アスペルガーの館の掲示板

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[#38478] めだかさんへ、（すごい長文！） 40ア 12/3/31(土) 1:36

[#38479] Re:めだかさんへ、（すごい長文！） rockingbird 12/3/31(土) 11:28

[#38480] Re:めだかさんへ、（すごい長文！） 40ア 12/3/31(土) 12:45

[#38481] Re:めだかさんへ、（すごい長文！） ユーン 12/3/31(土) 13:14

[#38484] ユーンさんへ　（またも長文） 40ア 12/4/1(日) 5:03

[#38485] Re:ユーンさんへ　（またも長文） 秋桜（管理人） 12/4/1(日) 8:05

[#38478] めだかさんへ、（すごい長文！）

40ア - 12/3/31(土) 1:36 -


	引用なし

	パスワード

めだかさんへ：
[#38470] Re:一部訂正です。めだか 12/3/30(金) 0:17　への返信です。　　　　

返信ありがとう。発言を自粛したのは面倒くさくなったこともあります。
なにかウンザリしそうな匂いを感じたので、
管理人さんの警告をダシにして退場しました。

私の書き込みに対する
管理人さん、ならびに管理人さんに賛成！、という方の反論について、

私も、私の妹もＡＳなのですが、
どうも妹と話しているような感覚をおぼえました。
そして、いつも私と妹の議論は平行線をたどったまま、結論が出ず
お互いにイライラして気分が悪くするだけ、ということを思い出し、
書き込むのを止めることにしました。

さて、子供のころ、私の父は私と妹の口論がひどくなると
「近所に聞こえる、恥だからやめろ」といって、議論をやめさせ、
問題そのものにはジャッジをしてくれませんでした。
いつも問題は先送りでした。
クラウディアシファーによる機能不全家族の定義３つのうち、
私が育った家庭は次の二つがあてはまるといえそうです。
＜話すな＞問題について話し合うのはよくない。
＜感じるな＞感情を素直に表わすのはよくない。
そうすると、私は機能不全家族で育ってＡＣ要因をもっている人でもあります。
このサイトより（http://www.ask.or.jp/acrule.html）

でも、私は親の呪縛から開放されてます。
育ててくれ、大学までいかせてくれたことに今は素直に感謝してます。
一緒に住むとケンカするでしょうから、距離を置いて住んでますが、
いつも心では感謝しています。育ててくれてありがとうと、

これが私なりのＡＣの考え方と、治療法です。感想いただければ幸いです。
私が先に書いた、次のコメントも参考にしてください
「#38443] Re:一部訂正です。 40ア 12/3/24(土) 12:02　　　　
それから私は自称ＡＳではなく、障害２級です。妹も手帳を持ってます
私の子供も療育手帳を持っています。

「不満は一切漏らしてはいけないとまで考えておられる親御さん」
ではないと、自分では思いますが、どうですか　aliさん？

さて、私はいま４０歳、
私が子供のころ、学生のころ、働き始めたころ、
発達障害という言葉は聞きませんでした。私は単なる問題児として
「児童相談所に行ってください」という言葉で片付けられてきました。
小学校、中学校、高校、うまく他人とかかわれず、ずっといじめられてきました。
そのころのことは、この年になった今でもトラウマです。

大学では、心をひらけないせいか、友人ができませんでした。
それでも女性とは何人かと付き合って同棲までしました。
不思議なものです。女性とは話せるが、男性は何を考えているかわからないとは
私も同じですよ。めだかさん、

そして社会にでて働きはじめました。普通に就職活動をして、会社に入りました。
はじめの仕事は経理と財務。最初の1年、仕事を覚えるまでは苦労したものの、
世はコンピューター会計のはじまり、コンピュータへのアレルギーが無い私は
EXCELを覚え、SQLを覚え、DBの構造を理解し、会社のデータの流れを把握し
3年後には、同期約100人のなかでトップ集団5人のなかにいました。
ＡＳは、好きなことは、とことん追求するので仕事の結果は出るように思います。
それも並大抵の働きぶりではないので、変革レベルの華々しい成果を出せます。
しかも長時間拘束の苦痛を感じることなしに、、です。

私は評価され、その後海外のあちこちで働くことになりました。優秀社員の評価も
もらいました。問題はそれからです。３０になって私も管理職になりました。
人を使って仕事をするようになると、とたんにＡＳの問題が表面化しました。
部下の気持ちがわからず、自分のこだわりだけを押し付けるので、
反発をされました。上司の気持ちがわからず、
自分のいいたいことだけを話すので、ダメ評価をうけました。
私はうつになり、うつになりながらも働き、数年後、力尽きて退職しました。
その後、転職し、新しい職場で、またうつにもなりましたが、
今度はシステム系の専門職に転換し、いまは正常に働いています。年収は
１０００万はいかないものの、それに近い額、同年齢の人達に比べれば、
ずっと低いものの、最初から障害者枠で出発してたら、
ここまでは来なかったと思います。。

私の経験から、特に男性陣ＡＳに伝えたいことは、次のこと
・ＡＳには好きなことを夢中になってやる特性がある。だから
・好きなことを仕事にすれば、大きく成功する可能性が高い
・障害者枠など、初めから自分の可能性を小さくまとめるのは損
・小さく出発すると、成果も小さくしかならない
・日本企業のキャリアパスでは、事務職はいずれ管理職になるしかないが、
・管理職は、ＡＳにとって鬼門、管理職は人を動かす仕事だから、
・相手も気持ちを読めないＡＳには難しい、私も2回挫折した。
・だから専門職を目指したほうがいい
・それも自己完結する特殊な専門職がいい、チームで組むタイプでないのが、
・会計士、税理士は営業スキルが必要だし、監査法人に入るとチームで働き
・結局は管理職の道が待っているのでお勧めしない、税理士だと年収も低い
・外国語を積極的にまなぶこと、外国語ができれば仕事は何倍も付加価値がつく
・そしてＡＳの男性には、外国人女性が向いている、なぜなら要求、気持ちを
・はっきり言葉にして言ってくれるから、、気持ちが読めないＡＳにバッチリ
・「なぜ察してくれない」攻撃をする日本人女性よりずっと結婚生活はうまくいく
・私の現かみさんも外国人、白人、国名をいうと特定されるので秘密。
・親への不満は時間の無駄！そんなことは後回しにして、
・どうやったら充実した人生を送れるか？それに集中すること。
・社会の壁にぶちあたる、うつ病発症などで、かならず親の世話になる。
・無償で受け入れてくれるのは結局、親だけ。親を味方につけること！

めだかさんへ、いいたいことは全部書いた。

2012年3月このサイトを始めて知ったけど、こういう相談の場があるのは貴重
忙しい中、運営してくれてる管理人さんには感謝。
最初と最後で書き込む趣旨が違うけど、スッキリしたので、このまま書き込みます

これで最後！それでは読んでくれてありがとう

[#38479] Re:めだかさんへ、（すごい長文！）

rockingbird - 12/3/31(土) 11:28 -


	引用なし

	パスワード

▼40アさん

横レス失礼いたします。
貴重な体験談をありがとうございます。
わたしもどうしたら充実した人生ができるか
模索しながら、もがいています。
期待通りの結果が出るかどうかは
わかりません。
その時代で求められる人とそれにこたえられる人になれるかどうか
は難しいものがありますね。
ありったけの知恵と知識を活用する必要があるかもしれません。
その時代からずれていたりすると、適応するのに精いっぱいか
適応障害に苦しむということもあります。
私もネットの時代になってやっとかすかな光を
たよりにひきこもり状態から脱出しました。
これから、普通の人にとっても困難な時代へと時代が
激しく変動していきます。ですから、この時代をうまく乗り切ることが
できるのはごくごく少数かもしれません。
たまたまここでご縁ができましたのなら、
お互いに支えあえる関係になれましたら幸いです。
貴重なご意見をこれからも期待しています。
自分と違う意見であっても傷つけあうことなく意見交換したいものです。

[#38480] Re:めだかさんへ、（すごい長文！）

40ア - 12/3/31(土) 12:45 -


	引用なし

	パスワード

▼rockingbirdさん：
返事ありがとうございます！
おもってもみなかった返信を
いただけて嬉しいです。

>お互いに支えあえる関係になれましたら幸いです。
私もそうなりたいです。
是非ともよろしくお願いします。

>自分と違う意見であっても傷つけあうことなく意見交換したいものです。
肝に命じておきます。
書き込む前にひと呼吸おきますね

>その時代で求められる人とそれにこたえられる人になれるかどうか
>は難しいものがありますね。
>ありったけの知恵と知識を活用する必要があるかもしれません。
>その時代からずれていたりすると、適応するのに精いっぱいか
>適応障害に苦しむということもあります。
>これから、普通の人にとっても困難な時代へと時代が
>激しく変動していきます。
まったく同感です。人は一人一人違うものだ、と
いう理解、文化をもっていたら、もっと生きやすいんですがね、
この日本も、
それから極端に他人の評価を気にする文化
これも緩和されれば、自分自身に素直に生きることが
できて人生を充実させれることができるように思います。

>私もネットの時代になってやっとかすかな光を
>たよりにひきこもり状態から脱出しました
脱出おめでとうございます！
外の世界にでてこれたお祝いを申し上げます。
そして、これから幸運に恵まれることを祈ってます！！！
また、お話ししましょう！

[#38481] Re:めだかさんへ、（すごい長文！）

ユーン - 12/3/31(土) 13:14 -


	引用なし

	パスワード

▼40アさん：

はじめまして、ユーンと言います。
子がASで、私自身もASだって最近自覚した者です。

40アさんのいいたいこと、良く分かりました。
困難に向き合い、がんばって、しっかりとした人生を歩んでいらっしゃるのですね。
凄いですね。

私の子に読ませたいですが、今は無理でしょう。

40アさんも「大学までいかせてくれたことに今は素直に感謝してます」と、感謝しない過去の40アさんがいらっしゃったのでしょう。感謝してなかった時の自分に、[#38420] アスペの父　のような言い方をなさいますか？

人にレスをするときは、その人の現在置かれた状況、現在の心の状況を想像して、その人に届くように言葉を発する、と私は思います。
その想像がトンチンカンで、勘違いであったなら、
素直に修正すればいいだけです。
大切なのは、その人に寄り添う気持ちを持って、
伝えたいことを言う、ことだと考えています。
（とは言え、想像が想像でなく、思い込みになり、勝手に人を決めつけて、意見を強引に押し付けちゃうことが多々あります。私は人間が出来てませんので・・・それに気が付いた時は謝ります。）
（私の文に「」が多すぎて気になる方もおられるかと思います。思い込みに走らないための私なりの工夫なので、勘弁して下さい）

私もACなので、感想を書かせていただきます。

40アさんは、＜話すな＞問題について話し合うのはよくない。という
機能不全家族の定義通り、「私の父は・・・、議論をやめさせ、
問題そのものにはジャッジをしてくれませんでした。」のですね。

話し合いや議論を止めさせるのは、「問題の先送り」になり
良くないと私も思います。
でも「ジャッジ」はどうでしょう。

ACの私は自己評価が難しい。
誰かに評価されたい、認められたい、正しいとはっきり言ってくれ！、私は正儀・相手は悪、相手を完膚なきまで叩きのめしたい、思いに取り込まれやすいです。
自分がチャンと認めてあげればいいだけなのに・・。

妹さんのエピソードにある「結論」の40アさんのイメージに、
「ジャッジ」の要素は入ってなかったでしょうか。

子供は一人前の人間ですが、育てるという面もあります。

正しいことを正しく言うことが、時には正しくないこともあります。

子に話すときは「ジャッジ｣は必要ないと私は思います。

呪縛や危機から乗り越えた方は、
渦中にいる方と話す時には思いやりが必要だと思います。

[#38484] ユーンさんへ　（またも長文）

40ア - 12/4/1(日) 5:03 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
はじめまして！、
ひと呼吸もふた呼吸もおいて、これを書きます。

返信は嬉しいですが、お説教はnot welcomeです。

　>現在の心の状況を想像して、その人に届くように言葉を発する
　>大切なのは、その人に寄り添う気持ちを持って、
　>伝えたいことを言う、ことだと考えています。

姿勢のわりには、私にはあまり配慮いただけなかったですね。
最初に褒めたら、あとは自分の主張をして、最後に落とす
yes but法の交渉術ですか？

最初
　>40アさんのいいたいこと、良く分かりました。
　>困難に向き合い、がんばって、
　>しっかりとした人生を歩んでいらっしゃるのですね。
　>凄いですね。
中間
　>[#38420] アスペの父　のような言い方をなさいますか？
締めの言葉
　>呪縛や危機から乗り越えた方は、
　>渦中にいる方と話す時には思いやりが必要だと思います。

先に自分の主張を書いてから、最後に褒めて終わらせて欲しかった。。
叱ったあとには、フォローが必要、というのはよく見る言葉だと思います。
だめなところは指摘し、でもこういうところは良かった、で終わらせる。
それが子育てにも、部下育成にも効果的だと私は思いますが、

ユーンさんの主張は、まったくおっしゃるとおりです。
正論です。あなたが正しいです。
私は感情にゆだねて、相手の心の状況を考えず、
自分のいいたいことだけを言いました。先にお詫びしたとおり
私が間違っています。

ここから数行は言い訳です。。、
この30年あまりの間に状況は随分変わったようです。
昭和の時代、私が子供の頃は、児童相談所でも、「親になんてことを言うの」と
知らないオバサンからでもごっつんされたものです。
遡って、明治、江戸とpublicな場で、親の悪口をいうことはご法度でした。
中国から文化が伝わってきたころもそう。先史時代から
親を敬う、従う、年配者のいうことを聞く、、
そういうポリシー、ルールを作って、人間組織は、うまく回ってきたのです。
どこの文化でも、、
それが今では子を子とも思わないネグレクト、
つまり虐待の親が増えたからでしょうか？
親を親とも思わない発言が擁護される世の中（と感じました）
私はこの年になって初めてＡＳの掲示板を見たからでしょうか？
ショックでした。。。

最後に、
「親によるジャッジは必要か？・否か？」というテーマで
これから議論していきたいと思いますが、ご賛同いただけますか？

お互いの共通理解と、またこれを見てくれるギャラリの方が
なんらかの気付きを得られる議論をしたいと思います。

もしokであれば返信ください
ユーンさんが書かれた下の箇所、私にはよく問題意識が
イメージできませんでした。

　>妹さんのエピソードにある「結論」の40アさんのイメージに、
　>「ジャッジ」の要素は入ってなかったでしょうか。

　>正しいことを正しく言うことが、時には正しくないこともあります。
　>子に話すときは「ジャッジ｣は必要ないと私は思います。

最スタートとして、改めて書きます。
私の主張は
「兄弟の議論に対して、親はジャッジするべき」です。

私と妹が議論しています。互いに持論を譲りません
テーマは、みんなが関心をもてるように、
「働かないのは努力不足だ vs がんばっても働けない人がいるのを認めて」
でもしておきますか？
この話題で私と妹が議論しているとします
そのうち、お互い興奮してきて大声を出して罵りあいます。

その様子をみた父親は、議論をやめさせに入ります。
「おい。何を大声だしてるんだ！」
「隣の家にきこえるだろ、はずかしいからやめろ」
議論は中断し、私と妹は　それぞれ頭の中で、
さっきの議論は自分が正しい、と思いモンモンとします。
後日、また同じ議論が蒸し返されます。ずーっと、

私は思います。どうしてとことんまで話させないんだろう
だから、いつまでも議論が終わらない。そして大声のケンカになる。
お父さんが議論をやめさせたかったら、お父さんの見識でもって
二人の主張を聞いて判定してほしい。
どっちの言ってることが正しい？社会的に正しいのはどっち？

これが私のいう、ジャッジしてほしいです。
もしくは私と妹の議論に結論がでるよう
ファシリテートしてほしいのということです。

という前提に対してジャッジしないほうがいい。
という反証で議論を進めましょうか？

それとも、
　>正しいことを正しく言うことが、時には正しくないこともあります。
　>だから子供に話すときはジャッジしない

ということをテーマにして議論をしましょうか？
この場合の問題の前提は、私はよくイメージできないのですが、
提起していただけますか？

私が想像するのだと、
妹「まだ未成年だからお酒はダメ」
私「いいだろ飲みたいんだから、これはストレス解消」
という議論については、当然親はジャッジをしますよね？

もしくは
私「おい援助交際なんかするな」
妹「いいでしょ、それは私の勝手」
という議論についても、当然親はジャッジをしますよね？

これはわかりやすい極論ですが、
　>正しいことを正しく言うことが、時には正しくないこともあります。
　>だから子供に話すときはジャッジしない
というのは、どんなケースですか？

今の世の中で原発反対と言うこと＾＾、、
まぁこれはジョークですが、

ユーンさんが上げた事例に対して、
親はジャッジすべきという反証をしてみたいと思います。

それではよろしくお願いします。

>私もACなので、感想を書かせていただきまお互いのす。
>
>40アさんは、＜話すな＞問題について話し合うのはよくない。という
>機能不全家族の定義通り、「私の父は・・・、議論をやめさせ、
>問題そのものにはジャッジをしてくれませんでした。」のですね。
>
>話し合いや議論を止めさせるのは、「問題の先送り」になり
>良くないと私も思います。
>でも「ジャッジ」はどうでしょう。
>
>ACの私は自己評価が難しい。
>誰かに評価されたい、認められたい、正しいとはっきり言ってくれ！、私は正儀・相手は悪、相手を完膚なきまで叩きのめしたい、思いに取り込まれやすいです。
>自分がチャンと認めてあげればいいだけなのに・・。
>
>
>呪縛や危機から乗り越えた方は、
>渦中にいる方と話す時には思いやりが必要だと思います。

[#38485] Re:ユーンさんへ　（またも長文）

秋桜（管理人）

- 12/4/1(日) 8:05 -


	引用なし

	パスワード

▼40アさん：
管理人です。申し訳ありませんが、このような姿勢でいらっしゃるのでしたら、こちらにはもう書きこむのをおやめください。返信も無用です。今後書き込みをされても見つけ次第削除させていただきます。

書き込みの作法にある

>●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。相手をことばで言い負かすような書き込みはやめてください

というのはジャッジを求めずにそれぞれの意見を出し合うために設けてあります。あなたの求める結論を出すためではありません。結論は各自それぞれ出だせばいい話であり、正しさは１つではないのです。

あなたのやりたい事はご自分でサイトやブログを作ってそちらでお願いいたします。

今まで書き込みいただき、ありがとうございました。

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