アスペルガーの館の掲示板

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[#41255] 最近思ったこと たける 13/6/4(火) 11:33

[#41257] Re:最近思ったこと ユーン 13/6/4(火) 15:04

[#41258] Re:最近思ったこと たける 13/6/4(火) 15:40

[#41260] Re:最近思ったこと ユーン 13/6/4(火) 17:49

[#41263] Re:最近思ったこと たける 13/6/4(火) 20:44

[#41266] Re:最近思ったこと ユーン 13/6/4(火) 21:00

[#41268] Re:最近思ったこと たける 13/6/4(火) 22:00

[#41319] Re:最近思ったこと kawasaki 13/6/10(月) 17:30

[#41321] Re:最近思ったこと たける 13/6/10(月) 22:26

[#41320] Re:最近思ったこと Naho 13/6/10(月) 21:12

[#41322] Re:最近思ったこと たける 13/6/10(月) 23:02

[#41342] Re:最近思ったこと саша 13/6/12(水) 19:16

[#41344] Re:最近思ったこと たける 13/6/12(水) 21:18

[#41349] Re:最近思ったこと ユーン 13/6/13(木) 2:27

[#41353] Re:最近思ったこと たける 13/6/13(木) 8:28

[#41366] Re:最近思ったこと ユーン 13/6/13(木) 22:10

[#41377] ユーンさん　皆様へ たける 13/6/15(土) 17:39

[#41437] Re:ユーンさん　皆様へ ユーン 13/6/23(日) 2:55

[#41439] 良かった＾＾ たける 13/6/23(日) 20:28

[#41441] Re:良かった＾＾ ユーン 13/6/23(日) 23:19

[#41442] 実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論 たける 13/6/24(月) 6:21

[#41446] Re:実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論 ユーン 13/6/24(月) 10:51

[#41447] エールです たける 13/6/24(月) 11:37

[#41449] まくいるそちとるですお邪魔します まくいるそちとる 13/6/24(月) 12:59

[#41450] 落ち着いてください＾＾； たける 13/6/24(月) 13:45

[#41451] Re:落ち着いてください＾＾； 秋桜（管理人） 13/6/24(月) 14:05

[#41443] 私の考え方です。 まくいるそちとる 13/6/24(月) 8:31

[#41448] Re:最近思ったこと まくいるそちとる 13/6/24(月) 12:29

[#41350] わたしの思ったこと まくいるそちとる 13/6/13(木) 2:51

[#41354] Re:わたしの思ったこと たける 13/6/13(木) 9:17

[#41358] Re:わたしの思ったこと まくいるそちとる 13/6/13(木) 11:36

[#41369] Re:わたしの思ったこと たける 13/6/14(金) 6:17

[#41372] Re:最近思ったこと たまくし 13/6/14(金) 14:27

[#41376] ありがとう＾＾ たける 13/6/15(土) 10:15

[#41382] 少し気になった所失礼します まくいるそちとる 13/6/16(日) 19:41

[#41392] ありがとう＾＾ たける 13/6/17(月) 16:41

[#41393] Re:ありがとう＾＾ まくいるそちとる 13/6/17(月) 17:47

[#41255] 最近思ったこと

たける

- 13/6/4(火) 11:33 -


	引用なし

	パスワード

愛されて育った子供と、そうでなかった子供。
愛されなかった子供がその後生き難いのは何故か。
やっとわかりました。

人生はトライ＆エラー
思春期以降、多くのトライ＆エラーを経験しなくてはならない
それは誰にとっても同じ。

でも・・・

愛されなかった子供は、自己肯定感が低い。
どうせ私は・・・って
これはエネルギーの少ない状態

愛されなかった子供は、何回ものトライ＆エラーに耐えるだけのエネルギーがないんだ。
それが生き難さになっている。

アスペルガーについて考えてみよう。
アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
エネルギーの少ない状態になりやすい

さらに、トライ＆エラーも人並みではない。
人の何倍ものトライ＆エラーに耐えなくてはならない。

自己肯定感が少ない（エネルギーが少ない）上に、
人の何倍もの多くのトライ＆エラーに耐えていかなくてはならない。
これは大変だ。尋常ではない。

それでもエラーを繰り返しながらも、
何度でも立ち上がってトライを続ける人たちがいる。

彼らの勇敢さには頭が下がる。
彼らが戦士でなけれはなんであろう？

勇敢な戦士達に幸あれ！
　　・
　　・
　　・
　　・
　　・
　と、思った＾＾

[#41257] Re:最近思ったこと

ユーン - 13/6/4(火) 15:04 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

こんにちは、ユーンです。

たけるさんはアスペルガーについて色々考えられたのでしょう。
私もそうです。

たけるさんがどの様に考えられるのかは自由です。
ですから私が違う考えを書くのは、たけるさんを批判してるわけではありません。

たけるさんの考えは一般的かもしれません。
でも私はそうは思わない、ということです。

>愛されなかった子供は、何回ものトライ＆エラーに耐えるだけのエネルギーがないんだ。
>それが生き難さになっている。
>
>アスペルガーについて考えてみよう。
>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
>エネルギーの少ない状態になりやすい

確かにこの様な状況はよくあると思われます。

しかし以下のようなこともあると思われます。

褒めているのに、或いは普通のなんでもないことを言っているのに、
アスペルガーの子供はその特性から傷つけられたと受け取る。
アドバイスを絶対命令と勘違いして、雁字搦めになる。
黙って見守ってると、見捨てられた、嫌ってると受け取る。

母親だって完璧な人間じゃない。間違いも一杯する。
歪んだ愛情表現だってやっちゃう。
母親が正しいなんて思わない。
まるっきり間違ったことを子どもにやっちゃうこともある。
それでも信じてほしい。
子どもは愛されて生まれてきたのだと。
愛されていると感じて欲しい・・・・

たけるさんの書き方だと、
母親がASの特性を理解しないで褒めないから、ASは自己肯定感を持てなくなる。
すなわち、愛されなかった子どもと同じ状況だ、と読めます。
それでは母親が悪い、と言うようなもんです。

酷い母親もいます。
でも多くの母親は、子どもの幸せを願っています。
（まぁ、方法を間違えることが問題を深くしてしまうのですが・・・）

母親も含めて、自分の感じ方を疑ってみることが大切だと、私は思います。

[#41258] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/4(火) 15:40 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさん　コメントありがとうございます

ご指摘の通りだと思います。
せっかく母親が一生懸命愛情を注いでも、それをスルーしてしまう、間違って受け取ってしまう、挙句の果てには逆の意味で受け取ってしまうと言う事は多々起こっていると思います。（悲しいことですが＾＾；）

いろいろあるけれど、頑張っている当事者にエールを送りたいという気持ちだけで書いてしまいました。
その結果、母親の視点を意識して書くのを忘れてしまいました。
ご勘弁ください。

[#41260] Re:最近思ったこと

ユーン - 13/6/4(火) 17:49 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

こちらこそ、エールを送りたい気持ちに水を差すことを書いて、ご勘弁下さい。

と言いながら、たけるさんは優しく柔軟性のある方なので、もう一つ余計なことを書きます。

>愛されなかった子供がその後生き難いのは何故か。

>愛されなかった子供は、自己肯定感が低い。

これは定説で、事実だと私も思います。

でもこの掲示板には、親から虐待を受けたと書き込まれる方も多くいらっしゃいます。
その中には自分は愛されなかった子供だ、と思っておられる方もいらっしゃると思います。

その方々は、愛されなかった子供と連呼されることをどう感じるでしょう。

第三者は、簡単に区割りしたり分析したりします。

でもその中にいる者は、一言では語れない思いがあります。

正しさだけでは共感できません。
正しさとその中にいる人達に配慮が大切だと思います。

失礼しました。

[#41263] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/4(火) 20:44 -


	引用なし

	パスワード

うーん　おっしゃるとおりですね＾＾
おっしゃるとおりなんですが、なんだか自信喪失しそうです＾＾；

>正しさだけでは共感できません。
>正しさとその中にいる人達に配慮が大切だと思います。

そうですよね。それはわかっていたのですが、自分が過集中してしまうと周りが見えなくなってしまうのですよね＾＾；
周りへの配慮まで気が回らなくなるんですよね。

書き言葉でさえこんな感じですから、リアルでの会話では、いっぱい失敗してるのかなと、ちょっと悲しい気持ちになってしまいます＾＾；

でも、ご指摘はありがたいです。
これからもよろしく＾＾

[#41266] Re:最近思ったこと

ユーン - 13/6/4(火) 21:00 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

書き方がきついのは、私の弱点です。

たけるさんのお気持ちを傷つけてしまって申し訳ありません。

私こそ配慮が足りませんでした。

たけるさんは優しいです。

柔軟性も持ってらっしゃると感じてます。

御免なさい。自信を持ってください！

[#41268] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/4(火) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

僕は大丈夫ですよ＾＾
ご心配なく

ユーンさんも、優しいですよ
いつもコメント拝見していてそう思います＾＾

[#41319] Re:最近思ったこと

kawasaki - 13/6/10(月) 17:30 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

そう！トライ＆エラーの連続！
私も挫けては這い上がって来ました。
ユーンさんのコメントも読ませて頂きましたが
私はたけるさんの言葉で頑張る気力が湧きました＾＾

でもユーンさんの意見も確かに一理ありますね。

子育ては定型の場合でも大変なものです。
母親も完璧な人間ではないので
愛せなくなることもあれば、
愛情があっても感情的になってしまうこともあります。
それでいて、愛情がなければやってられない。
愛情があるからこそ感情的になってしまう・・・

恐らく、たけるさんは当事者の側に的を絞って
エールを送られたのだろうと思います。
あちらが立てばこちらが立たずということが必ず出てきますよね。

なにしろ、私は当事者でありながらも
子供がADDなので（やっぱり遺伝か）
そりゃもう・・・（笑）

ASが普通に当たり前に浸透していけば、
ウチの子色白いの～とか双子なの～のノリでASなの～♪
っていう時代が来るかもしれない。

そういった意味では母親の問題と言うよりは
社会が変わっていくことが大事かもしれませんね。
私が何か出来ないかしら？と思っているところなのですが
勇気がなかったりどうすればいいのか分からなかったりです。

話が逸れてしまってごめんなさい（笑）

[#41320] Re:最近思ったこと

Naho

- 13/6/10(月) 21:12 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
>愛されて育った子供と、そうでなかった子供。
>愛されなかった子供がその後生き難いのは何故か。
>やっとわかりました。
>
>人生はトライ＆エラー
>思春期以降、多くのトライ＆エラーを経験しなくてはならない
>それは誰にとっても同じ。
>
>でも・・・
>
>愛されなかった子供は、自己肯定感が低い。
>どうせ私は・・・って
>これはエネルギーの少ない状態
>
>愛されなかった子供は、何回ものトライ＆エラーに耐えるだけのエネルギーがないんだ。
>それが生き難さになっている。
>
>アスペルガーについて考えてみよう。
>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
>エネルギーの少ない状態になりやすい
>
>さらに、トライ＆エラーも人並みではない。
>人の何倍ものトライ＆エラーに耐えなくてはならない。
>
>自己肯定感が少ない（エネルギーが少ない）上に、
>人の何倍もの多くのトライ＆エラーに耐えていかなくてはならない。
>これは大変だ。尋常ではない。
>
>それでもエラーを繰り返しながらも、
>何度でも立ち上がってトライを続ける人たちがいる。
>
>彼らの勇敢さには頭が下がる。
>彼らが戦士でなけれはなんであろう？
>
>勇敢な戦士達に幸あれ！
>　　・
>　　・
>　　・
>　　・
>　　・
>　と、思った＾＾

こんにちわ、たけるさん
私からしてみれば、すべてが怖いくらいに当てはまっています。

外の世界は怖いことだらけ。
最初はよちよち歩きで転んでも、手を握ってくれる存在が必要です。
でも、私はいきなり背中を蹴られて、一人で歩け、出来ないならダメ人間、と言われているようなものでした。

たくさんのトライをしてきました。
そのトライ＆エラーを、支えてくれる人は一握りもいませんでした。
孤独に闘うしかないのですよね。

[#41321] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/10(月) 22:26 -


	引用なし

	パスワード

kawasakiさん　こんばんは
コメントありがとうございます

>私が何か出来ないかしら？と思っているところなのですが
>勇気がなかったりどうすればいいのか分からなかったりです。

あぁー、私も同じ事を思っているのですよ。

私は、今だになんだかんだ困難はあるけれど、
ある程度社会で暮らしていける目処がたっています。

そうすると（うまく説明できないのですが）、
なんだかありがたいなーという気持ちがでてきて、
なんか人のためになることができないかなーと思っているところです。

と言っても、なんかすごいことができるわけでもなし、
リアルな世界でカミングアウトするのも抵抗があるし・・・

とりあえず、自分のブログで時々ＡＳについて書いています。
たまたま読んでくれた人が少しはＡＳについて知ってもらえれば良いかなと思ってます。

[#41322] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/10(月) 23:02 -


	引用なし

	パスワード

こんばんはNahoさん
コメントありがとうございます
お元気でしたか？
仕事はどうですか？

Nahoさんは、立派な戦士ですよ！
少しづつでも戦い方を覚えて、試してみてください。

そうそう、休むのも戦い方のひとつですよ
うまく休息をとる、正しく休息をとる事も戦いには大切だと思います。

休息は、次の戦いへの準備期間であったり、
傷ついた心を癒す時間だったりします。
エネルギーを充電しなくては戦えません

>孤独に闘うしかないのですよね。

そうかもしれないけど、僕はあなたを応援してますよ＾＾

怖くて震えながらも
じっと前を見つめ
ゆっくりと足を踏み出す

あなたは
間違いなく勇敢な戦士です

[#41342] Re:最近思ったこと

саша - 13/6/12(水) 19:16 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

あの･･一点だけ事実と異なるように感じる箇所があったので
批判する気は全くないけど誤解されなかったら幸いです･･

>愛されなかった子供は、自己肯定感が低い。
>どうせ私は・・・って
>これはエネルギーの少ない状態
>
>愛されなかった子供は、何回ものトライ＆エラーに耐えるだけのエネルギーがないんだ。
>それが生き難さになっている。

当初は愛されたのに,後にそう思えなくなった経緯を
考慮されたことはありませんか？

私は｢できちゃった婚｣なので
望んで生まれた子供と違う気が長年していました｡

10代の頃は潔癖だったんです｡
結婚前に子供ができるようなことを平気でできる男女が許せない,というのが
当時の考えだったからです｡

母親の意思で生まれる前に殺される可能性(中絶)が
結婚前ならあってもおかしくないと思ってるからです｡

まさか生まれる子供が私のような育てづらい特性を備えてることは
定型に見える親でも想像できなかったような気がします｡

私は容姿だけなら父に似てる箇所が少ないので
父方の叔母から｢父の子でない｣といびられた経験もあるけど
私が子供を産む前から私を実子だと信じてくれました｡

微妙な気分だけど子供は元夫や私に無い,
父と似た容姿のパーツがあります｡

母は父親らしくない父へいい気分を持っていませんが
｢信じてくれた｣ことが娘の立場としては嬉しかったので
嫌う気持ちは持っていないんです･･

当事者であることを知っても
私を娘として認めてくれたことも感謝しています｡

人生はトライ＆エラーなら
一見,どうでもいいように見える事柄の中に
事実が隠されてる気のするのは私個人の勘違いですか？

>アスペルガーについて考えてみよう。
>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
>エネルギーの少ない状態になりやすい

当事者の中にはそういう一面もあるかもしれないけど
みんながみんな･･自己否定感の塊ではないと思います｡

経験した事実から自分自身の自己評価は低いけど
親から褒められた経験が少なくても
同時に親から愛されてない,と言い切る理由がありません｡

もし私が愛されてないなら早期のうちに施設行きです｡
真に嫌ってるなら相手の意見を聞く前にそういう処置を取っても
おかしくないです｡

福祉系へ進学したからか
その手の話が多かったかもしれないけど

親から酷い虐待されず医療費を全額負担しながら
定型と変わらぬ最終学歴を与えてくれた親へ
そんな気持ちは起きませんよ(*^_^*)

私は当事者だけど,その事実を考慮せずに
一方的な視点から親を憎む気持ちが理解しづらいです｡

憎む気持ちがあるなら,それは子供の頃の主観が
今もご本人を縛ってるような感覚を感じてしまいます｡

[#41344] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/12(水) 21:18 -


	引用なし

	パスワード

сашаさん　こんばんは＾＾
コメントありがとうございます

先にユーンさんからご指摘を受けたとおり、
立場によっては不快に思われる方もいると思います。

そして、今回サーシャさんの指摘通り、私の書いたものは正確なものでもなく
全ての人に当てはまる事だとも思っていません。
サーシャさんのように当てはまらない方も多くいらっしゃると思います。

できれば、読んでくれる全ての人の気持ちを考慮しながら作文ができればいいのですが、
私の（私だけではないでしょうが）能力と気力の限界もあり無理です＾＾；
ですので、自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、
適当にスルーしてくださればありがたいです。

そしてこの文章を書いた理由は、
頑張っている当事者にエールを送りたいという気持ちだけです。

ですので
>一方的な視点から親を憎む気持ちが理解しづらいです｡
親を憎むような内容にはなっていないと思いますが、
誤解を与えたなら申し訳ありません。

>人生はトライ＆エラーなら
>一見,どうでもいいように見える事柄の中に
>事実が隠されてる気のするのは私個人の勘違いですか？

сашаさんが普段の生活の中で、そういう事を大切にされていると言う事ですね＾＾
おっしゃるとおりですね。
真実を些細なことの中に見つけ拾い集めるのは大きな喜びになります。
普段の生活ではそういうことのほうが、
大きな何かをさがすより重要なことだと思います。

>>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
>>エネルギーの少ない状態になりやすい
>
>当事者の中にはそういう一面もあるかもしれないけど
>みんながみんな･･自己否定感の塊ではないと思います｡

おっしゃるとおりです。
全員には当てはまらないと思います。

[#41349] Re:最近思ったこと

ユーン - 13/6/13(木) 2:27 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

横レスで失礼します。
そして何度もすみません、ユーンです。

>できれば、読んでくれる全ての人の気持ちを考慮しながら作文ができればいいのですが、私の（私だけではないでしょうが）能力と気力の限界もあり無理です＾＾；
>ですので、自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、
>適当にスルーしてくださればありがたいです。

誰も、読んでくれる全ての人の気持ちを考慮するなんて出来ませんよ。
たけるさんにそれを望んだのではありません。

この掲示板では色んな方が来られて、個別の悩みや相談をなさいます。
ですので、自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、適当にスルーするのがお約束になっています。

今回のスレをスルー出来ないのは、たけるさんが一般論として書いてるからです。

「アスペルガーについて考えてみよう。アスペルガーの子供は・・・」
これって一般論ですよね。
ですから、私は違う考えを持ってる、と書いたのです。
一般論として書かれているものに意義を言ってるのに、「自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、適当にスルーして」は、変だと思います。

>そしてこの文章を書いた理由は、
>頑張っている当事者にエールを送りたいという気持ちだけです。

たけるさんは純粋な気持ちを持ってる方だと分かってるつもりです。
ですが、
たけるさんが考える頑張っている当事者とはどんな人ですか。
個別に誰かに宛てて書かれてるのなら理解できるし、何も口を挟まないのですが・・・。

アスペルガーは十人十色って言われます。
皆それぞれ環境も悩みも辛さも違います。
そういうバリエーションの違いを認め合うことが大切なんだと思います。

「わかった」と言う言葉で、こんな短い文章で書き切れるほどアスペルガーは単純じゃない、と思います。
そんなに単純に決め付けないで欲しいです。

少しきつい言い方をしたのは、たけるさんが当事者というよりサポーターとしてこの掲示板に関わっておられるからです。

[#41350] わたしの思ったこと

まくいるそちとる - 13/6/13(木) 2:51 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
たけるさん、はじめまして。当事者のまくいるそちとるです。
私なりにたけるさんの文章を解釈したいと思います。

>愛されて育った子供と、そうでなかった子供。
>愛されなかった子供がその後生き難いのは何故か。
>やっとわかりました。
私は愛されて溺愛もされて、見捨てられて嫌がられて。矢張り親も人間です
から、同じように安定して子供に愛情を注ぐのは不可能でしょう。

お前なんか死んでしまえ。お前なんか精神科に入れてやる。
でも、やっぱりまくいるそちとるは、上出来だ！とか・・・・・
愛されなかったら生き難いのは事実。しかし、一部の例外や特殊のケースを
除けば全く愛されなくなんてない。私もたくさん愛されたくさん憎まれ。
自分のせいで親が泣くんです。どうしたらいいのと、繰り返しながら。
どうしよう！大好きなママが泣いてる、私のせいで、どうしよう！

私は３０代くらいまで、親には愛されなかったような妄想がありました。
でも精神科の色々な本、ACとか発達障害、神経過敏、うつ病、と色々勉強
しました。それで分かったのです。そして実際に両親と色々と話もして。
私はその時確信しました。親は私の特性が理解できず、心配のあまり厳しく
してしまったと。親がそう認めていました。仕方がないよね。って仲直り。

>愛されなかった子供は、自己肯定感が低い。
>どうせ私は・・・って
>これはエネルギーの少ない状態
>愛されなかった子供は、何回ものトライ＆エラーに耐えるだけのエネルギーがないんだ。
>それが生き難さになっている。
これは、「愛された経験の少ない」子供、と言う気がします。
また、「愛された実感のない」子供、とも言えます。若い頃の私のような。
ただ、それは本当に愛情不足だったかどうかは簡単には言えないと。
本当に愛されなかった、っていう事か、タダの妄想か、愛情あっても否定
もされていたかとか。

>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
私は典型的なASだけど、凄くほめられました。良く覚えたねとか、器用だね
とか、いろんなことを知っているねとか。
自己肯定感が足りないのに、子供時代に褒められた記憶が多いのです。
勿論叱られたこともいっぱいありました。

>さらに、トライ＆エラーも人並みではない。
>人の何倍ものトライ＆エラーに耐えなくてはならない。
これはまさしく、です。

>それでもエラーを繰り返しながらも、
>何度でも立ち上がってトライを続ける人たちがいる。
>彼らの勇敢さには頭が下がる。
>彼らが戦士でなけれはなんであろう？
>勇敢な戦士達に幸あれ！
そうですね。私は戦士だと言われましたし、
自分でも戦士じゃないと生き残れない状況で戦い続けました。
そういう人はものすごく多いでしょう。

たけるさんは、親の愛情が間違ってるとか愛情が足りないとか
を言いたいのではなくこんなことがおおよそ言いたかったのでは
ないでしょうか。とわたしなりに解釈しました。
文章に誤りや違うと言う部分があったら訂正されてください。
真摯に受け止めますので^^

[#41353] Re:最近思ったこと

たける

- 13/6/13(木) 8:28 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさん　おはようございます

>今回のスレをスルー出来ないのは、たけるさんが一般論として書いてるからです。

いや、一般論とか、☓☓論のつもりで書いてはいません。

>「アスペルガーについて考えてみよう。アスペルガーの子供は・・・」

確かにここから先の４行だけを言えば一般論です。
ただ、文書全体は、＊＊論と言うよりは、エールだと思って書きましたし、今自分の文章を読んでもエールだと思うのですが・・・

>そういうバリエーションの違いを認め合うことが大切なんだと思います。

ユーンさんは、私がバリエーションの違いを認めない人だと思っているのでしょうか？
それとも、もっとバリエーションの違いに考慮して書くべきだとおっしゃっているのでしょうか？
私自身はバリエーションの違いを認める考え方をしていると思っているのですが・・・

私は自分の文章に不備があることを認めますが、文書全体からみると子細な事でさほど問題を感じていません。
もし、決定的に見逃せない内容がありましたら教えて欲しいとは思います。
それ以外は、スルーしていただけるとありがたいのですが・・・

[#41354] Re:わたしの思ったこと

たける

- 13/6/13(木) 9:17 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとるさん　おはようございます　はじめまして＾＾

勢いで書いたもので、あまり深く読み込まれると当惑してしまうのですが＾＾；
読んでいただいてありがとうございます

今一度、自分の書いたものを読み返してみました。
今書きなおすとすれば

「愛されて育った子供と、そうでなかった子供」
＝＞「愛されたと感じて育った子供と、そうでなかった子供」

と、書き直したいです。

周りがどうであれ、当事者本人の主観の問題だと言う事を強調したいです＾＾；
私も決して親が愛していなかったとは思っていませんが、当事者本人の主観では、「愛されなかった」と感じている人が多いと思ってます。
しかし、これは当事者の周りの人、特に母親の主観とは異なり、不愉快な表現であったと反省しております。

>私は典型的なASだけど、凄くほめられました。良く覚えたねとか、器用だね
>とか、いろんなことを知っているねとか。
>自己肯定感が足りないのに、子供時代に褒められた記憶が多いのです。

あぁー、そうなんですか。そういう事もあるのですか。
通常、褒められる（つまり人から認められる）と、自己肯定感が強まるものだと思っていましたが、そうとも言い切れないのですね。
まくいるそちとるさんは何か褒められても、それに違和感を感じていたとか、何か素直に喜べなかったとかあるのでしょうか？

>>それでもエラーを繰り返しながらも、
>>何度でも立ち上がってトライを続ける人たちがいる。
>>彼らの勇敢さには頭が下がる。
>>彼らが戦士でなけれはなんであろう？
>>勇敢な戦士達に幸あれ！
>そうですね。私は戦士だと言われましたし、
>自分でも戦士じゃないと生き残れない状況で戦い続けました。
>そういう人はものすごく多いでしょう。
>
>たけるさんは、親の愛情が間違ってるとか愛情が足りないとか
>を言いたいのではなくこんなことがおおよそ言いたかったのでは
>ないでしょうか。とわたしなりに解釈しました。
>文章に誤りや違うと言う部分があったら訂正されてください。
>真摯に受け止めますので^^

いえ、間違ってません＾＾ありがとうございます。

[#41358] Re:わたしの思ったこと

まくいるそちとる - 13/6/13(木) 11:36 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
たけるさん、返信ありがとうございます。

>勢いで書いたもので、あまり深く読み込まれると当惑してしまうのですが＾＾；
>読んでいただいてありがとうございます
私には暖かいエールのように感じました。私はもう親とはキチンと和解して
いましたし。
勢いで書いたり言ったりやったこと、、、私はそうするとあれれれ？にな
っちゃうんですよ。だからひとまず熟成させて他の人の意見をよく聞いて
物を出すと言う風にしています。定型の友人がいるお蔭で結構うまく動け
るようになってきたかもです。

>周りがどうであれ、当事者本人の主観の問題だと言う事を強調したいです＾＾；
>私も決して親が愛していなかったとは思っていませんが、当事者本人の主観では、「愛されなかった」と感じている人が多いと思ってます。
つい最近まで私もそうでした。だからたけるさんの文章を見てああ、やっぱり
かと思ったのです。

>しかし、これは当事者の周りの人、特に母親の主観とは異なり、不愉快な表現であったと反省しております。
何と謙虚な・・・たけるさん、素敵！謙虚な人になりたい私です。

>あぁー、そうなんですか。そういう事もあるのですか。
>通常、褒められる（つまり人から認められる）と、自己肯定感が強まるものだと思っていましたが、そうとも言い切れないのですね。
>まくいるそちとるさんは何か褒められても、それに違和感を感じていたとか、何か素直に喜べなかったとかあるのでしょうか？
例えば、私は看護学校で入試から卒試まで揺るがずのトップ成績。
全国模擬試験でその学校が持っていた最高成績を突破。
医学的な事に成ると、医者も唸るような知識を抱え質問連続。もっともっと
しりた～～い♪というと、先生が君は良く勉強してるんだね。っていい子
いい子されました。ところが・・・

実習がこりゃまた？？？でして。
５０３号室ってどこだっけ、あれ、なくなっちゃった。ん？トイレの入り口
が増えた。いけない、何しようとしていたっけ。あれ、さっき何を捜してい
たんだっけ、もう無理だ、ナースステーションに行こう。と、あれ？
ナースステーションが無い。そうだ熱湯を汲みに来たのか、で給湯室は？
あれ、見つからない。他の人はテキパキ動いているのに私たら、何？

うつ病発生、３カ月の休学措置。
勉強だけは負けるものか！何が何でもペーパーテストは１００点取るぞ。
うつ病圧迫。病状悪化。母が痛々しくて見ていられないよ。退学しても
いいのよと。いや、資格だけは取る！勉強は自信があるんだ。

これでは一人の患者ともまともに向かい合えない。自己肯定なんか無理。
こういったエピソードは腐るほどあるのです。

私を含め当事者は親に褒められることが一杯あったとしても、学校や職場
では浮いてしまったり、コミュニケーションがうまくいかない、先生から
のいじめ、クラス内のいじめ、親からお小言を沢山言われるしかも同じよ
うな意味不明なお説教。周りとなじみなさいとか、協調しなさいとか。
なに～～？ああもう嫌って感じで自己肯定ができなくされてゆくことも
あるかもしれません。

実際親の方が一杯褒めてくれたのに私は先ほどの様にミス、ドジ、方向？？
短期記憶、ワーキングメモリーが不全で、自己肯定感はほぼゼロでした。
母が、お前はだめじゃないよ。得手不得手があるのだからと言われました。

結局自動車免許も簡単なオートマ車なのに、免許の試験は完璧、実地はすれ
すれ。今ではピカピカピカゴールドカードｗ
うん、乗ってないんだねと。お勉強は楽しかったけれど、実習は大変なんて
ものじゃなかったです。矢張り自分はどこか問題があるって思っていました。

人並みには認められたり凄いと思われることがあってもそれを上回る劣等感。
だから私は自己肯定感がないのです。親のせいではないのです。本当は沢山
愛されてきたはずが何で自己肯定感が無いんだろうって思っていたけど、
これじゃあ、無理もありません。

これから様々な発達障害の臨床例が発表されることでしょう。
何でコンプレックスが強まるかも研究がなされると思います。

ただ、よほど特殊な酷い目にあわされなかった以上は親への感謝は大切にし
たいと考えております。姉の子育てを見ていて母親って凄い。父親って
かっこいい！憧れました。でも姉は、まくいるそちとるはママさん付き合い
が怖いから子供産まないんでしょう？図星・・・・・・

愛されてとか、愛されずにだけではなくいろんな背景が一人の当事者にあるの
だと思います。精神がゆがむと本当は愛されたのに全く逆の見方になるケース
もあり、ひとことでは言い切れない難しさがあるのではないかと思いました。

私個人的には細かいことは抜きにしてたけるさんのエールがとても嬉しいもの
でしたよ。返信してもらえたのも凄く嬉しかったですありがとうございます。

[#41366] Re:最近思ったこと

ユーン - 13/6/13(木) 22:10 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：　こんにちは。

弱ったですね、私の言いたいことが伝わらないみたいです。
今回だけ書いてギブすることにしますので、今回だけ我慢下さい。

>いや、一般論とか、☓☓論のつもりで書いてはいません。

だからこそ、一般論の書き方をしては不味いですと伝えたかったのです。

まくいるそちとるさんの解釈はとても良く分かります。
たけるさんもその解釈に納得されてますよね。私も納得します。

ではたけるさんの書き方と、まくいるそちとるさんの書き方の何処が違うのでしょう。

まくいるそちとるさんは、自分の体験を自分の言葉で、他の人に気を使いながら書いておられます。
だから言葉に説得力がある。そして少々違和感のあることがあっても了解できる。（今回のまくいるそちとるさんの文章には何も違和を感じてません）

たけるさんは自分が分かったことの具体的な内容を書くことなく感動を持って、エールを送ってらっしゃる。
たけるさんが自分で感じたこと（体験）を自分の言葉で書かれるなら、私は何も言いませんでした。

エールは誰でも送れます。
問題は、誰が、どんな立場で、何を意図して、送るのかです。
世の中は良い人ばかりではありません。
エール送って分かると言いながら、騙したり利用したり何かの宗教や思想団体に勧誘することもあります。

たけるさんが自分の思想に誘導してるとはいってません。（私と違う思想ですが）
ただたけるさんの体験や生身の言葉を私は見逃したのか、印象にないということです。

>ユーンさんは、私がバリエーションの違いを認めない人だと思っているのでしょうか？
>それとも、もっとバリエーションの違いに考慮して書くべきだとおっしゃっているのでしょうか？
>私自身はバリエーションの違いを認める考え方をしていると思っているのですが・・・

このスレにおいては、そう感じます。（でも決して人格を否定してるのではありません）

何故なら、最初の文章に「愛されて育った子供と、そうでなかった子供。」という衝撃的で乱暴な言葉で人を区分けするんですもの。

他人に「愛されなかった可哀想な子」とか「おまけの子」とか勝手にカテゴライズされる悔しさなんて、考えたこともないのでしょうね。

>私は自分の文章に不備があることを認めますが、文書全体からみると子細な事でさほど問題を感じていません。
>もし、決定的に見逃せない内容がありましたら教えて欲しいとは思います。
>それ以外は、スルーしていただけるとありがたいのですが・・・

たけるさんが自分の立場を明らかにせず、自分の言葉で自分の体験を話さず、一般論的な書き方で、自分の感動のままでエールを送ることの違和感を、些細なことだと思われるのならしかたありません。

最後に一言。
サポーターが自分で分かったつもりになった行なうサポートは、当事者にとって結構的外れなことが良くあることをお伝えします。
サポーターは謙虚でなくてはいけません。

もうスルーします。
お邪魔様でした。

[#41369] Re:わたしの思ったこと

たける

- 13/6/14(金) 6:17 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとるさん　おはようございます
教えていただきありがとうございます

>>勢いで書いたもので、あまり深く読み込まれると当惑してしまうのですが＾＾；
>>読んでいただいてありがとうございます
>私には暖かいエールのように感じました。私はもう親とはキチンと和解して
>いましたし。

そのように言っていただけるとうれしいです＾＾

>>通常、褒められる（つまり人から認められる）と、自己肯定感が強まるものだと思っていましたが、そうとも言い切れないのですね。
>>まくいるそちとるさんは何か褒められても、それに違和感を感じていたとか、何か素直に喜べなかったとかあるのでしょうか？
>例えば、私は看護学校で入試から卒試まで揺るがずのトップ成績。
・
・
・
>人並みには認められたり凄いと思われることがあってもそれを上回る劣等感。
>だから私は自己肯定感がないのです。親のせいではないのです。本当は沢山
>愛されてきたはずが何で自己肯定感が無いんだろうって思っていたけど、
>これじゃあ、無理もありません。

なるほど！よくわかります。
褒められたこととは別に、自分の劣っていることを意識せざるおえないと言うことですね。そういわれてみれば自分も経験があります＾＾

>私個人的には細かいことは抜きにしてたけるさんのエールがとても嬉しいもの
>でしたよ。返信してもらえたのも凄く嬉しかったですありがとうございます。

こちらこそ、ありがとうございます

[#41372] Re:最近思ったこと

たまくし - 13/6/14(金) 14:27 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
私は父から虐待されて育ったので、
小さい頃の思い出は、丸く縮こまって、
背中を足で蹴られていたり、
頭をげんこつで殴られていたり…。

自分は叩かれるために産まれてきたんだと思っていました。

自己肯定感はきっと、非常に低いと思います。

これから、育つ、小さなアスペルガーの子ども達も、
子ども時代に愛されて育ってほしいです。

大人になったら、必要な支援は、少なくなります。

小さいときにどれだけ、
トライ＆エラーを繰り返す力を身につけるかだと
思います。

励まされる文章を、ありがとうございました。

[#41376] ありがとう＾＾

たける

- 13/6/15(土) 10:15 -


	引用なし

	パスワード

たまくしさん
おはようございます

>私は父から虐待されて育ったので、
>小さい頃の思い出は、丸く縮こまって、
>背中を足で蹴られていたり、
>頭をげんこつで殴られていたり…。
>
>自分は叩かれるために産まれてきたんだと思っていました。
>
>自己肯定感はきっと、非常に低いと思います。

私は虐待された経験はないので
安易にたまくしさんの気持ちがわかるとはいえませんが、
「叩かれるために産まれてきたんだ」と思い込むことで、
自分を納得させた小さな魂を思うと落涙を禁じえません。

>励まされる文章を、ありがとうございました。

うん　エールがたまくしさんに届いてよかったです＾＾

でも本当の意味で（たまくしさんをはじめ皆さんから）
エールをいただいたのは「私」なんです

ありがとうございました＾＾

[#41377] ユーンさん　皆様へ

たける

- 13/6/15(土) 17:39 -


	引用なし

	パスワード

＜ユーンさんへ＞

ユーンさんの言いたかった事がやっとわかったような気がします
ユーンさんが私から聞きたかったのは、このように見えたのですがいかがですか？

愛されなかった子供は私です。
も少し正確にいうと、愛されたと「感じられなかった」子供は私です
私のおかあさんは、私を愛していたのです
でも感じとれなかった・・・

そのせいか、他に原因があったのか、今となってはわからないけど・・・
自己肯定感の低い子供だったのは私です
そして、エネルギーが少ない子供だったのも私です
何をやってもすぐ疲れてしまうのは私です

子供はやがて大人になりました。
大人になっても、人の本質はあまり変わらないようです。

・・・この前ひとつわかった事があったのです。
私がどうしてエネルギーが少ないか
どうして人の何倍もトライ＆エラーを繰り返さなくてはいけないかがわかったのです。

アスペルガーの事がわかったのではなく、
アスペルガー（と思われる）一人の男、私の事が少しわかったのです。

この男、つまり私は今もこうしてトライ＆エラーを繰り返しています。
エラーするたびに落ち込んで、ふにゃふにゃになって
それでもしばらく経つと、またトライをします＾＾

もう、何百回こんな事を繰り返してきたでしょうか？
自分でも　うんざりします＾＾；

うんざりするけど、これしか方法が思いつきません。
何度倒れても、その時はもう駄目だと思いながらも、
しばらくすると、何かを見つけて立ち上がってくる。それが私です。
馬鹿みたい、いや馬鹿まるだしですがこれしか方法を知りません。

周りをよくみると、同じような人がいっぱいいます
倒れても倒れても、よろよろと立ち上がってくる人達
うつろな目でそれでも前を見据えて立ち上がる人達

彼らは何のために立ち上がってくるのだろう？
何故、ぼろぼろになりながらも何度も立ち上がってくるのだろう？
そのまま、倒れていれば楽なのに・・・

そして私は今わかったのです

負けたら終わりなんじゃなく
倒れたから終わりでもなく
あきらめたら終わりなんだと言うことを

立ち上がることを諦めるという事は
自分との戦いに負けるということなんだ
そしてこれは人生をかけた自分との戦いなんだという事を・・・

そう思ったとき、彼らの姿が戦士に見えたのです。
気高く、美しく、そして勇敢な戦士に見えたのです。

彼らが戦士でなくていったい誰が戦士であろう？

そして私は祈りました
「勇敢な戦士たちに幸あらんことを」

私がどこか別なところから、アスペルガーの人たちを分析してエール（一般論）を書いたと、ユーンさんは感じたのかなと思いました。
私は診断はされていませんが、当事者（もどき？）だと思っております。
私がエールとして書いた事は私自身の事ですし、同時に私に似たタイプの人に向けてエールを送っていました。自分自身に対してもエールを送ってます。

この辺に、ユーンさんとなかなか意思の疎通ができない原因があったのではないかと思ったのですが・・・この考えもトンチンカンな勘違いかもしれませんが　＾＾；

＜閑話休題＞

ユーンさんは僕がここにサポーターという立場で参加していると言ってるけど、そんな事は思ってませんよ　＾＾
知らない誰かをサポート（つまり支えるって事でしょう？）できるほど知識もないし、時間もないし、ネットの環境では無理だと思っています。

相談してきた方が自分と似たようなタイプであれば、私も少しは力になれるかも知れないと思ってアドバイスすることはあります。
その場合も、アドバイスを実践するのはネットの向こうの相手でしょうし、それが相手の状況と合致して奏効するのもごくまれだと思っています。

それでも相手からすれば悩みを聞いてくれる誰かがいるというだけで少しは力になると思うし、私にとっては感謝してもらえることはこの上のない喜びです。

有体（ありてい）にいえば、自分のために誰かにアドバイスしているのだと思います。
私は自尊心が低いです。人から感謝されれば自尊心が高まります。
それがうれしいのだと思います＾＾まあ、俗物です＾＾

＜読んでくれたみなさまへ＞

今回私がエールを送った事で、何人もの方から感謝の言葉を頂きました。
大変ありがたいことです。感謝しております。

でも本当の意味で（皆様から）エールを頂いたのは私です

ありがとうございました＾＾

[#41382] 少し気になった所失礼します

まくいるそちとる - 13/6/16(日) 19:41 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
たけるさんへ、
まくいるそちとるです。蒸し返しちゃってごめんなさい。

>愛されて育った子供と、そうでなかった子供。
>愛されなかった子供がその後生き難いのは何故か。
>やっとわかりました。

ここを更に

たくさん愛された実感を持ち、
たくさん褒められた自信を持つ子供
そしてごく当たり前の失敗しかしていない子供。

反面
失敗経験や苛められ経験の多い子供。
沢山の批判を受け自信を無くしてきた子供。
周囲に溶け込めなくて
感情を共にした相手のなかった子供。

家族だけでなく、学校や近所の人、先生、
友人の中で暖かい愛情がもらえた経験の少ない子供。
自信の少ない子供。

と持ってきて、
後者は自己肯定感が持てなくなり易い。
自分を低くしか評価できない。
だからエネルギーが少ない。

ASの子供は後者になりやすい。褒められることはあっても
マイナスの思い出がたくさんできやすい。
そうなると自分と言うものに疑いを持つ。
自分なんかって落ち込みやすい。

>それが生き難さになっている。
>
>アスペルガーについて考えてみよう。
>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
>エネルギーの少ない状態になりやすい

褒められても、きつく批判されたり、いじめに遭いやすい。
確かに褒められることはあるのにマイナスな思い出が溜まってくる。
親から愛情をもらえても色々な場面で叱られることをやってしまう。
どうやって生きていけばいいのかわからないから手さぐりになる。
手さぐりするうちにまた、トラブルになりやすい。
　　　　　　↓
>さらに、トライ＆エラーも人並みではない。
>人の何倍ものトライ＆エラーに耐えなくてはならない。
>
>自己肯定感が少ない（エネルギーが少ない）上に、
>人の何倍もの多くのトライ＆エラーに耐えていかなくてはならない。
>これは大変だ。尋常ではない。
>
>それでもエラーを繰り返しながらも、
>何度でも立ち上がってトライを続ける人たちがいる。
>
>彼らの勇敢さには頭が下がる。
>彼らが戦士でなけれはなんであろう？
>
>勇敢な戦士達に幸あれ！

って持ってくると大半の人が納得するのかと？思った・・・・
余計な事に感じられたらごめんなさいね。私はたけるさんの温かみが
大好きなものですからつい、関わろうとしているのかな。
父を亡くして淋しいのかな？たけるさんがパパみたいで
ハッとすると甘えちゃった・・・ごめんなさい。気を付けます。

[#41392] ありがとう＾＾

たける

- 13/6/17(月) 16:41 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとるさん　こんにちは＾＾

うれしいですよ　本当に＾＾

僕の書いた文章を考えてくれていたんですね。
ありがとうございます
まくいるそちとるさんの文書を読んで
僕も新たにいろいろ考えることがありました。

まくいるそちとるさんにも、いろんな思いがあるんでしょうね

それと・・・

お父さんを亡くされてるのですか。
優しいお父さんだったのでしょうね＾＾

残念だけど僕はまくいるそちとるさんのお父さんにはなれないけど、そう言ってもらえてうれしいです

ここがまくいるそちとるさんがゆっくりといろいろな事を考える場になればいいですね
これからもよろしくお願いしますね＾＾

[#41393] Re:ありがとう＾＾

まくいるそちとる - 13/6/17(月) 17:47 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
たけるさんへ、まくいるそちとるです。

>うれしいですよ　本当に＾＾
>
>僕の書いた文章を考えてくれていたんですね。
>ありがとうございます
>まくいるそちとるさんの文書を読んで
>僕も新たにいろいろ考えることがありました。
>
>まくいるそちとるさんにも、いろんな思いがあるんでしょうね

はい。発達障害は涙涙涙の戦い。擦りむいても転んでも捻挫しても、、、、
鼻水たらして、血を流して、立ち上がりまた、戦うのです。
そうするうちに隣にいたはずの人、大好きだった人、頼りにしていた人、
どんどん消えて空のお星さまになっていく。
でも私にはやらなきゃいけないことがある。
まだお星さまにはなれないんだ。

たけるさん、泣いてもいいですか？鼻垂らしてもいいですか？
ごめんなさい。負担がかかりますよね。でもつい、涙が溢れてしまって。

>お父さんを亡くされてるのですか。
>優しいお父さんだったのでしょうね＾＾

怖くて厳しかったけど、素敵なパパでした。大好きでした。
医学知識を駆使して、もっと野菜を、塩分はもう少し押さえて・・・
たばこはやめて、ドカ食いの直後の昼寝はやめてっていってたけど、
もともと人のアドバイスに従わない性分でした。借金もしました。
でも父の顔は一生忘れません。声もちゃんと記憶して。
父の古い携帯番号を必ず電話帳に載せます。かけたら出るかも♪
って言うありえない妄想を膨らませて。

>残念だけど僕はまくいるそちとるさんのお父さんにはなれないけど、そう言ってもらえてうれしいです
>
>ここがまくいるそちとるさんがゆっくりといろいろな事を考える場になればいいですね
>これからもよろしくお願いしますね＾＾

こちらこそ宜しくお願いします。ありがとう。
何度か書き込み拝見しておりますが、たけるさんの言葉は温かい。
大きなお風呂に父と入った記憶がよみがえるのです。
でもご安心ください。私は現実に父を亡くし、つい
勢いでたけるさんにすがっちゃったけど、節度は守ります。

書き込みも気をつけなくては…・
それでは。

[#41437] Re:ユーンさん　皆様へ

ユーン - 13/6/23(日) 2:55 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

お久しぶりです、ユーンです。
頭を冷やすために掲示板から離れてましたので、返信が遅れてしまいました。
また熱くなり過ぎて、言葉がきつくなってすみませんでした。

>ユーンさんの言いたかった事がやっとわかったような気がします
>ユーンさんが私から聞きたかったのは、このように見えたのですがいかがですか？

私の言いたかったことを了解してくださって、有難うございます。
そうです。こんな風に一人称で書いて頂きたかったんです。

一人称で書かれた、たけるさんの実体験の感覚は、私の心にも沁みてきました。
感動しました。
丁寧に話を書いてくださって、有難うございます。

>私は診断はされていませんが、当事者（もどき？）だと思っております。
>私がエールとして書いた事は私自身の事ですし、同時に私に似たタイプの人に向けてエールを送っていました。自分自身に対してもエールを送ってます。

そうだったんですね。
たけるさんは自分のことを書いたんだって、エールにご自身も含まれていたとは、私には想像できませんでした。
最初のスレ文のどの箇所に、自分のことだって匂わす所があったか私には読み取れません。
皆さんは受け取れたのに、私は感じられませんでした。
良かったら具体的に教えて欲しいです。

たけるさんは「私」「俺」という一人称を使わずに、ご自分の経験や実感の話をされるのですね。
そういう方は多いのでしょうか？
私は違和を感じるのですが、そういう方法は一般的なものなんでしょうか？
数人の方が賛同なさったのだから、きっと気にならないで使う方法なんでしょうね？　　
違和感を感じた私の感覚が変なんでしょうか？

＜読んでくれたみなさまへ＞

私もたけるさんに習って、みなさんにお声をかけさせて頂きます。

私はリアルでも、自分が思ったことははっきり言う方です。

今回のように、良い方の発言でエールと言う応援する話であって、批判することが理解されにくいと思っても、それでも言うことがあります。
大抵、孤立します。

今回はたけるさんが良い人で、私の言わんとするところを了解してくれたので、嬉しい結果になりましたが、多くは理解されず孤独です。

そんな時に一番心が寂しくなるのは、周りの人が私を無視することです。

たけるさんは「大変ありがたい」と言われています。
誰にも声をかけてもらえない私はとても悲しかった。

「ユーンさん、言いたいことは分かるけど、ちょっと落ち着いて」とか
「言葉が走りすぎてますよ」なんて、声をかけてもらえない自分が悲しい。

無言や無視で私は傷つき、恨んだりしてました。

でももう恨むことは止めます。

きっとみなさんは、私の感情的な書き方に怯えていたんでしょう。
（感情的になってたのは、パニックを起こしかけたからなんですけどね）

みなさんを恨むのではなく、
感情的にならないで自分の考えを主張出来るよう工夫していきます。
もう孤独は慣れてるから大丈夫。

ただみなさんに、人に異議を言うのも結構大変だってことを知って欲しいと思いました。
失礼しました。

[#41439] 良かった＾＾

たける

- 13/6/23(日) 20:28 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさんこんばんは

良かった＾＾

>たけるさんは自分のことを書いたんだって、エールにご自身も含まれていたとは、私には想像できませんでした。
>最初のスレ文のどの箇所に、自分のことだって匂わす所があったか私には読み取れません。
>皆さんは受け取れたのに、私は感じられませんでした。
>良かったら具体的に教えて欲しいです。

特に匂わすところはなかったと思います。
でも共感してくれた人は、僕自身の実体験かどうかにこだわりはなかったと思うんですよ。
とにかく、書かれてあった事と、ご自身の実体験と重ね合わせて、共感してくれたのだと思います。

>たけるさんは「私」「俺」という一人称を使わずに、ご自分の経験や実感の話をされるのですね。
>そういう方は多いのでしょうか？
>私は違和を感じるのですが、そういう方法は一般的なものなんでしょうか？
>数人の方が賛同なさったのだから、きっと気にならないで使う方法なんでしょうね？　　
>違和感を感じた私の感覚が変なんでしょうか？

これは一般論ですが（笑）、日本語と英語を比べた場合、日本語は表現が曖昧だと言われます。その理由の一つとして、主語がないという事が言われます。
英語に曖昧さが少ないので、ＡＳ向なのではないかと言っていた人がおりました[#37613]。
ユーンさんもＡＳの傾向があるという事ですが、その事で曖昧さを嫌うのかもしれませんね。

>私はリアルでも、自分が思ったことははっきり言う方です。

余計なお世話だとは思いますが、もしユーンさんが

>そんな時に一番心が寂しくなるのは、周りの人が私を無視することです。
>誰にも声をかけてもらえない私はとても悲しかった。
>無言や無視で私は傷つき、恨んだりしてました。

となりたくなければ、少し考えを変えたほうが良いかもしれません。

ユーンさんが正しいことを言ったとしても、相手の感情では受け入れてくれない事が多いと思います。
相手からすると、不愉快な事を言われた。メンツを潰されたと思われる事があります。
結果、ユーンさんはどんどん孤立することが多いと思います。

「はっきり言う」にしても、その結果を考え、効果を考え、ＴＰＯを考え慎重に言わないと、社会的には自殺行為のようなものだと思います。

「はっきり言う」事は、立派なことかもしれません。正しいことかもしれません。でも、集団から孤立しやすいというリスクも大きいと思うのです。

[#41441] Re:良かった＾＾

ユーン - 13/6/23(日) 23:19 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

こんばんは、ユーンです。

>特に匂わすところはなかったと思います。
>でも共感してくれた人は、僕自身の実体験かどうかにこだわりはなかったと思うんですよ。
>とにかく、書かれてあった事と、ご自身の実体験と重ね合わせて、共感してくれたのだと思います。

書き込まれた方は、
たけるさんの実体験かどうかにこだわりはなく共感したということですね。
という事は、一般論として受け取ってる人もいて、一般論として共感なさった人もいらっしゃると考えておられる。

それを容認されるたけるさんは、このスレを一般論として受け取ってかまわない、というスタンスだと思います。
ならば、一般論として受け取り異論を言う人に対して、
以下のように言われるのは、失礼だと思うのですが・・・・。

「自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、適当にスルーしてくださればありがたいです。」（[#41344] ）

>これは一般論ですが（笑）、日本語と英語を比べた場合、日本語は表現が曖昧だと言われます。その理由の一つとして、主語がないという事が言われます。
>英語に曖昧さが少ないので、ＡＳ向なのではないかと言っていた人がおりました[#37613]。
>ユーンさんもＡＳの傾向があるという事ですが、その事で曖昧さを嫌うのかもしれませんね。

たけるさんは、自分の実体験か一般論かが曖昧であっても気にならないのですね。

どの立場で書いていても、内容が良ければそれで良い、と思われているのでしょうか？
私には不思議です。私には危険な考えだと思うのですが・・・・・。

>余計なお世話だとは思いますが、もしユーンさんが
・・・・・・・
>少し考えを変えたほうが良いかもしれません。

お気遣い有難うございます。
前のレスに書きましたが、
「みなさんを恨むのではなく、
感情的にならないで自分の考えを主張出来るよう工夫していきます」
心にゆとりを持って、柔軟な気持ちで人に解ってもらえるように工夫していきます。

>ユーンさんが正しいことを言ったとしても、相手の感情では受け入れてくれない事が多いと思います。
>相手からすると、不愉快な事を言われた。メンツを潰されたと思われる事があります。
>結果、ユーンさんはどんどん孤立することが多いと思います。
>「はっきり言う」にしても、その結果を考え、効果を考え、ＴＰＯを考え慎重に言わないと、社会的には自殺行為のようなものだと思います。
>「はっきり言う」事は、立派なことかもしれません。正しいことかもしれません。でも、集団から孤立しやすいというリスクも大きいと思うのです。

心配くださって有難うございます。
大丈夫ですよ、ちゃんとTPOを考えてますので生活には支障はありません。
孤立してもドンドン前に出て行くので、変わった人として承認してもらってます。
ただ心が寂しくなることが、時々あるだけです。

私のようなタイプは、「社会的には自殺行為だからはっきり言わないでおく」というのは、ストレスが溜まって爆発するので、返って良くありません。

周りの人に怖がられないで、意見をはっきり言う方法は、
私が感情的にならないことだと解りました。
もう少しオープンマインドになろうと考えてます。

[#41442] 実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論

たける

- 13/6/24(月) 6:21 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさん　おはようございます

なんでユーンさんは実体験でなければ、一般論だと思うのかなぁー？

実体験の反対語は、疑似体験とか空想とかになると思うし、
一般論の反対は、特殊論とか個別論になると思うのですが・・・

[#41443] 私の考え方です。

まくいるそちとる - 13/6/24(月) 8:31 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさん、たけるさん、こんにちは。
まくいるそちとるです。横レス失礼します

ASの人にエールを投げかけるのは、単純になげかけてもいいんじゃないか？
と思います。愛されなかったと称するならば、別に親が冷たくしたとかじゃ
ないし、そうかもしれない。私は沢山愛情貰ったし、同時にそれをかき消す
程の激しい罵声と折檻がありました。でも親は、普通の気分ではかわいい
かわいい、と言って私をぎゅうぎゅうづめに抱きしめて、ママ、窒息・・・
なんてこともありました。

えーと、一般論とか個人的体験とか、そんなに気にしないでもいいかと思う
のです。愛されなかった、、、、叱られる、冷たい目で見られる、いじめに
遭う、そういった体験が積み重なり、愛情不足になりやすい。
愛されなかった、＝親の愛情不足、っていう風に思わなくていい。
愛されにくいんですもの。でも親はどうやって援助してあげたらいいか困る。
かわいいんだけど難しい子・・・

それが親御さんの本音ではありませんか？
でもそれを、たけるさんの文章で愛されなかった子供って言う表現をとって
書いてあってはまずいのですか？
たけるさんの文章は（全体的な単純なイメージと当事者の感覚）と見えるか
ら。愛されなかった＝親が悪い　的に思う必要は全くないと思いました。

ASをあいまいに表現して、愛されにくい弱点を持つ子供たち・・・って言っ
ったらまずいですか？
つまり、それをもっと大きなあいまいなわくで、あいされなかった・・・
じゃまずいかな？

一般論としてとか、理論的にでなく我々ASは愛されにくいです。
どうしても、いいところがあるのにわるいところが目立っちゃう。
だから、たけるさんは愛されなかったという言葉で大きい枠組みで表現して
いるように見えます。親以外の人からの目もあるのだし、親以外の人の目
でいう部分も含まれ、愛されにくいとか。

ここらへんについてどうお考えか、蒸し返すようで悪いのですが、可能なら
ユーンさんの意見を詳しく教えて下さい。たけるさんの考えも知りたいです。
文章が嫌だったら、不愉快だと教えて下さい。

>今回のスレをスルー出来ないのは、たけるさんが一般論として書いてるからです。
>
>「アスペルガーについて考えてみよう。アスペルガーの子供は・・・」
>これって一般論ですよね。
>ですから、私は違う考えを持ってる、と書いたのです。
>一般論として書かれているものに意義を言ってるのに、「自分には当てはまらないとか不快に思われる方は、適当にスルーして」は、変だと思います。
まくいるそちとるは、おバカなので、一般論ってどういう事かよくわからない
かもしれません。
一般論だとスルーできない？なぜ？
私はたけるさんの文章を見てああ、よくありがちなことだよね、うんうん。
って思っただけだった。別に支援者の愛情を否定する気もなかったです。

>アスペルガーは十人十色って言われます。
>皆それぞれ環境も悩みも辛さも違います。
>そういうバリエーションの違いを認め合うことが大切なんだと思います。
そうですね。ただ、たけるさんの文章はそんな色々なASを大雑把にまとめ
て表現し、ASの子供ら、当事者ガンバレ！って言っているから様々な
思いを持つ当事者を広い枠でとらえて応援したと思っています。
ですから簡単な表現なのではないかと。敢えて、単純に表現されたと、
思います。それじゃ駄目なんでしょうか。どうしてかわかりません。

>「わかった」と言う言葉で、こんな短い文章で書き切れるほどアスペルガーは単純じゃない、と思います。
>そんなに単純に決め付けないで欲しいです。
単純に言っちゃ駄目ですか？
しつこくて申し訳ないのですが何であの応援がヤバかったのか教えて下さい。
だってまくいるそちとるにはすごくいい言葉だったからです。
応援と言うのは暖かいだけじゃ駄目って事かな？でもいけないとしたら、
それはどういうことか、一般論？単純化？がひっかかる・・・
物わかりの悪い私で恐縮ですが、ご返信下されば光栄です。

[#41446] Re:実体験＜＝＞空想　一般論＜＝＞特殊論

ユーン - 13/6/24(月) 10:51 -


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▼たけるさん：　こんにちは。

ユーンです。

>なんでユーンさんは実体験でなければ、一般論だと思うのかなぁー？

ではたけるさんは何の積もりで書いているのでしょう？

たけるさんが書いたものの正解は何ですか？

それを前提に話を進めた方が早いみたいですね。

[#41447] エールです

たける

- 13/6/24(月) 11:37 -


	引用なし

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エールです[#41258]

[#41448] Re:最近思ったこと

まくいるそちとる - 13/6/24(月) 12:29 -


	引用なし

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▼сашаさん：
　сашаさん、こんにちは、この前はお世話になりました。割り込みで
すみません。まくいるそちとるです。

>当初は愛されたのに,後にそう思えなくなった経緯を
>考慮されたことはありませんか？

ここの所重要だと思います。私も思い当たるからです。
凄く普段かわいがってくれているのに、死ねとか言われちゃうと。。。

>私は容姿だけなら父に似てる箇所が少ないので
>父方の叔母から｢父の子でない｣といびられた経験もあるけど
>私が子供を産む前から私を実子だと信じてくれました｡
>微妙な気分だけど子供は元夫や私に無い,
>父と似た容姿のパーツがあります｡

私は、顔も見たくない！と親から言われた後飛び降りようかって思った。
でも怖かった。でも親は私を愛してくれてはいない。
産まなきゃよかったとは言われず感謝しているけど顔も見たくないは、
辛かったなあ。でも、母も私以上に辛かったろうと思っています。
心の中で罪悪感が一杯。ごめんなさい。それすら素直に言えなくて。

>母は父親らしくない父へいい気分を持っていませんが
>｢信じてくれた｣ことが娘の立場としては嬉しかったので
>嫌う気持ちは持っていないんです･･
>
たけるさんの文章は、愛されなかった…と言うけど別に親が一方的に
愛さなかったんではないと思います。多分たけるさんもそう思ってい
ると思います。親の愛を否定するための、「愛されなかった」じゃな
いと思います。

発達障害の人は扱いにくい事もあって、なかなか愛情の受け方も下手
な場合あると思います。それも愛されなかったかのような変な記憶に
なるかもしれません。
かわいい＝かっこわるい
かっこいい＝かっこいい
だった私はかわいいと言われると癇癪を起して暴れました。今両親を
思うと申し訳ない気持ちで一杯なんです。

>当事者であることを知っても
>私を娘として認めてくれたことも感謝しています｡

本当に愛されて、大切にしてもらえたのですね。
私も愛されましたが、それを帳消しにするほど駄目なことしちゃって
これじゃあ家の子として失格だって思って泣いていました。
父はゆっくり、ゆっくりだからな。と肩に手を置いてくれました。
>
>人生はトライ＆エラーなら
>一見,どうでもいいように見える事柄の中に
>事実が隠されてる気のするのは私個人の勘違いですか？
>
勘違いではないと、まくいるそちとるならそう思います。
文章の行間を読む力がある程度発達している私としては全てを含め
たとえ、愛されなかったという言葉があってもそれは全て親がって
言ってるのではないと思うのです。周囲から愛されていない妄想も
わたしには有ったし。
愛するに負けないくらいまずい事をして育ってきましたし。
逆に両親の苦労に頭が下がります。それでも結局愛してくれたし。

>>アスペルガーについて考えてみよう。
>>アスペルガーの子供はその特性から褒められることが少ない。
>>褒められる事が少ないと自己肯定感が生まれにくい。
>>エネルギーの少ない状態になりやすい
>当事者の中にはそういう一面もあるかもしれないけど
>みんながみんな･･自己否定感の塊ではないと思います｡
>経験した事実から自分自身の自己評価は低いけど
>親から褒められた経験が少なくても
>同時に親から愛されてない,と言い切る理由がありません｡

子供は自分の周囲の子が褒められている中自分だけ褒められていないと、
愛されていないのではないかと受け取りがちです。事実だけではなく
子ども自身の自尊心がしぼむような経験が多くなりがちです。
それは親の責任じゃありません。

>親から酷い虐待されず医療費を全額負担しながら
>定型と変わらぬ最終学歴を与えてくれた親へ
>そんな気持ちは起きませんよ(*^_^*)
私は、同様に、准看護師の免許を取らせてもらっています。
両親がシャカ利器になって働いて、学費をすべて負担してくれたのです。
>
>私は当事者だけど,その事実を考慮せずに
>一方的な視点から親を憎む気持ちが理解しづらいです｡

сашаさん、たけるさんは決して親を憎んでいるのではありません。
そういう意味であの文章を作ったのではないと信じることは出来ますか？
あの文章を読んで喜んでいる人たちも、決して親が愛してくれなかった
とは思っていないのでは？

私もたけるさんの文章凄くいいと思います。
一見親を悪くとって見えがちですが本人も読んでいる側も親を否定して
はいないと思います。ましてや、憎んでいるだなんてそんな事ないです。
愛されにくいし愛され下手・・・な感覚です。まくいるそちとるは。
愛されてもそれ自体が分からずに自己流に突っ走ってしまったり。
愛されても、凄くいけない事を知らずにやってしまい、凄く叱られたり。

定型なら、親も先生も近所の人も塾や町内でも色々なところで沢山褒め
られ、それをストレートに受け止め、自分と言う人間をまがりなりにも
形作っていきます。

でもASだとか、発達障害だと褒められる点は色々あるのにそれ以上に、
問題ある発言や行動が目立ってしまいます。勘違いもしょっちゅう。
だから褒められたことがあってもざっと過去を振り返ると否定的に感じ
てしまう人が多いのではないかと言う気がします。
>
>憎む気持ちがあるなら,それは子供の頃の主観が
>今もご本人を縛ってるような感覚を感じてしまいます｡
そうだとしたら、ご両親は悲しいでしょうね。手塩にかけて育ててあげた
のに、親の苦労も解らず憎むなんて…って思って傷つくと思います。

余談ですが、私は物凄く粗暴で凶暴と呼ばれました。自傷他害でした。
自分の体にも痣や切り傷の跡が一杯あります。でも、発達障害を通して
親の苦労と言うものを知り、とある宗教に目覚めてからは自傷行為が
なくなりました。神様からもらい、親が生んでくれた身体だから大切
に扱います。親孝行　特に、母親には限界いっぱい援助をしています。

ここの板に来ている皆さんは決して親を恨む憎む、否定するつもりなど
無いのだろうと思っております。もしも、сашаさんが不愉快だった
らごめんなさい。遠慮なく苦情を言って下さればありがたいです。
勝手に割り込んで失礼いたしました。では。

[#41449] まくいるそちとるですお邪魔します

まくいるそちとる - 13/6/24(月) 12:59 -


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ユーンさん、たけるさん、こんにちは。まくいるそちとるです。

親に対し、愛してくれなかったと恨むとか、
一般論なのかどうか、

それらを抜きにして、単に当事者にみんな一緒に生き延びようねっていう
愛あるエールをここでたけるさんが出したかったのではないでしょうか？
たけるさん、もしこの解釈が変だったら遠慮なく仰って。

別に親が愛してくれなかっただとか親が当事者を愛してなかったとか、
そうじゃなくて、発達障害だと褒められることがあってもそれを上回る
問題行動、発言、など大人たちにとって不可解な困ったことをしちゃう。
当然ながら親は叱るなり、注意するなり、もうそういう事はしていけない
って躾けます。

でも親は普通に躾けますが子供は愛されてないのではないか人格を否定さ
れているのではないかと、不安になります。
××はいけないことだったけど、〇〇は上手じゃない！って感じに
私は育てられましたよ。褒めてもくれて叱ってもくれて家族サービスも一杯
してもらって。

「最近思ったこと」は、親からの愛情が無かったと言う意味じゃないと思う
んです。子供は親のみならず近所の人から町内の子供たち、先生など、いろ
んな人の目に触れて、可愛がられてきます。でも、でも発達障害の子供は、
結構愛されるのが下手な事があったり、愛される以上に問題行動をして、叱
られることが良くあったりでは？私の場合、もう駄目だ、こんなじゃ誰も私を
相手になんかしてくれないだろう。と思って泣いていることが多かったです。

でもお前は良く褒められていたのよと言う母の言葉を聞いてびくっとしまし
た。私が？私は、それまで、折檻やお仕置きの事しか覚えていなかったので。
そうかあ・・・褒められていたことあったのかあー。忘れていました。
一番多かったのは笑われた事。これも意外でした。矢張り友人に天然ボケって
言われるんですけど、かなりのギャグだったそうです。私は覚えていないけ
ど。

褒められていても覚えていないのです。また褒められる以上に問題が目立って
しまって、どうしてもお叱りやお説教とかされることも多すぎて褒められた記
憶が薄れてしまっているのではないかと。

たけるさんは、親を責める意図は全く持っていませんよね。ただ普通に、ASに
めげずに立ち上がれ。頑張れ。と応援している。そうみえます。

[#41450] 落ち着いてください＾＾；

たける

- 13/6/24(月) 13:45 -


	引用なし

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まくいるそちとるさん　こんにちは＾＾

興奮しないでください＾＾；
僕の思っていることは、まくいるそちとるさんとだいたい同じだと思います。

僕にもユーンさんの指摘がよくわからないのです

・何故、私の書いたものが、スルーできないほど問題があると考えるのか？
・何故、私の書いたものを一般論と言われるのか？
・何故、実体験なければ一般論という事になるのか？
・何故、一般論だとスルーできないのか？

なんとか理解したいと思いましたがもうやめます。
だから、まくいるそちとるさんもこの話はもうやめましょう。

＜ユーンさんへ＞

どうも私にはユーンさんの考えていることを理解するには力不足のようです。
申し訳ありませんが、これにてユーンさんへの返信を控えさせて頂きます。

[#41451] Re:落ち着いてください＾＾；

秋桜（管理人）

- 13/6/24(月) 14:05 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

議論はしつくされたようですので、このスレッドは管理人以外書き込みでいない措置を取らせて頂きます。

ずっと推移を見守っていましたが、以前から申し上げているように発達障害、とりわけアスペルガーの人はかなり他の障害に比べて一般化しづらい側面があります。

コミュニケーションについても言葉の定義からお互い違っていて議論がかみ合わないことは過去にも見られました。

また、感情的になると事実と感情が混じってどんどんエスカレートすることもあります。２，３回やり取りしてみて「あ、通じないかも」と思ったら一旦引くのも大切なことです。

議論を丁寧にするというのは対面でもとても難しいことです。ましてネット上は文字などだけの情報です。対面なら分かる表情や声のトーンといったコミュニケーションに必要なヒントが限られてしまいます。このような状況なのを意識した上で話を進めていただけると幸いです。

今後書き込みがありましたら即時削除しますので、よろしくお願いいたします。

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