうかの期待は
しない方がよろしいかと思います。

>そういう家庭で育ったことが、このような症状の出る原因だと思います。
>私は、その原因をはっきり認識し人を信じることができるようになった結果、
>人の目を見て話したり、他人と同じ空間にいることが全く苦痛でなくなりました。

御自分の生活が良くなって良かったですね。

>ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？

逆に、家族の悩みがまったくない人の話をきいてみたいですけど。
全員仲良しで、何も問題も悩みもなくって、まるでCMみたいな家族がいて
なおかつ、他人とも幸せに関わっているような人たちがいたら、みてみたい
です。いるかも知れませんが、まだ出会っていません。

>秘密は人それぞれでしょうが、うちの場合は、出身が被差別部落であった、ということです。
>それを他人にもらすことを必要以上に警戒して、無意識に子供を抑圧してしまっていたのだと思います。

そこにこだわってしまったというのが、御両親の心労だったのですね。

>本当に異常な人は自分が異常であることに気付かないとよく言いますが、
>本当にそうだと思います。

精神科の医師によると「私はこういう人です」と、きっちり決めている人には
何らかの心の問題があるそうです。人に迷惑がかからない場合は、どういう
考え方をしていてもいいと思います。要するに、内観ができているかどうか
の違いであり、発達障碍とはまったく質が違うからです。
もちろん、発達障碍と精神障碍が合併する場合もありますが、どっちがどう
と決めるのは、不適切だと思いますので、深い話し合いは誰ともしたく
ありません。

今迄の経験から、自己価値と他者からの客観性が合致した人には出会った事は
ありません。近い人はいらっしゃいますけど。それは自分の欠点を認めて
いるタイプの人です。

>少しでも多くの人が真実に気付くことを願って書き込みます。
>今の私は幸せです。
>意欲や感情が自然と体の中から湧き起こってきます。
>自分は治らない病気なんだと思いこまず、前向きに考えてください。

今、私も幸せですよ。体は不自由ですけど。脳の機能は治らないし、体の
病気も治りませんけど。生きる事については前向きです。

えっと、失礼ですが、メンタル系でのアスペルガー論議ならば、納得は
いきますが、どうか、お時間がありましたら、支援団体等のホームや
作業場で実際の当事者に会ってみてください。アスペルガーも自閉症で
発達障碍の一種だという事が、実によく理解できると思います。

あなたと私がリアルで出会う事はないと思いますが、症状が強く表面に
出ている人は、あきらかに定型発達の人と、違います。
私は「障碍も個体としての個性」だと思っているので、それほどの
悲観はありません。

では。
[#3673] Re:アスペルガー症候群
 ふたば ホームページ  - 05/2/15(火) 1:39 -
引用なし
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   ▼ふたばさん：
>▼桜井さん：
>
>>要するに、育った過程に問題があるんですよ。
>
>かなり見当違いされてます。各専門家が口を揃えて述べてるのが「しつけが悪いと誤解される。しつけが悪いんでなく、脳の・・・」
>
>あとは、このＵＲＬを読んでください。↓
>
>http://www.autism.jp/l-00.htm

皆さんの意見を見て、桜井さんも分かったとおもいますが、認識違いでアスペルガーではなく、他の病気ですね。
[#3681] 自分の文に付け加え
 あさぎ  - 05/2/15(火) 9:26 -
引用なし
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   姉と私の違うところは
・運動面で困っていない
・人との関わり方(してはいけない事　言ってはならない事を周りの状況を察し　対応できる)
・上下関係をちゃんと見極める(私は別に反攻しているつもりは無いのですがなってないと言われる)
・テキパキと物事をこなし　計画性がある
・冷静である(冷静すぎて怖いくらい・・・)
・物事の先を読める
・器用である
・流行物にもそれなりに興味がある
とまあ　ざっとあげてみました。
私は以上の事を上手にこなせなかったので　人間関係にも響いたんだな〜と思っています。

桜井さんは
>「あること」を他人に言って、そのことで家族から怒られた経験のある人が。
と書かれていますが　それは言ってはならない状況を察知できず　話してしまった事があるのでしょうか？
自分はそういった事柄を判断するのが苦手なところがあるので　桜井さんはどうなんだろうと思いました。

最後に育て方の問題ではなかったとホッとしていると書きましたが　母がさんざん育て方の問題と言われたので　そうじゃなくって良かったという事です。(母は母なりに育ててくれたのに　全然しっかりしなかったので)
[#3692] 冷静（？）に考えた結果
 Chiquitita  - 05/2/15(火) 18:16 -
引用なし
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   桜井さんの言う「アスペルガー症候群」というのは、実は「同和問題のために受けたＰＴＳＤ」というのではないでしょうか？
そうだと考えると見事につじつまが合います。
（只今ケータイからアクセス中なので、メールアドレスの表示はありません。後ほど改めてＰＣ環境からカキコします）
[#3714] Re:アスペルガー症候群
 アリステイデス  - 05/2/15(火) 22:00 -
引用なし
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   　桜井さん、はじめまして。

　悪意から出たものではなく、単なる勘違いなのは分かりますが・・・。
　僕が思うことを書きます。　

　僕の場合、複雑な問題のない、良好な家庭環境の中で育ちましたが、
「他人との人間関係は苦手」などの課題を抱えて生きています。周囲の
環境だけで全部決まるのなら、今の状態の自分はありえません。

　確かに、「何もかも宿命的に決まっている」と思い込むのは誤りです
が、現在の医療技術では治らない障害もあって、その場合、当事者は
そんな現実から離れて生きていくことはできません。

　「脳の機能の障害で起きる発達障害」と「周囲の環境やストレスに
よって精神面での健康が悪くなること」は別のものです。
[#3719] Re:冷静（？）に考えた結果
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/15(火) 23:44 -
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   では、改めて御挨拶させていただきます。

#3651は誠に勝手ながら削除させていただきました。

▼桜井さん：
>（アスペルガー症候群）とは、治らない病気じゃないと思います。
>この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。
>ＡＣやボーダーと呼ばれる物とは、名は違えど、本質的に同じものだと私は解釈しています。

果たして本当にそうでしょうか？　私にはとんでもない思い違いにしか感じられませんが。

>要するに、育った過程に問題があるんですよ。

私はこの一文で貴方のコメント全体に怒りを覚えました。
なぜなら、私は発達障害の他に、身体障害も抱えているからです。

あとから冷静に考えてみたら、貴方のコメントで「アスペルガー」とあるのをすべて他の言葉に置き換えたら見事につじつまが合うことに気が付きましたが、それに気が付いてもまだなおはらわたが煮えくり返っている状態が続いています。

>うちの両親は、「人を信じる」という、人間関係を作る上で一番大切なことを教えてくれませんでした。
>なぜなら、両親も人を信じることのできない人だったからです。
>そういう家庭で育ったことが、このような症状の出る原因だと思います。

両親が人間不信だからといって、貴方も人間不信が遺伝するはずはないでしょう。人間不信がＡＳのすべてだという考えは今すぐ捨てるべきです。
私もこのＢＢＳには３年近く居座っていますが、貴方のようなコメントは未だかつて見たことがありません。

>私は、その原因をはっきり認識し人を信じることができるようになった結果、
>人の目を見て話したり、他人と同じ空間にいることが全く苦痛でなくなりました。

やはり貴方はＡＳとトラウマを完全に混同していますね。

>ここに来る人は、自分の家族のことで人に言えない秘密があった人が多いんじゃないですか？

私には秘密は一切ありません！　身体障害は隠す事のできる物ではありません。それをどうして人に言えない秘密だといえるのですか？　それこそ暴論でしょう。

>「あること」を他人に言って、そのことで家族から怒られた経験のある人が。
>秘密は人それぞれでしょうが、うちの場合は、出身が被差別部落であった、ということです。
>それを他人にもらすことを必要以上に警戒して、無意識に子供を抑圧してしまっていたのだと思います。

やっぱり貴方は同和問題で両親が感じているトラウマを完全にＡＳと混同していますね。

>本当に異常な人は自分が異常であることに気付かないとよく言いますが、
>本当にそうだと思います。

私は、身体障害は別としても42年間、自分を正常だと思ったことはありません！
貴方のコメントに、侮辱めいたものさえ感じます。

>少しでも多くの人が真実に気付くことを願って書き込みます。
>今の私は幸せです。
>意欲や感情が自然と体の中から湧き起こってきます。
>自分は治らない病気なんだと思いこまず、前向きに考えてください。

貴方の言う「幸せ」って、いったい何ですか？

私から貴方にできる生活アドバイスは、もう少しこのＷｅｂサイトにお付き合いいただいて、「本物のアスペルガー症候群とはこういうものだ」というのをしっかりと認識していただいた上で、今まで「アスペルガー」だと思い込んでいたものが、単なる両親の同和問題によるトラウマだということを認識していただくことでしょう。
[#3776] Re:アスペルガー症候群
 nobody knows  - 05/2/16(水) 19:09 -
引用なし
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   ▼nobody knowsさん：
>桜井さんの指摘は、ある意味とても大切なものだと思います。
>発達障害の医学的なことを知っているか知っていないかではなく。
>自分の「育ち」の問題をどう解釈するか。その違いであるように思っているのですが。
>僕は、ASと「健常」とは、文化の違いであると思っています。
>どうしても同じ世界に生きている限り、僕は、桜井さんの考えも大切にしてみたい、そう思います。

あの後、この掲示板から遠ざかっていたので、改めて今日読みました。
私への指摘、なるほどと思いました。傷つきたくないという思いから、人に対しても「優柔不断」となって、はっきり言わない自分がいるのかもしれませんね。
ただ、自分の書き込みに、もう少しことばを付け加えたいと思います。

「文化」ということばについて。
「障害」、たとえば「ろう」の人たちがいます。ろうの使う「手話」は耳が聞こえないから仕方なく使うことばなのではなく、立派な言語です。「ろう文化」が認められてきた結果、手話の普及は日進月歩です。
同じようにASも「障害」なのではなく、そこに生きる人たちが共有する立派な「個性」ではいけないのでしょうか。
だいたい「健常」とは今の世界の平均なのであって、それと比べて悩むだけでいいのかなって思います。ただ、この社会に生きるかぎり辛いのですけど。
だからって辛いからあっちの健常の世界に少しでも近づこうと私たちが四苦八苦するのではなく、お互いが理解し合ってお互いに近づいていく作業が大切なのではないでしょうか。
スペクトラム＝連続体という概念が自閉にはぴったりです。人はいろいろなことばにしますよね。傾向とかマイルドタイプとか、軽い、重い、○○系とか。それをどこで区切って自分が自閉症と考えるのかはDr.に任せない限りは、個人の考え方次第のような気がするのです。桜井さんの考えは確かに「あれっ」と思うことはあるけど、文化同士の共有のためにこのような書き込みはあっていいと思うのですが。
[#3792] Re:冷静（？）に考えた結果
 ネフェル ホームページ  - 05/2/16(水) 23:37 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：
>では、改めて御挨拶させていただきます。

>▼桜井さん：
>>（アスペルガー症候群）とは、治らない病気じゃないと思います。
>>この病気の本質は他人を心から信用することができないことです。
>>ＡＣやボーダーと呼ばれる物とは、名は違えど、本質的に同じものだと私は解釈しています。
>
>果たして本当にそうでしょうか？　私にはとんでもない思い違いにしか感じられませんが。
>
>>要するに、育った過程に問題があるんですよ。
>

もしかして　桜井さんは　自分自身をアスペルガーだと思っていた時期がない方なのではないかと思ったのですが　どうなのでしょうか？　桜井さん自身に聞くほかないのですが　今までの桜井さんの書きこみだけでは　どちらとも断定できないのではないかと思います

たしかに　ここの掲示板を予備知識なしで見てしまうと　「この人達は何をそんなに人付き合いで悩んでいるのだろうか？　コミュニケーション能力に障害があるとか言っている割に普通に書きこみしているじゃん」と思ってしまう可能性があります

桜井さんは　もしかしたら　内科の分野の患者にたとえると
「医者に行って風邪薬をもらったらよく効いたので　余った薬を風邪っぽい人に渡そう」
と同じ事をしでかしてしまったのではないかと思います（医者が出す薬は　その人　その時の症状にあわせて処方されていますので他人に譲ってはいけません）

悪意は無いと思いますし　桜井さんが自分自身が救われたと思っているのであれば　それでいいのでしょう
・・・・・・・・・・ただ　発言した場所が悪かったのは事実です
　　　　　　　　　　（これだけは私もゆずれない）

それとChiquititaさん　掲示板の発言内容だけでも　「この人は精神医学の用語で○○という症状だな」と気づく事はあっても　本人に告げるかどうかの判断は　医師と同等の経験か資格がないとやってはいけないのではないでしょうか？
本当にそういう症状で正しくても　相手が病名（症状名）を告げられて耐えられるかどうかは掲示板の書きこみからは判断できないと思います
[#3795] 桜井さんもショックだろう
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/17(木) 0:03 -
引用なし
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   ▼ネフェルさん：
>もしかして　桜井さんは　自分自身をアスペルガーだと思っていた時期がない方なのではないかと思ったのですが　どうなのでしょうか？　桜井さん自身に聞くほかないのですが　今までの桜井さんの書きこみだけでは　どちらとも断定できないのではないかと思います
>
>たしかに　ここの掲示板を予備知識なしで見てしまうと　「この人達は何をそんなに人付き合いで悩んでいるのだろうか？　コミュニケーション能力に障害があるとか言っている割に普通に書きこみしているじゃん」と思ってしまう可能性があります

それはあるかもしれません。
ただ、私がもし桜井さんの立場だったなら、カキコの前に目の届く範囲でＢＢＳのログをよく見て、雰囲気を感じ取ってから入るようにしてます。

>桜井さんは　もしかしたら　内科の分野の患者にたとえると
>「医者に行って風邪薬をもらったらよく効いたので　余った薬を風邪っぽい人に渡そう」
>と同じ事をしでかしてしまったのではないかと思います（医者が出す薬は　その人　その時の症状にあわせて処方されていますので他人に譲ってはいけません）
>
>悪意は無いと思いますし　桜井さんが自分自身が救われたと思っているのであれば　それでいいのでしょう
>・・・・・・・・・・ただ　発言した場所が悪かったのは事実です
>　　　　　　　　　　（これだけは私もゆずれない）

環境に問題がある、といわれても、皆さんと同様、私も納得できません（仮に北海道でなく東京や大阪で生まれていたとしても、ＡＳである限り「環境要因説」は納得できなかったと思います。）
それに、私の場合は「環境が問題」以前に「オフクロが両親（私の祖父母）の反対を押し切って結婚したことが問題」とまで言われているので、幼少期から自分のアイデンティティに疑問を持っていた私には、桜井さんのコメントがことさらショッキングに感じられました。

>それとChiquititaさん　掲示板の発言内容だけでも　「この人は精神医学の用語で○○という症状だな」と気づく事はあっても　本人に告げるかどうかの判断は　医師と同等の経験か資格がないとやってはいけないのではないでしょうか？
>本当にそういう症状で正しくても　相手が病名（症状名）を告げられて耐えられるかどうかは掲示板の書きこみからは判断できないと思います

やはり暴走してしまったか…(;_;)
私もこのスレッドの書き込みから24時間を経過してから、「このコメントを見たら、別の意味で桜井さんもショックを感じるだろうな」と思い、反省しています。

ただ、私から見ると桜井さんがＡＳと勘違いしているような状況も、私自身はやはり経験しています。だからこそ、どうしても桜井さんに「貴方（桜井さん）がＡＳだと思い込んでいたのは実はこういうことなのです」というのを伝えたかったのであります。
そういうこともあり、私は桜井さんにはもう少しこのＷｅｂサイトにいて欲しい、とお願いしたかったのです。
[#3840] 桜井さん、もう一度、帰ってきませんか。
 nobody knows  - 05/2/17(木) 20:26 -
引用なし
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   桜井さん、もう一度、よろしければここに帰ってきませんか。
あなたの投じた一石は大きかったし、それぞれの方の話は、私にも参考になりました。私自身も自分のとらえ方を考え直すいいきっかけになりましたよ。
[#3876] Re:桜井さんもショックだろう
 Chiquitita メールホームページ  - 05/2/18(金) 1:19 -
引用なし
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   あれ、先ほどケータイからカキコしようと思って直近のコメントを見たら、確かいぬかいさんのレスがあったはずなのに、…　気のせいかな？（でも自発的に削除したものであれば、残しておいて欲しかったな、正直なところ）

でもやはり私も桜井さんにはこのＷｅｂサイトにはいて欲しいです。意見の違いから攻撃してしまったことは、さらに24時間以上たった今も心苦しく感じています。

私は今でも桜井さんのコメントはＡＳを他のものと勘違いしているのではないかと疑っていますが、だからと言って、私もそうですがこのＷｅｂサイトは桜井さんを追い出すつもりは毛頭ありません。
もし桜井さんが一般的に言われているＡＳの症例に当てはまっていなくても、このＷｅｂサイトで身に着けた知識はアドバンテージになるものと私も信じています。
[#6464] Re:桜井さんもショックだろう
 桜井(パスを忘れました)  - 05/5/18(水) 19:59 -
引用なし
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   どうも、お久しぶりです。

実は、あの書き込み以後、精神的に不安定な状態になり、両親に病院へつれて行かれました。
そこで診断された病名は「解離性障害」でした。
原因についてははっきり分かりませんが、やはり育った環境に因るものが大きいと思います。

診断基準で当てはまるものが多かったため、自分を「アスペルガー症候群」だと思い込んでしまいましたが、それは間違いだったようです。
私の誤解のため、多くの方々に不快な思いをさせたことをお詫び致します。
ご迷惑おかけしてすいませんでした。
[#6465] Re:桜井さんもショックだろう
 nobody knows  - 05/5/18(水) 20:04 -
引用なし
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   ▼桜井(パスを忘れました)さん：

お久しぶりです。
桜井さんの投げかけた石は、意味のあるものだったと思いますよ。

お帰りなさい(*^_^*)
[#6470] Re:桜井さんもショックだろう
 Chiquitita メールホームページ  - 05/5/18(水) 22:53 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

私がコメントしたかったことは、既にnobody knowsさんがすべてコメントされておりますが、やはりこのスレッドにかかわったＢＢＳ参加者としては、御挨拶だけでもさせていただきたく存じます。

▼桜井さん：
>実は、あの書き込み以後、精神的に不安定な状態になり、両親に病院へつれて行かれました。
>そこで診断された病名は「解離性障害」でした。
>原因についてははっきり分かりませんが、やはり育った環境に因るものが大きいと思います。
>
>診断基準で当てはまるものが多かったため、自分を「アスペルガー症候群」だと思い込んでしまいましたが、それは間違いだったようです。
>私の誤解のため、多くの方々に不快な思いをさせたことをお詫び致します。
>ご迷惑おかけしてすいませんでした。

たとえ以前の考えが間違いだったとしても、桜井さんがこのＢＢＳを通じて身につけられた知識は、今後役に立つと私も確信しております。
解離性障害を一日も早く乗り越えられるようお祈りしております。
[#6493] Re:桜井さんもショックだろう
 彩花  - 05/5/20(金) 3:44 -
引用なし
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   桜井さん、はじめまして

間違いを認めたり、自分の問題と向き合おとすることは勇気がいることだと思います。
無理をなさらないでくださいね。^_^
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