アスペルガーの館の掲示板

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[#39295] 僕はアスペというレベルを超えてませんか？ ハム吾朗 12/10/26(金) 11:19 [未読]
[#39297] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... みつまめねこ 12/10/26(金) 17:33 [未読]
[#39304] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/27(土) 9:45 [未読]
[#39311] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... みつまめねこ 12/10/27(土) 17:57 [未読]
[#39312] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/27(土) 19:17 [未読]
[#39316] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... みつまめねこ 12/10/27(土) 19:59 [未読]
[#39331] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/28(日) 8:59 [未読]
[#39358] 横ですが、お礼を。 とりあたまオバサン 12/10/31(水) 1:43 [未読]
[#39298] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... めだか 12/10/26(金) 20:02 [未読]
[#39299] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... とりあたまオバサン 12/10/27(土) 3:43 [未読]
[#39300] 解決より対話・・・じゃないかな。 みつまめねこ 12/10/27(土) 5:18 [未読]
[#39315] Re:解決より対話・・・じゃないかな。 ハム吾朗 12/10/27(土) 19:49 [未読]
[#39314] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/27(土) 19:45 [未読]
[#39325] 横　ですが、 たびー 12/10/28(日) 1:51 [未読]
[#39326] Re:横　ですが、 みつまめねこ 12/10/28(日) 2:04 [未読]
[#39327] さらに横　ですが、 たびー 12/10/28(日) 2:15 [未読]
[#39329] 誤字です たびー 12/10/28(日) 2:23 [未読]
[#39328] まぁ、あの、 たびー 12/10/28(日) 2:20 [未読]
[#39305] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/27(土) 9:59 [未読]
[#39306] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... Саша 12/10/27(土) 10:07 [未読]
[#39317] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/27(土) 20:02 [未読]
[#39307] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... POPO 12/10/27(土) 12:03 [未読]
[#39308] [投稿者削除] [未読]
[#39309] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... POPO 12/10/27(土) 12:14 [未読]
[#39310] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... みつまめねこ 12/10/27(土) 17:40 [未読]
[#39321] WISCの公表について そろばん 12/10/27(土) 22:00 [未読]
[#39318] Re:僕はアスペというレベルを超えてません... ハム吾朗 12/10/27(土) 20:14 [未読]
[#39295] 僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/26(金) 11:19 -
引用なし
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   余りにも普通の人間ができるはずの事が全くできていません。
車の免許を取る力もありません。
ニュースや本も理解できません。
暗記もできません。
人の話も聞く力もありません。
生殖行為もできません。
人と気持ちの共有もできません。
考えてる事も普通の人間とかけ離れています。

子供の頃は家中飛び回ってましたし、歩き方もおかしいとよく指摘されます。
僕は本当は自閉症かカナーではないでしょうか？
僕はこの掲示板にいるアスペルガーの方達より、遥かに人間ができてる事ができていません。
僕は創作業の夢を諦める事になったら普通に就職して真人間になろうと思っています。
でも今の能力のままでは「社会人」も「結婚」も成り立つ事ができません。
ヒントを得ようといろいろググりましたが、僕と同じ人間は誰ひとりいません。
僕は本当は重度の障害者ではないですか？
[#39297] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 みつまめねこ  - 12/10/26(金) 17:33 -
引用なし
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   ▼ハム吾朗さん：
>人の話も聞く力もありません。
あまり悲観なさらないでください。なによりハム吾郎さんは、自分と違う意見を受け入れることができているじゃありませんか！これ、アスペの方にとっても知的障害の方にとってもけっこう難しいんですよ！？

本当にカナーなら、こんな理路整然とした文章は書けないと思いますよ。
アスペといっても飛びぬけて高知能の方から知的障害一歩手前の方までいますし、自閉度も様々です。なので「こうだったらアスペではないはず・・・」とは一概に言えないと思います。

>ヒントを得ようといろいろググりましたが、僕と同じ人間は誰ひとりいません。
あぁ、これは私も同じです（笑)・・・と言ってもハム吾郎さんとは反対に、アスペにしてはお洒落やメイクに興味があり困り感も少ない、その上多くの方は「告知を受けてほっとした、障害者として生きるのに抵抗もない」と仰っているのに私は告知にショックを受け、障害者としてでなく今まで通り普通の人生を歩みたい、と思っており、自分と同じタイプのアスペの方がいないことに苦悩していました。
今考えれば主治医からも「限りなく健常に近いところにいる」と言われた私が困り感のある方が多い当事者界隈で「同じ人間」を探そう、という方が無理があったのですが・・・・・
アスペのための自助・療育の会にも言っていましたが上記のような考えが周りのアスペの方とも支援者の方とも合わず、また、そもそも困り感がないので行く意味自体がなく、結局は脱会してしまいました。
今は少なくとも日常生活の上では健常者と何ら変わりがないと考え、たまにこういった所で困り感を持つ仲間の相談に乗ったりするのが一番肌に合っていると思っています。
ハム吾郎さんも、自分がどういった診断名かにあまりとらわれずどういう生き方が自分にとって一番生きやすいか考えてみたらどうですか？もしくは主治医の先生に直接疑問をぶつけてみるとか・・・（前者は定型の感情とアスペの診断を持つ私がひねり出した解決法で、ハム吾郎さんの診断名、特徴はここでは正確に分からない以上それがハム吾郎さんに適しているかもハム吾郎さんがそれで納得するかも分からないので後者の方法をおすすめします。）
[#39298] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 めだか メール  - 12/10/26(金) 20:02 -
引用なし
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   >でも今の能力のままでは「社会人」も「結婚」も成り立つ事ができません。
>ヒントを得ようといろいろググりましたが、僕と同じ人間は誰ひとりいません。
>僕は本当は重度の障害者ではないですか？

貴方は若くして自分の症状をわかっていらっしゃる。
これはすごいことです。
重度という認識があるなら、病院などで必死に訓練
してください。障害者であっても努力が
裏切られることはないですよ。
[#39299] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 とりあたまオバサン  - 12/10/27(土) 3:43 -
引用なし
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   ▼ハム吾朗さん：
>僕は本当は自閉症かカナーではないでしょうか？
>僕はこの掲示板にいるアスペルガーの方達より、遥かに人間ができてる事ができていません。

ハム吾朗さんが自己嫌悪を書く時。

前の宇宙人スレの記憶もたどって思ったんですが、ハム吾朗さんは、事態を打開して解決する欲求があるのかどうかでいうと、どうなんでしょう。

私は、ハム吾朗さんにレスでお聞きする前に、自分に向かって「どうなんだろう？どうなんだろう？」と問いかけていました。
ここはＡＳを持つ人各自の失敗経験や、自己不全感、直面している問題を、前向きに解決するために使う掲示板なんだ、だからスレを立てた人も当然、前向きな気持で来ているに違いない、文面に向上意欲が足りない気がしても、きっと心の奥には、過ぎた過去の私のように、熱い向上心があるはずなんだ、などなどの、思い込みの目で私は見ていたような気がしました。

スレを立てた人には向上心があるのが当たり前、の、思い込みの目で見て、私は錯覚を起こしていました。

だから、返事がそっけなく「理解できません」など返ってくると、私にダメ出しをされたような、罪悪感のような不快感を感じたのです。

“向上心を持つナカマの役に立たないレスなんて、来るだけ邪魔、下手糞。”くらいに、拒絶された感覚を私は感じていました。

でも、ハム吾朗さんは『返事』だけが欲しい人だったんですね。

落ちたスレでせっかく本を紹介していただいたのに、お礼どころか、買うか買わないかの結論も出さず、迷いも見せず、本はスル―して次はどんなスレなら立てられるかが関心ごとだったのでしょうか。
『見張られている。復讐される』の被害感情を書くことにこだわっていらっしゃった時も、そこで教わった数々の、対人関係の捉え方、自分の変え方も、スレが終わらされたら考え続けることも終わりのよう。
スレの中とは、助言や忠告をもらうところではなく、『返事』だけ途切れないようにもらって、助言や忠告はお飾りで、『返事』だけもっともっとちょうだいをする場所だったんですね。

自動車免許のスレでも、お医者さんにも親御さんにもご意見を聞いていますよね。
そのもらったご意見や指導を、そのまま受け入れたいのか、受け入れたくないのかも自分ではっきりさせないままに、次はネットに持ち込んでいる。
お医者さん、親御さん、ネットにいる人、誰かに何か助言させてから、それをただ次の相談相手に持ち込んで、「誰だれにこう言われました」「誰だれにはこんなことを言われました」と、相談した後からぐるぐる回しているようです。

お医者さん、親御さん、ネットの人たちに、お互いの意見をダメ出しし合って欲しいかのようですよ。

レスする人や、助言する人というのは、困っている人がいたら、この人の悩みを解決させてあげたい、と思って、もともと答えを用意していないところから、張り切って考えて、伝えたいイメージを用意して、言葉に起こすものだと思います。
後からぐるぐる回すためのネタにしかされなかったら、言葉に起こすまでの思考力とか時間やエネルギーを、次に頼る人に『返事』をもらうために利用されただけになってしまいます。
レスする人や、助言する人に、後から後から無力感を与えることが、ハム吾朗さんにとってのコミュニケーションなんでしょうか。

>僕は創作業の夢を諦める事になったら普通に就職して真人間になろうと思っています。

諦める予定は決定なんでしょうか。
決定しているのに、実行はまだなんですね。
真人間とは、創作を諦めて就職した人、という定義なんですか。
創作と就職を両立させる選択もあるし、就職ができても人間として人格が成ってなかったら真人間という表現にはならないかと…。

>でも今の能力のままでは「社会人」も「結婚」も成り立つ事ができません。

結婚、したいんですか？

したいかしたくないかよりも、自己卑下するネタを手当たり次第に書いているのかもしれませんが、初めてハム吾朗さんの文を読んだ人は、「結婚」したがってるのかな？励まさなくちゃ！と同情してしまうかもしれませんね。
同情したレスをしたら、また否定して、レスした人の無力感を…の繰り返しをするかもしれませんね。
繰り返したいですか？ご自分が寂しいから？
レスや助言をした人の感じる無力感は、ハム吾朗さんのおやつになるということですね。

>ヒントを得ようといろいろググりましたが、僕と同じ人間は誰ひとりいません。

同じ人間の話が欲しいテーマで、落ちたスレでも聞いていらっしゃいましたよね。

>僕は本当は重度の障害者ではないですか？

能力的には、他の方の書いているとおりでしょ。
安心しますか？しませんか？
見捨てられ不安の強さでは、重度かもしれませんね。
だとしたらどうします？
不安解消のプログラムを立てる相談などをお医者さんにしますか？
それとも「僕、重度？」「僕、重度？」「僕、重度？」とオウムのように、聞いて回りますか。
[#39300] 解決より対話・・・じゃないかな。
 みつまめねこ  - 12/10/27(土) 5:18 -
引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん：>
>スレの中とは、助言や忠告をもらうところではなく、『返事』だけ途切れないようにもらって、助言や忠告はお飾りで、『返事』だけもっともっとちょうだいをする場所だったんですね。

確かに正論といえば正論ですが・・・・ちょっと厳しすぎるんじゃないかなぁ、と思います。
ハム吾郎さんはきっと、ご自身の抱える不安をどうしたらいいか分からずに安心できる答えを求めるあまり、ほかの事（根本的に解決することも・・）がそっちのけになってしまっているんじゃないでしょうか？そして不安が解決すればその「ほっとした気持ち」で一杯になってしまってお礼も忘れていらっしゃるんじゃないかと・・・・あくまで推測ですが。
私には、ハム吾郎さんが反応だけをクレクレする構ってちゃんには見えませんでした。
助言や忠告よりも、求めていらっしゃるのは声援や仲間の暖かい声掛け。
実質的な解決を求める方にとっては意味がない、あるいは足踏みをさせるだけの
何の解決策も生まない甘やかしに見えるかもしれませんが、結構これって実質的な解決策を考えようと気力を振り絞る原動力になるんじゃないでしょうか。
白黒はっきりなんてつけないし一見無駄に見える、でも、実は暖かくて心の栄養剤になる・・・そんなかかわりを求めていらっしゃるのではないでしょうか？


>レスする人や、助言する人に、後から後から無力感を与えることが、ハム吾朗さんにとってのコミュニケーションなんでしょうか。

無力感・・・・・そうですね、とりあたまオバサンのような「実質的な解決こそその人のためになる！」と思って張り切って考えた方にとってはそうなのでしょうが、私のようにただ人の話を聞き不安な気持ちを振り払うために親身になってあげたい、と思うタイプにとっては、そう無力感にはならないものです。
真人間の定義にしたって、結婚についてだって、きっと自分が「理想とする人間」になれるか不安だから訊いてしまうのですよ。
なにより繰り返し不安なことについて訊いてしまいたくなるのは、私たちアスペなら多かれ少なかれあることじゃないですか。アスペの方が集まる掲示板であるからには、それを否定的に捉えるよりも、「自分が不安感に襲われたときにしてほしい対応」をしてあげたいです・・・・・

またまた若輩者が長々と、差出がましい真似をすみませんでした。
厳しいご意見を見て、今精神的に不安定であろうハム吾郎さんが少しかわいそうになったので・・・・
（なにより、私も「解決」より「対話」を求めがちなタイプなのでハム吾郎さんの気持ちがわかるのです・・・尤も、私は繰り返し訊いたりはせずに、心の中に収めるか常識の範囲でに友人に相談しますが。）
[#39304] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 9:45 -
引用なし
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   回答ありがとうございます。
>あまり悲観なさらないでください。なによりハム吾郎さんは、自分と違う意見を受け入れることができているじゃありませんか！これ、アスペの方にとっても知的障害の方にとってもけっこう難しいんですよ！？
>本当にカナーなら、こんな理路整然とした文章は書けないと思いますよ。
>アスペといっても飛びぬけて高知能の方から知的障害一歩手前の方までいますし、自閉度も様々です。なので「こうだったらアスペではないはず・・・」とは一概に言えないと思います。
前にも書きましたが僕は自分を取り繕って生きています。
ありのままの自分は捨てました。
僕は幼少の頃から健常者との能力の違いから数えきれない程トラブルを起こしてきました。
僕の生まれ持った感性では社会では通用しないのです。
>あぁ、これは私も同じです（笑)・・・と言ってもハム吾郎さんとは反対に、アスペにしてはお洒落やメイクに興味があり困り感も少ない、その上多くの方は「告知を受けてほっとした、障害者として生きるのに抵抗もない」と仰っているのに私は告知にショックを受け、障害者としてでなく今まで通り普通の人生を歩みたい、と思っており、自分と同じタイプのアスペの方がいないことに苦悩していました。
>今考えれば主治医からも「限りなく健常に近いところにいる」と言われた私が困り感のある方が多い当事者界隈で「同じ人間」を探そう、という方が無理があったのですが・・・・・
>アスペのための自助・療育の会にも言っていましたが上記のような考えが周りのアスペの方とも支援者の方とも合わず、また、そもそも困り感がないので行く意味自体がなく、結局は脱会してしまいました。
>今は少なくとも日常生活の上では健常者と何ら変わりがないと考え、たまにこういった所で困り感を持つ仲間の相談に乗ったりするのが一番肌に合っていると思っています。
>ハム吾郎さんも、自分がどういった診断名かにあまりとらわれずどういう生き方が自分にとって一番生きやすいか考えてみたらどうですか？もしくは主治医の先生に直接疑問をぶつけてみるとか・・・（前者は定型の感情とアスペの診断を持つ私がひねり出した解決法で、ハム吾郎さんの診断名、特徴はここでは正確に分からない以上それがハム吾郎さんに適しているかもハム吾郎さんがそれで納得するかも分からないので後者の方法をおすすめします。）
僕が志している創作業は本来ならアスペにはできないと言われています。
でもその職業が好きだから結果的に向いてなかったとしても、その職業を目指す生き方を変えられないのです。
最近は一般職に就く事も考えていますが、車の免許取得も満足にできない僕が、一般職が務まるかどうかも疑問です。
どんな生き方も向いてないかもしれません。
[#39305] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 9:59 -
引用なし
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   回答ありがとうございます。
>貴方は若くして自分の症状をわかっていらっしゃる。
>これはすごいことです。
>重度という認識があるなら、病院などで必死に訓練
>してください。障害者であっても努力が
>裏切られることはないですよ。
健常者の能力を得ようと自分なりの方法で試行錯誤しても、脳の構造自体が違うため、普通の人が分かるはずの事が分かりません。
成人過ぎるまでお笑い番組を見ても笑い所も全くつかめませんでした。
健常者は差別史上主義者のため、気持ちの共有ができない時点で馬鹿にしてくるのです。
[#39306] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 Саша  - 12/10/27(土) 10:07 -
引用なし
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   ▼ハム吾朗さん：

>ヒントを得ようといろいろググりましたが、僕と同じ人間は誰ひとりいません。
>僕は本当は重度の障害者ではないですか？

健常でも能力に個人差があります｡
アスペも能力に個人差があるから同じタイプでなくても
問題無いと思いますよ｡
同じ人間が居ないのが当たり前だと私は思ってます｡


私も人様の評価が気になった時期もあったけど
悩んで得た発想は｢他者は他者で自分は自分｣です｡

今のハム吾朗さんに必要なのは
｢ありのままの自分を認めてあげる｣ことのような気がします｡
[#39307] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 POPO  - 12/10/27(土) 12:03 -
引用なし
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   こんにちは、ハム吾郎さん。

私にはASと診断されている中学生の娘がいるのですが、この子が非常に複雑な子なのですよ。
そして・・・もしかしたら、ハム吾郎さんも私の娘のようなタイプなのかも？とも思ったので、書きこんでみました。

彼女は非常に能力差が激しい子です。
WISCという検査を何回も受けているのですが、項目によってものすごい出来不出来の差があるのです。
ある項目（たった１〜２項目だけですが）については、健常の人より高値。
なのに、とある項目（こっちのほうが数が多い）については・・・正直、知的障害なみです。
そのため、全体のIQをトータルで見ると、一見低めのIQになります。

でも、だからといってこれがカナータイプになるわけじゃないんですね。
あくまでも、項目の中に低い値の部分がだんとつに低かったので、総IQの足を引っ張っただけなんです。
得意項目については人よりも優れた能力を持ってたりする。

ハム吾郎さんは、WISCという名前の検査やWAISという名前の検査を受けられたことはありませんか？
もし受けていれば、ご両親が結果のレポートを持ってらっしゃるのかもしれないです。
このレポートの中身を病院の先生のところに持って行って、「僕の得意な能力はどんな部分ですか？」と聞いて詳しく説明してもらうといいですよ。
きっとありますよ。
不得意な部分ってすごく目立つので今ハム吾郎さんにはそればかりが気になっていらっしゃるんだろうと思うんです。


重度、軽度と言葉でよく言われますけど、人間ってそう単純じゃないんですよね。
優れてる所と不得意な部分に極端に差がある。
それが発達障害の特徴のひとつですけど、だからこそ優れてる所は極端に優れてたりするものですよ。
[#39308] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（12/10/27(土) 19:13）
[#39309] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 POPO  - 12/10/27(土) 12:14 -
引用なし
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   めだかさんのレス中の
>WISCという名前の検査やWAISの検査記録の結果
>の発表したほうがいいと思う。
についてなのですが・・・。

もしこれが掲示板上での「公表」という意味であるならば、私は同意できません。
大切な個人情報ですし、数値を詳しく掲示板上で公表してしまうと個人特定の危険性がとても高くなります。
（そういう意味ではなかったのであれば、申し訳ありません。）

こういった大切な情報に関しては、現実に診てくださっている支援者（病院の先生や臨床心理士の先生やカウンセラーなど）に直接相談した方が良いように思います。
[#39310] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 みつまめねこ  - 12/10/27(土) 17:40 -
引用なし
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   ▼めだかさん：
>WISCという名前の検査やWAISの検査記録の結果
>の発表したほうがいいと思う。
>その方がアドバイス受けられそうだ。

私もPOPOさんと同じく、正直公表には賛成できません。

プライバシーの問題もありますが、
もしハム吾郎さんがご自身の苦手な部分の数値を
とても気にしていらっしゃったとしたら・・・
公表するのはとても辛いことですし、仮に
公表すれば、今の彼の不安定な状態では、
「皆が僕を能力の低い人間だと思って見下す
かもしれない」といった恐れや疑心暗鬼を生みかねません。
不安定じゃなかったとしても、そういったデリケートな
ものを公表して安心していられる方はそうそういないでしょう。
めだかさん自身の身になって考えてみてくださいな。

苦手があることを肯定的に受け止められていないハム吾郎さんの
考え方や精神状態を見ていると、どうしても公表は悪い方に事態が
動くきっかけになりうる、と思ってしまうのです・・・

専門家でもない小娘の戯言です、的外れであったらごめんなさい。
お二人がご不快に感じられたら消させていただきます。
[#39311] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 みつまめねこ  - 12/10/27(土) 17:57 -
引用なし
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   ▼ハム吾朗さん：
>僕が志している創作業は本来ならアスペにはできないと言われています。

ちょっと見当がつかないのですが・・・何の創作業ですか？
漫画家や芸術家（彫刻とか絵画の・・）なら過去に何人も
「アスペだったと言われている」と言われる方も出ていますし、
視覚認知が得意な自閉圏の方にとっては不器用や知能の遅れさえなければ
むしろ可能性が開かれているような職業だったような。
それに、仮にアスペに向かないといわれる仕事があったとしても
それが即「アスペにはできない」につながるわけではありませんよ。

自画自賛になっちゃいますが私を見てくださいな、
専門家の間では「アスペはお洒落に興味がないし適切な人間関係を
築けない」と言われていますが、メイクやお洒落が趣味で学校に
友人だって何人もいるんですよ。（ファッションは奇抜ではあるけど
頓珍漢だったりメイクが不器用で下手、ということはありません。多分。
ちょうどきゃりーぱみゅぱみゅのような、原宿にいる女の子たちのような
サブカルの範囲内です（ハッキリものをいう友人にも確認済み））
こんな「通常アスペではありえなそうな」例だってあるんですから
ハム吾郎さんも自分を数値や診断名に当てはめすぎないで。

向いていない、と言われることをしていけない訳じゃないですよ。
自分個人にも向いてないに決まっている、というわけでもないです。
それは「アスペ全般」に向けた話であり、ハム吾郎さんには
当てはまらないかもしれないじゃないですか。
創作を仕事にするにしても就職するにしても、がんばってくださいね。
応援しています。
[#39312] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 19:17 -
引用なし
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   回答ありがとうございます。
>ちょっと見当がつかないのですが・・・何の創作業ですか？
>漫画家や芸術家（彫刻とか絵画の・・）なら過去に何人も
>「アスペだったと言われている」と言われる方も出ていますし、
>視覚認知が得意な自閉圏の方にとっては不器用や知能の遅れさえなければ
>むしろ可能性が開かれているような職業だったような。
>それに、仮にアスペに向かないといわれる仕事があったとしても
>それが即「アスペにはできない」につながるわけではありませんよ。
具体的な職業は言えませんが、漫画家であれば編集者と意思疎通する能力が必要で、自分の作品を客観的に見る力も求められます。
これはアスペには非常に難しい事です。
それにアスペルガーの漫画家は山田花子くらいしか聞いた事がありません。
>自画自賛になっちゃいますが私を見てくださいな、
>専門家の間では「アスペはお洒落に興味がないし適切な人間関係を
>築けない」と言われていますが、メイクやお洒落が趣味で学校に
>友人だって何人もいるんですよ。（ファッションは奇抜ではあるけど
>頓珍漢だったりメイクが不器用で下手、ということはありません。多分。
>ちょうどきゃりーぱみゅぱみゅのような、原宿にいる女の子たちのような
>サブカルの範囲内です（ハッキリものをいう友人にも確認済み））
>こんな「通常アスペではありえなそうな」例だってあるんですから
>ハム吾郎さんも自分を数値や診断名に当てはめすぎないで。
その通りですが、創作というのは総合力です。
一つでも欠けた物あると実力なしと判断されます。
>向いていない、と言われることをしていけない訳じゃないですよ。
>自分個人にも向いてないに決まっている、というわけでもないです。
>それは「アスペ全般」に向けた話であり、ハム吾郎さんには
>当てはまらないかもしれないじゃないですか。
>創作を仕事にするにしても就職するにしても、がんばってくださいね。
>応援しています。
ありがとうございます。
両方失敗するかもしれませんが頑張ります。
[#39314] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 19:45 -
引用なし
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   回答ありがとうございます。
>ハム吾朗さんが自己嫌悪を書く時。
>前の宇宙人スレの記憶もたどって思ったんですが、ハム吾朗さんは、事態を打開して解決する欲求があるのかどうかでいうと、どうなんでしょう。
もちろん解決したいです。
しかし僕が以前まで相談していた内容は苛めっこの女子の復讐される可能性があるという物です。
これは僕がどうゆう行動を取ろうと解決する方法はありません
ただできる事は気にせず前を向いて生きる事です。
>私は、ハム吾朗さんにレスでお聞きする前に、自分に向かって「どうなんだろう？どうなんだろう？」と問いかけていました。
>ここはＡＳを持つ人各自の失敗経験や、自己不全感、直面している問題を、前向きに解決するために使う掲示板なんだ、だからスレを立てた人も当然、前向きな気持で来ているに違いない、文面に向上意欲が足りない気がしても、きっと心の奥には、過ぎた過去の私のように、熱い向上心があるはずなんだ、などなどの、思い込みの目で私は見ていたような気がしました。
>スレを立てた人には向上心があるのが当たり前、の、思い込みの目で見て、私は錯覚を起こしていました。
>だから、返事がそっけなく「理解できません」など返ってくると、私にダメ出しをされたような、罪悪感のような不快感を感じたのです。
僕の書き込みに悪気はありません。
>“向上心を持つナカマの役に立たないレスなんて、来るだけ邪魔、下手糞。”くらいに、拒絶された感覚を私は感じていました。
>でも、ハム吾朗さんは『返事』だけが欲しい人だったんですね。
>落ちたスレでせっかく本を紹介していただいたのに、お礼どころか、買うか買わないかの結論も出さず、迷いも見せず、本はスル―して次はどんなスレなら立てられるかが関心ごとだったのでしょうか。
本は４千円以上するそうなので、買うか悩んでいたのです。
>『見張られている。復讐される』の被害感情を書くことにこだわっていらっしゃった時も、そこで教わった数々の、対人関係の捉え方、自分の変え方も、スレが終わらされたら考え続けることも終わりのよう。
>スレの中とは、助言や忠告をもらうところではなく、『返事』だけ途切れないようにもらって、助言や忠告はお飾りで、『返事』だけもっともっとちょうだいをする場所だったんですね。
>自動車免許のスレでも、お医者さんにも親御さんにもご意見を聞いていますよね。
>そのもらったご意見や指導を、そのまま受け入れたいのか、受け入れたくないのかも自分ではっきりさせないままに、次はネットに持ち込んでいる。
>お医者さん、親御さん、ネットにいる人、誰かに何か助言させてから、それをただ次の相談相手に持ち込んで、「誰だれにこう言われました」「誰だれにはこんなことを言われました」と、相談した後からぐるぐる回しているようです。
>お医者さん、親御さん、ネットの人たちに、お互いの意見をダメ出しし合って欲しいかのようですよ。
>レスする人や、助言する人というのは、困っている人がいたら、この人の悩みを解決させてあげたい、と思って、もともと答えを用意していないところから、張り切って考えて、伝えたいイメージを用意して、言葉に起こすものだと思います。
>後からぐるぐる回すためのネタにしかされなかったら、言葉に起こすまでの思考力とか時間やエネルギーを、次に頼る人に『返事』をもらうために利用されただけになってしまいます。
>レスする人や、助言する人に、後から後から無力感を与えることが、ハム吾朗さんにとってのコミュニケーションなんでしょうか。
本当にコミュ力がなくて申し訳ありません。
>諦める予定は決定なんでしょうか。
>決定しているのに、実行はまだなんですね。
>真人間とは、創作を諦めて就職した人、という定義なんですか。
>創作と就職を両立させる選択もあるし、就職ができても人間として人格が成ってなかったら真人間という表現にはならないかと…。
決定していません。
今は就職するための準備(車の免許取得など)と創作業に就く上での練習を同時並行でやっているのです。
もちろん就職しても創作業は目指し続けるつもりです。
>結婚、したいんですか？
>したいかしたくないかよりも、自己卑下するネタを手当たり次第に書いているのかもしれませんが、初めてハム吾朗さんの文を読んだ人は、「結婚」したがってるのかな？励まさなくちゃ！と同情してしまうかもしれませんね。
一般の人間程ではありませんが結婚してみたいという気持ちは一応あります。
ただ僕に限ってはいろんな責任なリスクが隣り合わせになってますから、断念した方がいいのかもしれませんが。
>同情したレスをしたら、また否定して、レスした人の無力感を…の繰り返しをするかもしれませんね。
>繰り返したいですか？ご自分が寂しいから？
>レスや助言をした人の感じる無力感は、ハム吾朗さんのおやつになるということですね。
人がどう思うか想像するのが得意でないのですいません。
>同じ人間の話が欲しいテーマで、落ちたスレでも聞いていらっしゃいましたよね。
>能力的には、他の方の書いているとおりでしょ。
>安心しますか？しませんか？
>見捨てられ不安の強さでは、重度かもしれませんね。
>だとしたらどうします？
>不安解消のプログラムを立てる相談などをお医者さんにしますか？
>それとも「僕、重度？」「僕、重度？」「僕、重度？」とオウムのように、聞いて回りますか。
僕は他の人のアスペがどうゆう状態なのか知りたいから質問したのです。
ただ聞いている限りだと普通のアスペは、僕より恵まれた能力や立場であるようですが。
[#39315] Re:解決より対話・・・じゃないかな。
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 19:49 -
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   ありがとうございます。
[#39316] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 みつまめねこ  - 12/10/27(土) 19:59 -
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   ▼ハム吾朗さん：
だからね・・・私が言いたいのはそういうことではなくて
「アスペでも『典型的なアスペの特徴』をあまり持たない人もいる、
でもたくさん持っている人もいる、だから一概には言えない。ハム吾郎
さんもどっちなのかまだ分からない段階だろうからとりあえず『アスペに
とって難しいか否か』にとらわれずチャレンジしてみたらどうか」
ということなんですよ。
お洒落できるかどうか云々も一部の能力について本質的に言及したいのではなく
「こういう『アスペらしからぬアスペ』もいるんだよ」ってことを伝えたかった
んです。
それに・・・「アスぺは客観視できない」と言われると全員できないに決まっているし未来永劫できるようになる希望がないと言われているようで、少し悲しくなります・・・この掲示板でもご自分を客観的に見つめられている方もいるのに、そういう方の存在や頑張りを無視するのかなぁ・・・と。
もっとも、これはハム吾郎さんではなく「アスペの一般的な特徴はどのアスペの方にも当てはまる」と解釈できるような本などを最初に書いた専門家の責任だと思いますが。


それに画力は低くても話が面白いから人気の漫画家さんとか、反対に話は
作れなくても絵がものすごく上手いから画家になれた方とか、創作の世界でも
いろいろありますよ。完璧じゃないとダメなわけではないと思います。

とにかく、『アスペの特徴』にとらわれず、『自分が出来ること』で考えてみてください。今のハム吾郎さんにはそれが必要なように思われます。

余談ですが創作で総合力が求められると言うのなら、一般企業ではその倍以上の
総合力が求められます。編集者やパトロンとの打ち合わせだけでなく
毎日の上司とのコミュニケーション、電話をとりながらメモをする
同時作業、果ては上司や取引先にお世辞を言う力や飲ミュニケーション・・・・
総合力のない方は何かに秀でているかそれをカバーする術（知恵を絞るのが無理なら周りに理解してもらう、手伝ってもらうなどもアリ）を持たない限り、創作以外の世界でも「実力なし」と思われてしまいますよ。
[#39317] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 20:02 -
引用なし
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   回答ありがとうございます。
>健常でも能力に個人差があります｡
>アスペも能力に個人差があるから同じタイプでなくても
>問題無いと思いますよ｡
>同じ人間が居ないのが当たり前だと私は思ってます｡
車の免許もそうですが、僕は「勉強」に関する能力は無に等しいです(アスペの診断の際も僕は勉強には全く興味がないと言われています。社会人でも創作業でも「勉強」は重要な能力の一つです)。
また普通のアスペでも持っているはずの生殖行為もできません。
結婚以前の問題なのです。
僕はアスペとも同じとは思えません。
>私も人様の評価が気になった時期もあったけど
>悩んで得た発想は｢他者は他者で自分は自分｣です｡
>今のハム吾朗さんに必要なのは
>｢ありのままの自分を認めてあげる｣ことのような気がします｡
そうですね。
真人間に拘って普通の幸せも考えてみたのですが、僕の生まれつきの能力では無理でしょう。
と言っても創作業に就く上でも問題があるのですが。
秋葉原のオタクのように生きるのがベストかもしれません。
[#39318] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/27(土) 20:14 -
引用なし
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   回答ありがとうございます。
>私にはASと診断されている中学生の娘がいるのですが、この子が非常に複雑な子なのですよ。
>そして・・・もしかしたら、ハム吾郎さんも私の娘のようなタイプなのかも？とも思ったので、書きこんでみました。
>彼女は非常に能力差が激しい子です。
>WISCという検査を何回も受けているのですが、項目によってものすごい出来不出来の差があるのです。
>ある項目（たった１〜２項目だけですが）については、健常の人より高値。
>なのに、とある項目（こっちのほうが数が多い）については・・・正直、知的障害なみです。
>そのため、全体のIQをトータルで見ると、一見低めのIQになります。
>でも、だからといってこれがカナータイプになるわけじゃないんですね。
>あくまでも、項目の中に低い値の部分がだんとつに低かったので、総IQの足を引っ張っただけなんです。
>得意項目については人よりも優れた能力を持ってたりする。
>ハム吾郎さんは、WISCという名前の検査やWAISという名前の検査を受けられたことはありませんか？
>もし受けていれば、ご両親が結果のレポートを持ってらっしゃるのかもしれないです。
>このレポートの中身を病院の先生のところに持って行って、「僕の得意な能力はどんな部分ですか？」と聞いて詳しく説明してもらうといいですよ。
>きっとありますよ。
>不得意な部分ってすごく目立つので今ハム吾郎さんにはそればかりが気になっていらっしゃるんだろうと思うんです。
>重度、軽度と言葉でよく言われますけど、人間ってそう単純じゃないんですよね。
>優れてる所と不得意な部分に極端に差がある。
>それが発達障害の特徴のひとつですけど、だからこそ優れてる所は極端に優れてたりするものですよ。
WISCは受けてませんがアスペと診断される際に、知的に問題はないが勉強には全く興味がないと診断されています。
自分の優れた能力があるかどうか分かりません。
前に僕の創作を見せたとき僕にしか作れない物と言われた事がありますが、それが創作業として通用するか分かりませんし、僕自身創作を仕事にするにはあらゆる能力が足りていません。
[#39321] WISCの公表について
 そろばん メールホームページ  - 12/10/27(土) 22:00 -
引用なし
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   プライバシーの問題以前に、そもそもWISCの具体的な検査内容を不特定多数の人に公表する事自体してはいけない事だと思います。
例えば、「○○○の問題が出題されて、その問題によって×××の特性を計る事が出来る」といった事を被験者が事前に知ってしまうと、どうしてもその問題に対し何らかの先入観を持って取り組んでしまう可能性が出てきます。
つまり、WISCは被験者が検査内容を全く知らない状態で検査を受けないと本当の正しい結果が出ないという事です。
ですので、ここのように不特定多数の人達が閲覧出来る掲示板では具体的な検査内容を公表するべきではないと思います。
ただ、個別の検査内容ではなく、総合的な結果のおおまかな公表は構わないのではないかと思います。（例えば、言語性優位とか、動作性優位とか）
[#39325] 横　ですが、
 たびー  - 12/10/28(日) 1:51 -
引用なし
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   とりあたまオバサンさんの書き込み、私は厳しいとは思いませんでしたよ。
前に監視云々のスレのときに書かれていた、管理人さんと同じようなこと仰ってるなぁ　と思いましたので。

すっごい横ですみませんが。。
[#39326] Re:横　ですが、
 みつまめねこ  - 12/10/28(日) 2:04 -
引用なし
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   ▼たびーさん：
>とりあたまオバサンさんの書き込み、私は厳しいとは思いませんでしたよ。
一般的には厳しくないですが、精神的に不安定でありその上精神年齢も低めであろうハム吾郎さんには厳しいかなぁ・・・と思いましたが、
的外れなことを言って皆さんをご不快にさせたり呆れさせてしまったなら、私の意見は消させていただきます。すみませんでした・・・。
[#39327] さらに横　ですが、
 たびー  - 12/10/28(日) 2:15 -
引用なし
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   みつまめねこさんの書き込みも納得する部分がありましたよ。
優しい文面でしたし。おそらく正論を追いかけがちな私には書けない文面です。
けっして的外れなどではありませんので、ハム吾郎さんのためにも削除せずに残しておいていただけたら　と思います（ハム吾郎さんにもレスつけてらっしゃいますし）。
そこはお願いしたいです。
[#39328] まぁ、あの、
 たびー  - 12/10/28(日) 2:20 -
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   とりあたまオバサンと同じような感想を抱いている、たびーってやつも居るよ　てことだけが言いたかっただけなので。
みなさんがハム吾郎さんを励ましたいのと同様に、とりあたまオバサンを励ましたかっただけなので。
他意は無いです。
[#39329] 誤字です
 たびー  - 12/10/28(日) 2:23 -
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   「ハム吾郎さんにも」ではなく「ハム吾郎さんもみつまめねこさんへ」でした。
すみません。。。
[#39331] Re:僕はアスペというレベルを超えてませんか？
 ハム吾朗  - 12/10/28(日) 8:59 -
引用なし
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   回答ありがとうございました。
[#39358] 横ですが、お礼を。
 とりあたまオバサン  - 12/10/31(水) 1:43 -
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   たびーさん、ありがとうございます。

みつまめねこさんも、向学心いっぱいで、優しい素敵な大学生女子なんでしょう。若返れるものなら、一緒に遊びたいくらいです。

私の今に至るプロセスを振り返っても、発達障害を解ろうとした時には、学者先生のガチ正論も、それからインターネットの一般当事者の、とんちんかんながら優しい語り口の言葉も、両方読んできたから、そこそこに解った気になれたようなものです。

ハム吾朗さんもたぶん若者、と言える年頃の方だと想像していますが…

若年の発達障害の人には、どうしたら責めの姿勢を伝えられるのかしらね…。

お医者さん、ご家族、ネットの人…、自分に構ってくれる立場の人にからんでも、距離を離されるだけで、問題は進展しないんですよ。

あえて自分をかまう気がない人に、どうコンタクトを取ろうか、どうやって側に置いて(仕事をもらってサラリーをもらうために)もらうか、責めの作戦を練る作業がね、それが分からないから、情報が欲しいものなんですよ。
たびーさんも、たぶんこの辺りを理解していらっしゃる方なんじゃないかと、勝手に思ってしまいました。

やる気があってもやりかたが分からない、だから発達障害なのに。

やる気があるのか、無いのか、そこが違うだけでも、レスは言葉を変えなくてはなりません。
自分の気持を正しく把握していない人とのコミュニケーションは、難しいです。

これは私が過去にも、今でも、一般の人にかけている迷惑でもあるのですが。
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