アスペルガーの館の掲示板

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[#38855] 障害者なら何でも許されるの？ 識まま 12/8/12(日) 16:20

[#38856] Re:障害者なら何でも許されるの？ jamis 12/8/12(日) 16:46

[#38862] Re:障害者なら何でも許されるの？ 識まま 12/8/12(日) 20:30

[#38857] 障害者なら何でも許されるわけではないです... ウッチーノ親父 12/8/12(日) 17:54

[#38865] Re:障害者なら何でも許されるわけではない... 識まま 12/8/12(日) 21:02

[#38866] 識ままさんへ 秋桜（管理人） 12/8/12(日) 21:12

[#38882] Re:識ままさんへ 識まま 12/8/14(火) 17:27

[#38859] Re:障害者なら何でも許されるの？ そろばん 12/8/12(日) 19:18

[#38864] Re:障害者なら何でも許されるの？ 識まま 12/8/12(日) 20:50

[#38867] [投稿者削除]

[#38869] Re::障害者だから重罪なの？ 秋桜（管理人） 12/8/12(日) 22:00

[#38872] 大阪地裁判決について。まとめ。 ウッチーノ親父 12/8/12(日) 22:48

[#38874] 親や社会の責任は？ おじゃまま 12/8/13(月) 5:52

[#38883] Re:親や社会の責任は？ 識まま 12/8/14(火) 18:42

[#38886] Re:親や社会の責任は？ おじゃまま 12/8/15(水) 6:17

[#38896] Re:親や社会の責任は？ 識まま 12/8/16(木) 21:28

[#38885] Re:障害者なら何でも許されるの？ Naho 12/8/14(火) 23:26

[#38897] Re:障害者なら何でも許されるの？ 秋桜（管理人） 12/8/16(木) 21:41

[#38855] 障害者なら何でも許されるの？

識まま - 12/8/12(日) 16:20 -


	引用なし

	パスワード

大阪府で起きた殺人事件の犯人がアスペルガーだった、
というニュースを見ました。
裁判では検察の求刑を超えて20年の実刑判決が出ましたが、
これについて支援団体が抗議しているらしいです。

私は冗談じゃないと思いました。
はっきり言ってアスペルガーに対して良い印象はありません。
思い込みは激しいし被害妄想も酷く、手に負えません。
そのくせ根拠の全く無い自信や主義主張だけは一人前。
障害者やその保護者は理解しろ保護しろと声高ですが、
どうしてそうしなきゃいけないんですか？

殺人をした人間が障害を理由に減刑されるなんて有り得ませんし、
求刑に対して抗議する支援ってどんな神経してるんだろうと思います。
きっとこの書き込みは当事者にとっては不愉快だと思いますが、
世の中の多くの人たちが同じように思っていると思います。
差別しない、なんて綺麗事もいいところではないでしょうか。
当事者や家族は慣れているから主張ばかりしていますが、
一般人からすれば大迷惑なんです。差別の無い、なんて綺麗事です。

勿論、障害を負ってしまうのは本人の責任ではありません。
でもそれを理由にすれば何でもアリなんですか？そうじゃないですよね。
一見普通に見えるアスペルガーはタチが悪いです。
小学生の健診の必要事項にいれてほしいくらいです。

他人に迷惑を掛け、税金を掛け、場合によっては犯罪を犯しても無罪。
そこまでして障害者を守らなければいけないのか、私には理解できません。
アスペルガーの人たちは自分が人に迷惑を掛けている、ということすら
わかっていないわけだし、正直勝手な存在だとしか思えません。

どうして支援団体とかいう人たちは何でも抗議するんですか？
被害者や遺族のことなど無視で、主張するのが役目なんですか？
厳罰は当然であり、障害を理由にするからこそ悪質だと思います。
アスペルガーの人ってもうどうしようもないんでしょうか。
周囲が疲弊するしかない存在でしかないなら、
アスペルガー用の仕事があればお互いにとっていいのにと思います。

[#38856] Re:障害者なら何でも許されるの？

jamis - 12/8/12(日) 16:46 -


	引用なし

	パスワード

識ままさん、こんにちは。
私はアスペルガー当事者、３０代の♂です。

私もこの裁判の結果は注視しておりまして、いくつかの支援団体が抗議の声を上げている事も新聞で読みました。

識ままさんの文も拝読いたしましたが、お怒りももっともです。
また、同様にお考えの方も多いのではないかと内心思っております。

ですが、ここで支援団体が抗議している「理由」が問題なのです。

裁判は、いかにも「アスペルガー」が要因であるかのような判決を下しました。
ここに大きな問題があり、支援団体としては世間が偏見を巻き起こす（助長とも言いますね）ことを懸念しているのです。

識ままさんは、アスペルガーに対して悪い印象をお持ちのようですが、

私達、そして識ままさんの身の回りの方々でどれだけ多くのアスペルガーの方が生活していらっしゃるかご存知ですか？
よく「学校の生徒１００人に５人くらい」とか言われますが、実際にはそんなものではありません。

アスペルガーの診断が下っていない、つまり問題なく生活して病院へ行かない方も含めると、アスペルガーの人数の割合は相当なものですよ（びっくりされると思いますので、具体的な数値を書くのは控えます）。

そして、更にこの世の中で、特に産業の分野ではアスペルガーの技術者が社会を支えていると言っても過言ではありません（専門家の方もおっしゃる事実です）。

そして、識ままさんがおっしゃる、
>思い込みは激しいし被害妄想も酷く、手に負えません。
>そのくせ根拠の全く無い自信や主義主張だけは一人前。

．．．これをアスペルガーの特徴だと思われていらっしゃるようですが、とんでもない！特別なごく一部の方の話です（そしてアスペルガーの特徴ではありません）。

識ままさん、ご立腹なのはもっともですが、まずはアスペルガーの特徴を理解していただければと思います。

本当の「アスペルガーとはどんなものか」をご理解いただければ、むしろ今回の判決がどんなに馬鹿げたものか、そして人権を無視したものかお分かりいただけるかと思います。

私自身も、今回の判決結果を見まして、世間の正しい理解が深まればと切に願っている一人です。

アスペルガーの生存権を主張しよう、というのではなく、発達障がいの方も定型発達の方も、関係なく仲良くやっていける社会になってほしい。それだけを願っております。

私は、医師から精神障害者手帳３級の申請も出来ると言っていただけましたが、それはお断りして社会でまったく問題なく生活しております。
人間関係も良好で友達も多いです（自分で言う事ではないですが）。

識ままさんのアスペルガーに対する悪い印象がいつか払拭される事を願います。

[#38857] 障害者なら何でも許されるわけではないです。

ウッチーノ親父 - 12/8/12(日) 17:54 -


	引用なし

	パスワード

貴兄は判決要旨を読んだうえで、そういう発言をしているのですか？

判決要旨もろく読まずに、公然とアスペルガーの掲示板にこのような意見を投稿するほど、貴兄が無知蒙昧で非常識な人間でないことを信じますが、議論のたたき台を示すうえで、以下に判決要旨全文がアップされていますので、理解できるまで読んでください。
http://www.jngmdp.org/wp-content/uploads/20120730.pdf

＞殺人をした人間が障害を理由に減刑されるなんて有り得ません
この一文で貴兄に刑法と刑事訴訟法及び裁判の実際と判例の知識がまったく無いことがわかりますので、平易な文章をもって説明しましょう。

この裁判は「刑事裁判」です。同じ「裁判」と名が付いても「民事裁判」の場合は裁判そのものの意味がまったく異なりますので、この点をまずご理解ください。
刑事裁判では、罪を犯した人間を、原則公開の裁判所の法廷において、法と証拠に基づいて審理し、有罪か無罪を決定し、有罪であれば、刑法の条文に明記された範囲内において刑の内容を決定します。

この事件で問題になっているのは、被告人（裁判にかけられている人）の「責任能力」についてアスペルガー症候群であるという鑑定結果を証拠として認定しながら、減刑理由として考慮しなかったばかりでなく、社会秩序の維持を理由として求刑より長い有期懲役を科すとの判決がなされたことです。求刑より判決が重いという事例はまれですが、法文上は裁判所の裁量にまかされますので、法定刑の範囲内であればこのような判決も実際にあります。

責任能力とは、被告人が、自分の行為（この事件では包丁で被害者の腹部を刺し、肝臓を貫通しています）と、その結果（被害者の死亡）について、認識可能な能力のことをいいます。（殺意があったか否かはまた別の問題ですが、この事件では被告人が殺意を認めているので問題にはなっていません）

犯行当時、被告人に十分な判断能力がなく、自己の行為とそれがもたらす結果の重大性についての認識が十分でない場合、責任能力において酌量すべき事情があったとして減刑されるのが通常ですが、医師の鑑定結果を減刑理由の証拠として採用するか否かは裁判官の裁量にまかされますので、求刑どおりで減刑しない、あるいは本件のように鑑定結果を証拠採用したうえでさらに重い刑を科する判決を出すことも理論上可能です。

この判決が問題になっているのは、判決を出した大阪地裁（これは裁判員裁判ですので、具体的には審理と採決にたずさわった裁判官と裁判員ということになります）にアスペルガー症候群についての理解がなく、アスペルガー症候群である被告人を野に放つことは危険きわまりないから、許される限り長い有期懲役を科して社会から隔離することが相当と判示しているということです。

つまり、この判決は、貴兄のような「障害者差別主義者」の意思が、司法判断に具現化されたことが問題とされているわけです。

貴兄の無知なるがゆえの不安と危惧も理解できますが、各種団体が抗議運動をするのは、「（貴兄のような）差別主義者が裁判員に選ばれて裁判をされたのではたまったものではない」「公正であるべき司法が世間一般人の誤解と偏見に基づく裁判をしてよいのか？」というのがその理由のひとつだと私は思います。

具体的には、以下「アスペルガーを人間扱いしない不当判決」として書きましたので省略します。
http://www.nadita.com/asbbs/c-board.cgi?cmd=one;no=38849;id

この判決は、
「アスペルガー症候群＝危険きわまりない異常者＝刑務所に隔離すべき」
という短絡的で実証データに基づかないアスペルガーに対する誤解と偏見を浮き彫りにしたと同時に、マスメディアの報道を通して無意識的に刷り込まれたアスペルガーに対するネガティブなイメージを持った一般国民の誤解と偏見が、そのまま判決という形に現れるという、裁判員裁判制度の致命的欠陥を露呈する結果にもなりました。この２点から、今後もこの事件は議論されていくことになるでしょう。

[#38859] Re:障害者なら何でも許されるの？

そろばん

- 12/8/12(日) 19:18 -


	引用なし

	パスワード

識ままさん、こんにちは。

今回の件で問題になってるのは、求刑が１６年なのに対し、「ASであるから」という理由で４年の刑期が追加になったという点です。
刑期というのは原則、犯罪の内容のみで決められるものであって、犯罪の内容が同じであれば、障害の有無に係わらず全ての人が同じ刑期でなければならない筈です。
ですので、識ままさんが言われるように、障害を理由に刑期が減らせされる事に対し疑問を持つ人が出てくるのは当然の事だと思いますが、その逆に、障害があるという理由だけで刑期が増やされるというのも同様におかしいのではないか？という事です。
今回、刑期が４年追加になった事の理由は「社会の受け皿がないから」との事ですが、だとしたら、４年刑期を長くすればそれで「社会の受け皿」が出来るのか？という点についてもよくわからない判決です。

[#38862] Re:障害者なら何でも許されるの？

識まま - 12/8/12(日) 20:30 -


	引用なし

	パスワード

jamisさん、ご意見有難うございます。

私は身体、精神障害者が世の中に当たり前に溢れていると思っています。
鬱が風邪の様に誰でもなると言われているように、
それこそ私も何かの障害になる可能性も大いにあるでしょう。
そういう意味では障害者を特別視していません。
でもアスペルガーは当たり前の存在だから仕方無いとも思いません。

人を殺した要因の一つにアスペルガーがあっても
おかしくないと思っています。
実際要因の一つとして判決が下っていますよね。
少なくともアスペルガーが、対人関係に問題を生じている、
もしくは生じやすい障害であることは事実です。
怖くないですか？長年引きこもった挙句、
それを家族の責任にして殺してしまったんですよ？

私は単純に、アスペルガーだから減刑して当然、
求刑より重くなるなんて差別だ偏見だ、という抗議の方が
よほど偏見を巻き起こすんじゃないの？と思います。
「障害を理由に社会復帰させないのはおかしい」
という抗議なわけですよね。
でも根本は人を殺した殺人罪での判決です。
確かに受け皿が無いことを求刑をあげた理由にもしているようですが、
「社会には受け皿があるし再犯の恐れは無い」と言い切れますか？
支援団体が最後まで面倒を見てくれるということでしょうか。

私が書いたアスペルガーの症状についてですが、
偏ってしまってすみません。
問題なく社会生活していたり、特定の分野で活躍していたり
そういう方もいると思いますから、全てを一緒にはしていません。
でも、本当のアスペルガーって何だと思いますか？
医者が「これがアスペルガーです」と言えばアスペルガー？

人間関係も良好で友達も多いことはとても素晴らしい事です。
医者が精神障害者ですと診断しても、
あなたは健常者のように平和に生活出来ている。
医者も人間ですから、いい加減なものなんですよ。

私には身内に医者も障害者もいます。
だからこそ強く思います。
何でもかんでも「障害」にするのは間違っている。
それを理由に主義主張ばかりなのも間違っている。
みんな医者を信じ過ぎ縋り過ぎ。
障害者を守り過ぎ生み出し過ぎ。

ごく普通の生活をごく普通に送れているなら、あなたは健常者ですよ。
先天的な障害者として生まれたのだとしても。
…ちょっとズレてしまいましたが、
これもひとつの意見ですのでお許し下さいね。

[#38864] Re:障害者なら何でも許されるの？

識まま - 12/8/12(日) 20:50 -


	引用なし

	パスワード

そろばんさん、ご意見有難うございます。

私は犯罪の内容が同じでも刑期が同じとは思いませんよ。
犯行の計画性、残虐性等、考慮すべき点は多々あります。
そのひとつがアスペルガーだったということであり、
そのことに抗議している人もいるようです。

確かにそろばんさん仰るように、4年追加されて
じゃあその追加分の4年で社会の受け皿が整うのか？
という意見には同感です。でも支援団体の方は
「受け皿は整いつつあり再犯を防ぐことは可能」
と言っているそうですよ。
私は4年で受け皿が整うとも思いませんし、
受け皿が整いつつあって再犯が防げるとも思いません。

求刑延長が「受け皿が無い」ことを理由にする方が
どうかなとは思いますが、じゃあ支援団体の方々が
責任を持って障害者を管理出来るのか、
何か起きた時誰が責任を取るのか、となると思いますよ。

この国に支援体制が整わない以上、
賢明な判断のようにも思います。
確かに障害者というだけで刑期を延ばすのはおかしいですが、
犯行動機も身勝手ですし、短くするよりは
現状それが最善だと思ってしまう部分はあります。
いくら家族とはいえ、人を殺して16年が短すぎますし。

[#38865] Re:障害者なら何でも許されるわけではないです。

識まま - 12/8/12(日) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

ウッチーノ親父さんはアスペルガーの父親でしょうか。
それとも当事者でしょうか。
どちらにせよ、あなたのように人の言葉尻を捉えて
無知だ非常識だというような方がいるから、
障害者に関係する人間は嫌われていくのだと思います。
>平易な文章を持って説明しましょう。
笑ってしまいます。あなたは何様なのでしょうか？
まるでアスペルガーという伝家の宝刀を振りかざしているようです。

あなたは
>被告人の「責任能力」についてアスペルガー症候群であるという
>鑑定結果を証拠として認定しながら、減刑理由として考慮しなかった
>社会秩序の維持を理由として求刑より長い有期懲役を科すとの判決
と批判していますが、当然じゃないですか？
この判決の何がおかしいんでしょうか。
事実だけ捉えれば、障害者が人を殺した。
それに見合うだけの罰を受ける。ただそれだけです。
求刑より長い判決を受けることなんてよくありますよ。
それとも障害者であることはそんなに考慮すべきことですか？

あなたは「アスペルガー症候群なら減刑して当然」
「社会復帰させないのは偏見」と考えているわけですよね。
それがあまりに当たり前すぎて、人を無知蒙昧で非常識、
無理解で無知識、差別主義者と言うような書き方になるのでしょう。
あなたからすればきっとそうだと思います。
あえて否定もしません。
あなたはとにかく障害者救援、保護に必死のようですし、
そういった方と相容れようとも一切思いません。

私が「障害者差別主義者」なのだとしたら、
世の中の多くの人たちがそうですよ。
特に、あなたのように「障害者を理解しない人間は
無知、無理解、差別主義者」などと言うタイプの人には
特に嫌悪感を感じてしまいますね。
あなたのような人をどうして理解出来ましょう。
その努力すら馬鹿馬鹿しいです。

逆に、こういう障害者、こういうアスペルガーもいる、
これをきっかけに知っていってほしいと書かれた方もいて、
そういう方に対しては申し訳無くなりました。
かなり極端かつ極論で書いた自覚はあったのですが、
決して稀な意見では無いと思ったので書きました。
もし他の方がこちらを読んだのなら、
その点申し訳ないと思います。

障害者やその家族であることを振りかざすような人には、
今後も近付きたいとも理解したいとも思いません。
意見者や相談者にまるで識者のような事を言って
優越感に浸りたいのかもしれませんが、
あなたのような方が障害者に偏見を持たせているんですよ。

お互い不愉快ですから返信は結構です。

[#38866] 識ままさんへ

秋桜（管理人）

- 12/8/12(日) 21:12 -


	引用なし

	パスワード

▼識ままさん：
管理人です。名前の件、ありがとうございました。

>ウッチーノ親父さんはアスペルガーの父親でしょうか。
>それとも当事者でしょうか。
>どちらにせよ、あなたのように人の言葉尻を捉えて
>無知だ非常識だというような方がいるから、
>障害者に関係する人間は嫌われていくのだと思います。
>>平易な文章を持って説明しましょう。
>笑ってしまいます。あなたは何様なのでしょうか？
>まるでアスペルガーという伝家の宝刀を振りかざしているようです。

この掲示板ではトラブル防止のために書き込みの作法を設けています。

識ままさんこの書き込みは
書き込みの作法（http://www.nadita.com/asbbs/manner.html）の

>人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。言葉の暴力は慎んでください。また暴力に対して暴力でやりかえそうとはしないでください。

>この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。相手をことばで言い負かすような書き込みはやめてください。

に反しています。

よろしくお願いいたします。

[#38867] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（12/8/12(日) 22:15）

[#38869] Re::障害者だから重罪なの？

秋桜（管理人）

- 12/8/12(日) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

>ここまでご説明申し上げたのですから、納得できなければご自分で勉強なさってくださいね。くれぐれもご自分の投稿を削除するなどという卑怯なマネはなさらないように。無知は恥ではありませんよ。恥ずかしいのは自分の無知を認めないことです。

これは書き込みの作法（http://www.nadita.com/asbbs/manner.html）に定めている

>●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。言葉の暴力は慎んでください。また暴力に対して暴力でやりかえそうとはしないでください

>●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。相手をことばで言い負かすような書き込みはやめてください。

に反しています。

他にも問題となる箇所が幾つかあります。このスレッドにはこれ以上書き込まないでください。書いた場合でも管理人判断で削除します。

よろしくお願いいたします。

[#38872] 大阪地裁判決について。まとめ。

ウッチーノ親父 - 12/8/12(日) 22:48 -


	引用なし

	パスワード

＞求刑より長い判決を受けることなんてよくありますよ。

貴兄は今まで何件くらい裁判例を読みましたか？
求刑より重い判決が出た事例数とパーセンテージを教えてください。
私が知る限りでは、「よく」はないですよ。「まれ」です。

＞私が「障害者差別主義者」なのだとしたら、
＞世の中の多くの人たちがそうですよ。

この判決の問題点は、まさにその点にあります。
世の中の多くの人たちの「市民感情」を裁判に取り入れようとした司法制度改革そのものに問題があるわけです。裁判員裁判制度だけでなく、現行の検察審査会制度もそうです。「コイツならやりかねない」「こんな危ないヤツは一生刑務所から出すな」そういう単純な市民感情を、本来専門知識と経験豊富な裁判官が法と証拠に基づいて冷静に審理すべき裁判に取り入れた結果、出た判決。つまり、「アスペルガーは一生刑務所から出すな」それがこの判決なわけです。

動機不明の凶悪犯罪（特に未成年の）に関する新聞報道において、有識者のコメントとしてアスペルガー症候群との関連性を何度も掲載されたことにより、アスペルガーという名前がひとり歩きして、事実とはまったく異なるアスペルガー症候群のネガティブなイメージが形成されてしまい、「アスペルガーは凶暴なモンスター」という誤解が市民感情に浸透してしまった。その結果が裁判員裁判によって具現化された。それがこの判決なんですよ。

この事件の被害者は被告人の長姉なんですよ。
つまり、被害者の遺族＝被告人（加害者）の家族・親族。
小学５年生頃から不登校になった被告人を、家族の中でもっとも心配し、気遣い、結婚後も引きこもりの弟を訪ねてこまめに世話をし、自立を促し、おそらくは家族の中で唯一、被告人を身内として愛情をもって接してきたのが、被害者となった長姉だったのでしょう。だからこそ、一般市民の感情として、その姉を深さ７cmも刺して殺した被告人の罪は大きい、許せない、と裁判員も判事も判断したわけです。深さ７cmも刺すのは大人の男でも全力を必要とするはずです。それだけ、被告人の殺意は強固だったとの判断も妥当だと思います。が、しかし、「社会に受け皿がない」という理由は、事実とは異なる。事実は、被告人の家族が受け皿となることを拒絶し、この困り者の身内を刑務所から出さないで欲しいと願ったのでしょう。（まあ、これは身内であるがゆえの素直な感情と言えるとは思いますが）

ところで、刑罰の存在理由を貴兄はご存知ですか？

１．「被害者と被害者遺族に代わって国家が復讐する」
「自力救済の禁止」の原則の裏面として、特に死刑の存続理由として主張されているのがこの理由です。簡単に言うと、国家が仇討ちをするから私的復讐は許さない、という理由ですね。

２．「再犯の可能性が高い犯罪者を刑務所に隔離して社会秩序を保つ」
これは貴兄が考えるとおり、社会の保安維持のために、特に懲役刑の存在理由として主張されています。

３．「一定期間犯罪者を矯正するために社会から隔離して更生させる」
これも懲役刑の存在理由です。少年犯罪ではもっとも重視されます。

他にもありますが省略します。興味があれば自分で調べてください。

この判決が問題とされるのは、上記の２を主たる理由として、アスペルガー症候群という特定の発達障害を定形的にあてはめたからです。わかりますか？私が説明している意味が。この判決理由の論旨からすると、「アスペルガーの犯罪者は、すべて、許される限り長く刑務所に閉じ込めておくのが社会秩序を保つために必要である」という結論になるんですよ。それが、問題だと言っているわけです。

逆に考えてみましょうか。
被告人は３０年間、自宅に引きこもり状態にあったが、家族に監禁されていたわけではなかった。もし、被告人が、「許される限り長く刑務所に入れておくことが社会秩序の安定に資する」ほど、生来凶暴で危険な性格（判決理由ではこれをアスペルガー症候群の影響であると認定）であったなら、３０年もの長い期間に何もなかったというのは、おかしいとは思いませんか？

被告人は自分の意思で自由に外出ができたわけですから、いつでも家の外に出て、凶悪な犯罪を繰り返すこともできたはずです。もし、そういう事実や犯罪歴があるのであれば、この判決の正当性を誰も疑わないでしょう。その点が判決理由では何も述べられていない。すべてはアスペルガー症候群という特定の障害によるものとして片付けられている。それが問題だと私は考えているわけです。

私の意見はこれで終わりです。
この判決について、ひとりでも多くの人が、少しでもよいから時間をさいて考えてみてくださることを期待いたします。

[#38874] 親や社会の責任は？

おじゃまま - 12/8/13(月) 5:52 -


	引用なし

	パスワード

識ままさん、はじめまして。
アスペルガー児の母親です。
私と息子はこの事件を知り心を痛めております。
何故こうなる前に何とかならなかったものかと…。

たくさんいるアスペルガーの方がすべて事件を起こしているわけではありません。ごく一部の方だけです。
確かにその思い込みの激しい特徴から凶悪な事件に発展する事もあるかとも思います。
ですが大半の方は犯罪を犯しません。
その違いは何だと思いますか？

私は親をはじめ周りの正しい知識・理解と好ましい対応があり本人が学べる機会があったかどうかだと思うのです。

正しいアスペルガーとしての知識を持つ当事者なら、一般の方との違いを理解し犯罪まで行くような行動はとらないと思うのです。

本人が自覚し、社会で生きていくには周りの理解が必要不可欠な事と思います。
排除していては違いを学ぶ事は出来ません。
また、一般の人も学ばなければアスペの人を誤解し不必要な争いが起こると思うのです。

＞アスペルガーの人たちは自分が人に迷惑を掛けている、ということすら
わかっていないわけだし、正直勝手な存在だとしか思えません。

そうでしょうか？周りと上手くいかず悩んでおられる方は大勢いらっしゃいます。また、アスペじゃなくても周りに迷惑をかける方も大勢いらっしゃると思いますが…。私はよく他人の行動を見て、アスペの息子の方がマシだわ…と思うことが多々あるので…。

アスペに関わらず、犯罪を犯してしまうのは親や本人を取り巻く社会にも問題があるとは思いませんか？
正しい知識・好ましい行動を学ぶ機会、安定した環境が整えば犯罪は減るんじゃないでしょうか。

識ままさんのように排除を考えていては、お互い理解も出来ず反対に犯罪を促す事になるのではないでしょうか？

[#38882] Re:識ままさんへ

識まま - 12/8/14(火) 17:27 -


	引用なし

	パスワード

管理人さん、もし私の意見が排除にあたるのなら、
ウッチーノ親父さんも同じことではないでしょうか。
言葉は非常に丁寧ですが、慇懃無礼だとは感じませんか。
それともアスペルガーに関係する方の意見の方が
大切で当然にすべき常識なのでしょうか。

私なりにお互い分かり合えないと感じたので、
無駄な言い合い書き合いをする前に終わらせたつもりです。
当事者の方々には不愉快な内容というのはわかりますが、
これが決して特別ではないこと、
また、当事者や家族というだけで何でもアリというのは
ちょっと違うのではないか、と私個人は思います。
攻撃したつもりは全くありません。ご理解下さい。

[#38883] Re:親や社会の責任は？

識まま - 12/8/14(火) 18:42 -


	引用なし

	パスワード

おじゃままさん、ご意見有難うございます。
お返事を致します。ただ私は綺麗事や理想論ばかりでは
解決しないことには正直でありたい所もあるので、
もし嫌でしたら早々に切り上げて下さって結構です。
また、あくまで私個人の意見です。

>たくさんいるアスペルガーの方が
>すべて事件を起こしているわけではありません。
アスペルガー云々ではなく、「犯罪を犯す者」自体が
ごく一部であると思っています。
アスペルガー＝犯罪者とは全く思っていません。
家庭環境や親が原因で犯罪者になる子供は多いと思いますが、
社会が原因だとはあまり思いません。
根本原因は人格形成にあると思います。
ただ障害者支援がなっていないからだ！というのであれば
きっとそれも原因の一つでしょう。

>確かにその思い込みの激しい特徴から
>凶悪な事件に発展する事もあるかとも思います。
そうなんです。犯罪者ではありませんが、
一般人より高い確率で予備軍ではあると思うんです。
他の当事者の親御さんはアスペルガーという存在は
当たり前にあちこちいると書かれていました。
つまり当たり前に潜伏している中から凶悪犯が出る可能性もあるし、
既に犯罪を犯した者を調べれば障害者があちこちいるかもしれません。
そんな事は無い、とは言えないことですよね。

だから、幼少期の診断や治療は不可欠だと思います。
あなたが言うように
>親をはじめ周りの正しい知識・理解と好ましい対応があり
>本人が学べる機会があったかどうか
でアスペルガー当事者が健常者と何ら変わりなく生活出来るなら、
是非ともそれが治療として浸透して欲しいとは思います。
明確な診断が出来る責任感ある医師がいればですが。

アスペルガーの症状って自己中な人と同じですよね。
言い方は悪いですが、社会性の無い人です。
鬱なんかも最近当たり前のようになってしまって、
ただの甘ったれとしか思えない現代っ子も増殖中です。
アスペルガーはそれとは全く違いますが、
中には区別のつかないような人もいますよね。

「障害」って難しいですね。
そんな都合のいい障害ってあるの？って思うものもあります。
皆それなりに努力を重ねて生活をしているのに、
あれも嫌これも嫌あれ出来ないこれ出来ない…。
でも「障害」だから仕方無いでしょ！
本人は苦しんでいるのかもしれませんが、
ここに「周囲の理解」とか「社会の責任」を持ってくるの、
すごく難しいことだと思います。

>周りと上手くいかず悩んでおられる方は大勢いらっしゃいます。
アスペルガーが大昔から存在していたのであれば、
昔の方々は相当な忍耐でもって生きていたのだろうと思います。
高度成長期と今の日本では、その数は確かに大いに違うと思います。
診断が容易になったのか何なのかはわかりませんが…。

>正しい知識・好ましい行動を学ぶ機会、
>安定した環境が整えば犯罪は減るんじゃないでしょうか。
そうするためにはどうしたらいいと思いますか？
周囲の理解？社会の責任？理解しよう支援しようと
こちらから近付いて働きかけるのが当然なのでしょうか？
税金を投入し支援事業を立ち上げれば変わりますか？
でももの凄い数が当たり前にあちこちいるらしいんですよ。
それを支援する為にはどうしたらいいんでしょう。

私が驚くくらいの数のアスペルガーがあちこちにいるらしいんですが、
不思議なことに私は今まで1人たりとも出会ったことがありません。
みんな隠しているのかな？もしかして同僚や友人にもいるのかな？
でもみんな常識的で友好的、社会性も言動も問題無し。
ということは、隠しているけど治療していて社会に溶け込んでいる？
でもそんな昔から治療ってあったのかなぁ。
そんな疑問も感じますが、社会に溶け込めるなら
溶け込めるようになってくれた方が良いですね。

排除すべきだとは思いませんが、だからといって
健常者や社会がこうするのが当たり前、とも思いません。
障害者や親が受け身であることも、当たり前だと思いません。

[#38885] Re:障害者なら何でも許されるの？

Naho

- 12/8/14(火) 23:26 -


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>殺人をした人間が障害を理由に減刑されるなんて有り得ませんし、
>求刑に対して抗議する支援ってどんな神経してるんだろうと思います。
>きっとこの書き込みは当事者にとっては不愉快だと思いますが、
>世の中の多くの人たちが同じように思っていると思います。
>差別しない、なんて綺麗事もいいところではないでしょうか。
>当事者や家族は慣れているから主張ばかりしていますが、
>一般人からすれば大迷惑なんです。差別の無い、なんて綺麗事です。

それはごもっともです。
障害者だから罪が許されるなんてことはあってはなりません。

私はアスペルガーですが、知的障害者の方から不愉快な思いをさせられた経験が何度もあり、「知的障害者だから許されていいのか！！！」と怒りに震えたことも何度もあります。

>勿論、障害を負ってしまうのは本人の責任ではありません。
>でもそれを理由にすれば何でもアリなんですか？そうじゃないですよね。
>一見普通に見えるアスペルガーはタチが悪いです。
>小学生の健診の必要事項にいれてほしいくらいです。

しかしその言い方はなんでしょう？
アスペルガーは、世の中の少数派だっただけ。
たまたまあなたが、多数派の人間だったというだけです。

タチが悪い？空気が読めない？社会性がない？
それらは、多数派であるあなたたちが作った勝手なルールにたまたまあっていなかっただけなんです。
偉い人間なんて一人もいません。神様もいません。
「社会のルール」を作り、振りかざして構わない人間なんて一人もいない。
なのに、それを守れなかったというだけでアスペルガーが差別されるなんて、こんなにひどいことはないと思います。

まわりに溶け込めるように、
まわりに迷惑をかけないように、
どれほどアスペルガー当事者が努力してきたか、わかりますか？？

書き込みを読んでいて、あなた自身も、何かしら、「擁護されたい」と思うような、被差別者への嫉妬心のようなものを感じました。
鬱は甘ったれ、等の発言を見ていると、「どうして私は鬱やアスペルガーじゃないからって甘えが許されないんだ！！」というような、羨ましさみたいなものを、感じました。

この犯罪に関して、「アスペルガーだから犯罪が許される」ということはまったくもっていけないことです。
ただ、私は加害者がおそらく感じていたであろう、窮屈さ、疎まれた苦しみを分かるので、心が痛むのですが。
ですが、あなたの言い分は人としてどうかと思いますよ。

自分が多数派の人間だからといって、少数派の人間をいじめる。
それが当たり前だと思う。
いじめの加害者ですよ、あなた。

>アスペルガーの人ってもうどうしようもないんでしょうか。

あなたは日頃の鬱憤を、この事件を理由に、アスペルガーにぶつけてるんでしょう。
アスペルガーだから何でもかんでも許される、鬱だから甘えが許される、そんな羨ましさ、僻み、があるんでしょう。
いいんですよ、健常者でも、甘えて。
人生短いんですから。甘えてなんぼです。
だからもう、障害者いじめはやめましょう？
あなたは多数派で、恵まれてるんです。私たちよりずっと楽な人生を歩めるはずなんです。だから、これ以上差別していじめてストレス発散するのはやめにしませんか。

[#38886] Re:親や社会の責任は？

おじゃまま - 12/8/15(水) 6:17 -


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識ままさんレス拝見いたしました。

まず、
>私が驚くくらいの数のアスペルガーがあちこちにいるらしいんですが、
>不思議なことに私は今まで1人たりとも出会ったことがありません。
>みんな隠しているのかな？もしかして同僚や友人にもいるのかな？
>でもみんな常識的で友好的、社会性も言動も問題無し。
>ということは、隠しているけど治療していて社会に溶け込んでいる？
>でもそんな昔から治療ってあったのかなぁ。

ですが、そんなはずはありません。発症率から考えれば出会わない訳がありません。また、根本的な治療法も未だに無い訳ですし、その特徴は隠しても垣間見られると思いますので必ず出会っているはずです。出会ってないと思われるのでしたらそれは識ままさんの人間関係が極めて少ないか、あるいはアスペルガーに対して誤解（偏見）を持っておられるから気づいてないのではないでしょうか？

先の＃３８５５で書かれてらっしゃった
>はっきり言ってアスペルガーに対して良い印象はありません。
思い込みは激しいし被害妄想も酷く、手に負えません。
そのくせ根拠の全く無い自信や主義主張だけは一人前。

というのは身近なアスペルガーの人から受けた印象なのかと思っていたら、違うのですね。では、どうしてそんな考えを持たれたのでしょうか？

>アスペルガーの症状って自己中な人と同じですよね。
>言い方は悪いですが、社会性の無い人です。

社会性には欠けますが、自己中とは違いますよ。
自己中であるならば、自分はこれで良いと思い、こんなにも悩むアスペの方々はいないと思います。

>「障害」って難しいですね。
>そんな都合のいい障害ってあるの？って思うものもあります。
>皆それなりに努力を重ねて生活をしているのに、
>あれも嫌これも嫌あれ出来ないこれ出来ない…。
>でも「障害」だから仕方無いでしょ！
>本人は苦しんでいるのかもしれませんが、
>ここに「周囲の理解」とか「社会の責任」を持ってくるの、
>すごく難しいことだと思います。

アスペルガーの方々も努力してらっしゃいます。
しかし、努力しても出来ないからこそ障害と認定されるのです。
努力しようにもその機能自体持ち合わせていないのだから無理な事なのです。
目の見えない方が努力して見えるようになりますか？
足を失った方が努力して足が生えますか？
身体障害者は目に見えるから理解しやすいですが、脳の機能不全は見ようが無いので、ぱっと見ただけでは理解しにくいですが、非常に困難を極めているのです。
目の見えない方が杖や点字で補うように、足のない方が義足で補うように、アスペの方々も欠けた物をほかの事で補い努力してらっしゃるのです。

あなたが周りにいないと感じているのはおそらく、周りのアスペの方がとても努力してこられたとか、アスペらしいいい点をアスペだからと気づいて無いのだ思います。
私が「結婚予定の彼について悩んでいます」＃３８８４７で発言した医学的な原因が正しいならば、一般の方々にも一部アスペの特徴を持った方はたくさんおられます。
その特徴で社会的に好ましいとされる物は
・まじめである（くそが付く位まじめすぎて困難を抱える事も多いですが）
・こだわりがある分いい物が作れる
・理論的に物事を考える
などがあげられると思います。
よく男性の脳はアスペよりと言われるのは、こういうアスペの多くの方が持ち合わせている特徴からだと思います。
幸運にも仕事に結びつくようなこだわりを持てたアスペの人は職人として社会に必要不可欠な人とも言えると思います。

>家庭環境や親が原因で犯罪者になる子供は多いと思いますが、
>社会が原因だとはあまり思いません。
>根本原因は人格形成にあると思います。
>ただ障害者支援がなっていないからだ！というのであれば
>きっとそれも原因の一つでしょう。

私が知っている大学の社会学の先生の研究によると、今の社会自体が昔と変わってきているので、昔のアスペの人より生き難く浮き彫りになってきているとの事です。昔で言う職人気質とか学者肌って今の社会では生き難いですものね。社会自体が変わってきているのだから、社会が原因の一つではないでしょうか？私は「障害者支援がなってないからだ！」というより、むしろ一般の方の無理解が大きな原因と考えています。

>あなたが言うように
>>親をはじめ周りの正しい知識・理解と好ましい対応があり
>>本人が学べる機会があったかどうか
>でアスペルガー当事者が健常者と何ら変わりなく生活出来るなら、
>是非ともそれが治療として浸透して欲しいとは思います。
>明確な診断が出来る責任感ある医師がいればですが。

先に申しましたとおり、現在根本的治療はありませんし、私自体は現在
「親をはじめ周りの正しい知識・理解と好ましい対応があり本人が学べている」状況が多いと思っています。
だからこそ、あなたが周りにいないと感じておられるのではないですか？

>>正しい知識・好ましい行動を学ぶ機会、
>>安定した環境が整えば犯罪は減るんじゃないでしょうか。
>そうするためにはどうしたらいいと思いますか？
>周囲の理解？社会の責任？理解しよう支援しようと
>こちらから近付いて働きかけるのが当然なのでしょうか？
>税金を投入し支援事業を立ち上げれば変わりますか？
>でももの凄い数が当たり前にあちこちいるらしいんですよ。
>それを支援する為にはどうしたらいいんでしょう。

障害を持つ人に手を差し伸べるのは人間として当たり前の事ではないでしょうか？
私が好きなスパイダーマンの映画で主人公の叔父がこう話しています。
「大いなる力には大いなる責任が伴う」と。
私達には大いなる力はありませんが、それでも出来る事はあると思います。
出来る事をするのが社会的に私達が持つ責任だとは思いませんか？
何も近づいて働きかけるのが支援とはかぎりません。
「理解する」事がまず大切な支援だと思います。

>排除すべきだとは思いませんが、だからといって
>健常者や社会がこうするのが当たり前、とも思いません。
>障害者や親が受け身であることも、当たり前だと思いません。

そうは思いますが、大半のアスペに関わる方々はそうでないと思いますよ。
受身であったら社会に出て行けませんもの。
自発的に行動し、もがき苦しんでいるのが実情です。

「そういうことを知る」事が大切な事だと思うのです。

[#38896] Re:親や社会の責任は？

識まま - 12/8/16(木) 21:28 -


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おじゃままさんの再度のご意見読ませて頂きました。

>不思議なことに私は今まで1人たりとも出会ったことがありません。
というのは、私の周りの親しい人間の中で、ということです。
私には有難いことに仲の良い家族も友人も同僚もいますので
人間関係は人並み以上にはあると思います。
その中で出会ったことが無い、
また現時点でも問題のある人はいない、ということです。
人数が多ければアスペルガーが必ずいるとは限りません。
研究をするのも診断をするのも人間ですし、
身近にいて当たり前かもしれませんが、
人間的に問題が無ければ、それが本人の努力だったとしても
健常者と同じと認識しますね。

ですから
>その特徴は隠しても垣間見られると思いますので必ず出会っているはず
というのは当たっています。
健常者とは言えない、明らかなアスペルガーですね。
親しい間柄ではない人で、アスペルガーと思われる人間になら
勿論出会っています。そうであろう症状の人に出会ったからこそ、
手に負えないという感想を持っているのです。
特に大人の無治療のようなアスペルガーが大いに困ります。
学生時代にもいましたが、昔職場にいた大人の当事者が
本当に厄介で、その時は皆で苦労したものです。
中には努力して馴染んでいた人もいたのかもしれませんが、
その努力は社会で生きる為には当然必要なものと考えます。

>アスペルガーの方々も努力してらっしゃいます。
>しかし、努力しても出来ないからこそ障害と認定されるのです。
>努力しようにもその機能自体持ち合わせていないのだから無理な事
しかし社会には出ていくわけですよね。
それなら一員として共に頑張らなきゃいけません。
「努力しようにも機能がありません」では対等な働きは出来ませんよね。
これを解決するのはやはりあなたがよく書かれている
「理解する」ことなのでしょうけれど、
それをするのは社会ではなく当事者の役目だと思います。
その働きかけがあって初めて知ることが出来るのです。

>目の見えない方が努力して見えるようになりますか？
>足を失った方が努力して足が生えますか？
>身体障害者は目に見えるから理解しやすいですが、
>脳の機能不全は見ようが無いので、
>ぱっと見ただけでは理解しにくいですが、非常に困難を極めているのです。
目が見えない人や足の無い人とは違って、
ぱっと見ただけでは「理解出来ない」んですよ。
努力しているんだといくら言っても、
ぱっと見ただけでは理解出来ない。
それがアスペルガーだったり精神障害者だったり、
目に見えない障害を持つ人の第二の障害だと思います。

>あなたが周りにいないと感じているのはおそらく、
>周りのアスペの方がとても努力してこられたとか、
>アスペらしいいい点をアスペだからと気づいて無いのだ思います。
最初に書きましたがいないとは感じていません。
むしろ他人であれば感じています。
ですから全く努力していない当事者も多々存在しているようです。

>・まじめである（くそが付く位まじめすぎて困難を抱える事も多いですが）
>・こだわりがある分いい物が作れる
>・理論的に物事を考える
素晴らしいです。全てのアスペルガーが上記のような能力を
それに相応しい場で発揮してくれれば最高ですし、
健常者より余程優秀で有能で頼もしいと思います。
本人の自覚と努力があれば上記の能力を生かせる
学校や職場を目指せるかもしれませんし、未来は明るいでしょう。

やはり理想はまず保護者が子供の障害に気付き、
そして子供の頃から障害の説明を聞かせておくべきですね。
そうすれば学校等でも「理解する」場が出来ますからね。
そういう意味では気付かれないまま、そして本人も気付かぬまま、
相応しい職場にも就けず引きこもっているような当事者は
運が悪かったとしか言いようがありませんね。

>社会自体が変わってきているのだから、
>社会が原因の一つではないでしょうか？
>私は「障害者支援がなってないからだ！」というより、
>むしろ一般の方の無理解が大きな原因と考えています。
う～ん。これはよくわからないですね。
どうして「社会が原因」なんでしょう。
無理解より理解の方が良いに決まっていますが、
一般人が理解しないから悪いということなら、違うと思います。
私は働きかけは当事者がすべきことだと思いますよ。

>私自体は現在「親をはじめ周りの正しい知識・理解と
>好ましい対応があり本人が学べている」状況が多い
つまり当事者や親、必要に迫られた関係者にでもならなければ
アスペルガーを学ぶ機会はほぼ無いということですよね。
関係のある学生、職業者なら当然身近になるでしょうが、
あなたも親でなければ知りえなかったと思います。
もし理解する場を作らない社会が悪いというなら、
そういう抗議をし続けていけばいいと思います。
それで何かが変わるかもしれませんし。
でも、理解する場は本人達が積極的に作るものだと思います。

>障害を持つ人に手を差し伸べるのは
>人間として当たり前の事ではないでしょうか？
>「大いなる力には大いなる責任が伴う」
>出来る事をするのが社会的に私達が持つ責任だとは思いませんか？
大いなる力＝人間、なのだとすれば、
確かに人間的な責任は人として持って然るべきです。
ただそれをアスペルガー障害者に対して出来ることをするのが
我々の責任、とは思いません。
出来ること＝理解すること、なら出来るかもしれませんが、
残念ながら大半の一般人はそれを知る機会がありません。
逆に、大いなる力＝障害者の力、とも考えられますよね。
それには大いなる責任が伴う、とも。
あなたは自分の子供がアスペルガー故に、
障害者目線で社会を見ています。
障害者に手を差し伸べるのは一人間として当然かもしれませんが、
それが社会的責任だと言えるのでしょうか。
「理解する」ことを強く求めるなら、
当事者が動くしかないと思います。

と、色々と書きましたが、
あなたが何を言いたいのかは何となくわかっています。
それが例え理想論でも、当事者や関係者は理想を求めるでしょうし、
一人間である以上それは当然のことだと思います。
長くなりましたが、以上です。
もしあなたの意見に変化が無いようであれば返事は結構ですので、
宜しくお願い致します。

[#38897] Re:障害者なら何でも許されるの？

秋桜（管理人）

- 12/8/16(木) 21:41 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。
このスレッドは管理人以外は書き込めない措置を取らせていただきました。

識ままさん、あなたはこの掲示板に自分の意見だけ述べ、他の人の意見に耳を一切傾けないようでしたらこれ以上この掲示板に書き込みしないでください。

あなたの意見は一歩間違えるととても危険な面を持っています。それは第二次世界大戦でナチスが行ったことにもつながるのです。

誰もが差別の根っこのようなものは持っていますし、偏見を持たずに生きることは不可能です。それでも偏見をなくす努力は欠かせません。それは忘れないでください。

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