アスペルガーの館の掲示板

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[#42050] アスペルガーの存在と否定 Naho 13/10/30(水) 20:41

[#42053] Re:アスペルガーの存在と否定 シリウスの瞳 13/10/31(木) 13:42

[#42054] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/10/31(木) 16:55

[#42055] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/10/31(木) 17:15

[#42056] Re:アスペルガーの存在と否定 百合奈 13/10/31(木) 19:33

[#42057] 「治す」より「対処」するの方が たける 13/11/1(金) 9:27

[#42061] Re:アスペルガーの存在と否定 Naho 13/11/1(金) 19:07

[#42065] Re:アスペルガーの存在と否定 百合奈 13/11/2(土) 10:10

[#42066] Re:アスペルガーの存在と否定 レモン蒸しパン 13/11/3(日) 13:15

[#42067] Re:アスペルガーの存在と否定 秋桜（管理人） 13/11/3(日) 18:58

[#42068] Re:アスペルガーの存在と否定 レモン蒸しパン 13/11/3(日) 22:12

[#42069] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/3(日) 23:20

[#42070] Re:アスペルガーの存在と否定 Naho 13/11/4(月) 16:59

[#42071] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/4(月) 20:10

[#42072] Re:アスペルガーの存在と否定 Naho 13/11/4(月) 23:22

[#42073] Re:アスペルガーの存在と否定 いな 13/11/5(火) 0:01

[#42077] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/6(水) 12:23

[#42074] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/5(火) 2:48

[#42076] Re:アスペルガーの存在と否定 レモン蒸しパン 13/11/6(水) 1:19

[#42078] Re:アスペルガーの存在と否定 乙AGATO 13/11/6(水) 12:30

[#42079] Re:アスペルガーの存在と否定 саша 13/11/6(水) 13:24

[#42081] Re:アスペルガーの存在と否定 そろばん 13/11/9(土) 12:04

[#42082] Re:アスペルガーの存在と否定 シリウスの瞳 13/11/9(土) 23:16

[#42085] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/11(月) 20:25

[#42086] Re:アスペルガーの存在と否定 シリウスの瞳 13/11/11(月) 22:13

[#42088] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/12(火) 0:38

[#42090] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/12(火) 12:45

[#42092] Re:アスペルガーの存在と否定 Naho 13/11/12(火) 15:25

[#42101] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/13(水) 12:29

[#42095] Re:アスペルガーの存在と否定 ユーン 13/11/12(火) 21:27

[#42102] Re:アスペルガーの存在と否定 ろろ 13/11/13(水) 12:34

[#42096] Re:アスペルガーの存在と否定 シリウスの瞳 13/11/12(火) 22:20

[#42050] アスペルガーの存在と否定

Naho

- 13/10/30(水) 20:41 -


	引用なし

	パスワード

この掲示板を見ると、どれもすごく気持ちがよくわかって、自分にも仲間がいるんだなとほっとします。

ちょっと人と関わったり話をしたりするだけでものすごくストレスになってしまって、私も寝込んでしまったり、一日中頭がボーッとして魂が抜けたように無感情になってしまったりします。
薬では一時的な効果しかありませんし、元から治すことはできないので、久しぶりにカウンセリングを受けようと思いました。

カウンセラーの方は、かなりきつい物言いの女性の方でした。
でも、私がアスペルガーということを隠して普通の人間として悩みを話していると、的確に私が社会から孤立している悪いところを教えてくれました。

結果的に先生は私の欠点を変えるためにたくさんのアドバイスをしてくれて、確かにこれは社会で生きていくには必要なスキルだなと関心しました。

ですが、その先生が言うことは、全てアスペの特徴でした。アスペとははっきり言わないものの、「コミュニケーション障害特有の傾向」と言っていたので、気づいていたのかもしれません。
確信を持ってすべてのアスペの特徴である私の欠点はこうすれば治ると言い、同じアドバイスを受けた人たちが努力して克服したことがホームページにたくさん書き込まれていました。
でも、聞いていてなるほどと思う反面、とても怖いと思ってしまいました。
社会に必要のない傾向を持つアスペの人に、努力で治せ！そして努力すれば治る、だから努力をしてない奴が、アスペのままなんだ！
そういう風にも考えてしまいました。

これまで何人もの人を助けてきた実績のある人だったので、余計恐ろしかったのです。

ジミー●西さん（検索でご本人の芸能活動の妨げになる可能性があるので伏せさせていただきました）はアスペとよく言われていて、あの方の仕草や異常な才能を見ていると、確かにそうだと思います。

しかし、とある番組でジミーさんが相談をしたときの専門家の先生たちとのやりとりを見ていて、「アスペはアスペなんだ。努力して治すべきものでも、治るとか治らないということではなく一種の脳の形態なんだ。」と思いました。
そのときの対話が少し書かれたサイトです。
http://honmadekka.miyamottsu.net/101-120/104-4.shtml

この相談は私もよくわかるんです。
私もなぜかわからないけどいつも笑ってしまうんです。そのことについて、「ヘラヘラしているように見える。いつも相手が笑ってほしいとは限らないでしょ。あなたは相手の心がわかっていない。笑われると気分が悪いでしょ？そのままだといじめられるのは当たり前。治さなきゃダメ。」と言われました。

笑顔なら相手は気分を悪くするはずはない、と安直に考えていたのに、逆に気分が悪いと思われていて、それで職場でうまくいかなかったりしていたとは驚きでした。

私は心のどこかで「アスペ」というものを尊敬したり、好きだと思っています。
人と違った人は徹底的に治せ。人と一緒になれば幸せ。
という考えに、納得がいかないところがあるんです。

渡されたパンフレットを読んでいると、私は普通の人のように生きられるだろう、と思います。ですが、アスペというものが社会にとって邪魔だから、みんな治すべきだと健常者が考えているということが怖く、自分を完全に変えてしまうのはいくら人間関係がよくなるからといっても嫌だと思うところがあります。

皆さんたくさん辛い思いをされたと思います。
それでも、か、だからこそ、かは分かりません。ですが、アスペを徹底的になくそうとすることを、皆さんはどう思われますでしょうか。
私はそれを怖いと思いますし、風当たりは強いけれどなくなってほしくはないと思っています。

[#42053] Re:アスペルガーの存在と否定

シリウスの瞳

- 13/10/31(木) 13:42 -


	引用なし

	パスワード

　ジミーちゃんのホンマでっかの会話見ました。発達障害の特性を治すべきかというテーマですが、ジミーちゃんは有名人で絵の天才だからあれでいいけど、特に才能のない発達障害者は定型社会で生きるためには迷惑かける特性は直さないといけないのだと思う。要は発達障害者は、集団定型社会で生きる事で特性が原因と思われる生き辛さを抱えている。でも仮に世の中が発達障害多数派社会だったら、世の中のシステムは発達障害者が楽になるようにしてるだろうから、特性を直すことは必要はないのでは？それに仮に天才的な才能が埋もれているのに、矯正することで能力が消失したのなら、当然やらない方が良い。でも現実に絵描きで食べていくのは大変な事だから、親は心配だから特性を直そうとするだろうね。仮に絵の才能が消失しても！

[#42054] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/10/31(木) 16:55 -


	引用なし

	パスワード

アスペルガーは「個性」だと私は考えています。

誰だって、得意なこと、不得意のことがありますよね？

ただ「コミュニケーション」に特筆して
それが社会に適用しないというところで
アスペルガーというのが社会的には線引きされている気がします。

短気な人、自分の思い通りにいかないと気が済まない人、
無口な人、引きこもっている人

これも全部アスペルガーだと思っています。

私も６年目になりますが、職場の中でも
「他称アスペ」は大勢いました。

ただ、自分が気づいているかいないかです、いわゆる、みんな変人です（笑）。
個性です。

それなのに、仕事上のミスやコミュニケーションの下手だけの人をアスペルガーと呼ぶのは差別に等しいかなと思います。

でも、だからこそ「自分の得意な部分」ではなく「自分の苦手な部分」をうまく利用するのが私的にいいかな？　と思っています。

私は空気が読めないので、「何をしたらいいのか」わからないときがあります。
というか、私が「何を考えているか」わからない上司が多いです（笑）。

私は普通や常識や当たり前といったことがわからないので、

「当たり前ってどういうことですか？」
「普通ってどういうことですか？」
「具体的にどうすればいいか教えてください」

と言っちゃうのが楽かな？　と思ってます。

会社にいる困ったちゃんかもしれませんが、
へばりついてでも食いついていくつもりです。

確かに私がアスペルガーだと言われた時はショックでした（私はにわかですが）。

でも、みんな実質変わりません。

ただ、コミュニケーションだけを取り上げて
アスペルガーだの云々いうのは世間体どうかな？　と思います。

私はそういう人たちの考えが聴きたい。

「当たり前」な考え方をしているより、
「自分の考え」をしっかりしている人の方が好きですね☆

[#42055] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/10/31(木) 17:15 -


	引用なし

	パスワード

追記：

私の彼氏はＡＳ傾向にあるのですが、

以前、ＡＳ傾向にある同級生をいじめていました。

「なんでそんなことするの！？」

と私が問うと

「だって、ムカツクんだもん！」

と答えました。私は当時ＡＳ傾向にある同級生はかわいくて仕方なかったです（笑
なんか、動きがくすぐられるというか…

でも、それ以降は彼はいじめなくなりました。いじめというより、自分の周りから追い払うような感じですかね？

彼はいわゆるアニメマニアで、授業中、本なんか読んでいる…周りからすれば「明らかに普通ではない子」でした。
でも、ＡＳ傾向にあるということは知らなかったようです。

時代が変わって、最近、私は彼氏に
「あなた、ＡＳって知ってる？」と聞きました。
彼は知っているようですが
「あなたもその傾向があるからね？」
と話したら理解したようでした。

若干、肩の荷が降りたようでしたよ。

私も知ったとき同じで、ショックであったと同時に、一種安心感を得ました。

多分、他の職場仲間に「アスペルガーって知ってますか？」といったら、
「俺もそうかも」というかもしれません。

要するに「お前はダメなやつ」として、アスペルガーという「印」を張りたがる人がいるのだと思います。
それに調子に乗って自分で張ってしまう。

だから、差別だと私は思うんですけど。

自分がＡＳだとしたら、そういう人をどうやったら受け入れられるかを考えるべきだと思います。
私はＡＳの人の考えってすごく面白くって、聞き入ってしまいますよ☆

それが楽しくて仕事をしてるのです。

大抵、ＡＳ傾向の人は「うるさい奴」とか言われてほかされちゃうのが社会です（＾＾；

でも、私たちは逆に「そうじゃないよ」というと村八部になってしまうかもしれませんが、心の底から応援しましょう。

「普通だと思っている人」ができないことを私たちがやればいいと最近開き直り気味です。

[#42056] Re:アスペルガーの存在と否定

百合奈 - 13/10/31(木) 19:33 -


	引用なし

	パスワード

▼Nahoさん：

はじめまして。
正直

「直せるなら直せばいいけど直せないからアスペの人は困ってるんだけど」
というのがアスペ側の現状だと思うのです……。
けれども国が私たちの存在を容認しているのだから
むかつくかもしれないけど共存することを諦めて受け入れてよ、
すべて簡単に直せるなら障害なんて呼ばれてない。
障害者を好んでやる人はいないし、できればこのまま生きるのはいやだと
二次障害を起こす人もいる

もちろん一般人の方ならそう言いかえす事はないですが、
カウンセラーという立場の方の場合はこれぐらいアスペ側にとって
社会自体が不適合な場所であり、かといって死ぬという選択肢は選びたくない
できるだけ和やかに過ごしたいという思いを先に説明すべきかもしれません。

そして、個人的に
アスペの特徴＝突飛した才能ではないと思いますよ。
彼みたいに美術や芸術方面や研究系は、現実に不適合を起こした人でも
比較的逃避や息抜きとして没頭しやすい分発達障害当事者が集中力の偏りを
生かして努力した結果ついてきたものが多いのもあり、
当事者率が高い業界ですが風評被害のように
変わりもので天才＝アスペ！
酷いときはアスペだから才能の塊！
と考える方もいます。

彼は行動などもありきで言われてる方なので、
それは構わないと思うのですが何でもかんでもお仲間認定するのは、
身内や本人の不安をあおるだけだと思うのと
発達障害が一芸特化になりやすいのは事実だと思いますが
その一芸すら人並みに届かない方もたくさんいらっしゃるんで
ちょっと不満を言わせていただきました。

[#42057] 「治す」より「対処」するの方が

たける

- 13/11/1(金) 9:27 -


	引用なし

	パスワード

「治す」というより「対処」するという気持ちのほうが良いのかな－と思いました。

「治す」となると、今まで悪かった事を、良く変えるという意味になりますよね。
NahoさんはＡＳに「尊敬」や「好き」という気持ちがあるんでしょう。
「治す」と考えると、ＡＳが「悪い事（もの？）」と扱われてしまう。
それなら嫌だなーという気持ちになってしまいますよね。

「治す」というより、人に「対処」する方法を学ぶと考えてはどうでしょうか。
実際、ＡＳは脳の機能障害で「治らない」というのが通説だったと思います。
だから、これからは対人関係でのストレスを減らすために、人に「対処」する方法を学ぶと考えたほうが良いと思うのです。

私自身の体感でも、２０代の頃より今（５１）のほうが、人に「対処」し易くなったと感じていますが、それは「治った」という感覚ではありません。
今でもＡＳっぽさは残っています（良くも悪くも＾＾；）

今後Nahoさんが世の中に「対処」する方法を学んだとしても、ＡＳらしさは失われることはないと思います。その点は安心していいと思いますよ。

また人と笑顔で接する事についても「対処」方法を学ぶという考え方で説明できます。
（実は私も誰とでも何時でも笑顔で接する人間でした）
人と接するときの基本は笑顔で良いと思います。これは間違いないと思います。
でも、ＴＰＯがあるのです。
仕事やお葬式の時は真面目な顔をするのを基本にします。
さらに複雑なパターンがあるのですが、それはその都度「対処」方法を学べば良いのです。
（まあそれが大変なんですが＾＾；、でも健常者でも完璧にこなせる人は案外少ないんですよ＾＾）

そして安心してください。
こんな「対処」方法を学んだとしてもNahoさんらしさは失われませんから＾＾

余談

某タレントの事ですが、僕はあの放送を録画しています。
そして何度観てもおもしろくて、今までに何十回も観ているんです＾＾
（こういう、しつこさがＡＳっぽいでしょう　笑）
それで、あの番組の先生方もおっしゃてましたが、やっぱり彼はＡＳというより天才なんだと思います。
１００人に１人くらいのＡＳなんていう範疇で語れる人じゃなくて、
やっぱり１万とか１０万人に一人くらい現れる天才タイプの脳なのだと思います。

[#42061] Re:アスペルガーの存在と否定

Naho

- 13/11/1(金) 19:07 -


	引用なし

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皆様コメントありがとうございます。

・シリウスの瞳さん
矛盾しているかもしれませんが、私もその気持ちはわかります。
私は女ですが、自分の子供にASが遺伝するなら（たぶんすると思います。だいたい親子揃ってASって人が多かったので）産みたくない！と思って今でも自分の子供を産むつもりはありません。
かわいそうですから。
私もどれだけASで社会を生きていくのが辛いかよくわかっています。
でも、もしも生まれてしまったら…
徹底的に定形発達者と同じになれ！と矯正させてばかりの世界でいいのかな…
ASみたいな人もこの世界に必要だから生まれたんじゃないかな…
とも思うんです。

・ろろさん
えっと、アスペ云々と言っているのは私でしょうか？

最近、アスペが有名になっているらしく、知り合いが気軽に「あいつ変だよ、どうせアスペだろ」と、平気で使う暴言になりつつあって、過敏になっているところがあります。
コミュニケーション能力が低くて、誰に迷惑をかけるんだろう…
と思うこともあります。

ろろさんと同じように、私も空気が読めず、しつこく何度も聞いてしまいます。しかし、親切で教えるのが先輩らしくて誇らしそうな人は、何度聞いても「熱心だね」と言ってポジティヴに対応してくれますし、最近増えている「言わなくても分からない奴はいらない！」というような人にとってはお荷物です。
余裕があれば、「アスペって変で面白い」とか、「何度も聞いて仕事に一生懸命な子」と思えるのではないかな…

みんなと同じじゃなければ排除するって思想は危険だと思いますが、アスペという障害名を作ったことで、「ASの人間は社会にいらない」とばっさり言えるようになってしまったのかもしれません。

・百合奈さん

ジミーさんについては、私は空気が読めない笑顔について話していた番組がいい話だなと思ったので出させていただきました（汗）
私も学校の先生に「どうしてこんな簡単なことが我慢できないの！」と言われ続けて、できたらやってるのに、なんでできないってことがわからないんだ！！と泣きたくなったことが何度もあります。
そしてアスペだと診断された後、一部の家族が偏ったアスペの情報を聞き、「これでうちの家系から天才が生まれる！これでお金が稼げる！」とスパルタでできもしない音楽や絵をやらされたことも、辛い思い出です。

ここの掲示板でも才能があるモーツァルトやアインシュタイン等を出されて、自分はそんな才能がないのに一緒くたにされることで悩んでいる方が多いので本当に重いレッテルだなと思っています。

でも…そういう才能がある人の障害というイメージだけではなくて、
人と違う自分の頭のつくり、ここまで生きてくるのが大変だった自分、というのを、日本社会がスムーズに発展していくために排除しよう！と言わんばかりのお説教に、「私みたいな人間がいたっていいじゃないか！みんながみんな社会で活躍できる人間ばかりにすればいいって考えで、本当にいいの！？」って反発する気持ちがあるんです…。

・たけるさん
「治す＝悪かったところを改善する」
という考えから出る表現というのは納得です。
障害や病気という言い方ひとつで、本来あるべきものとは間違っている…自分は間違っている、という考え方が刷り込まれているなと思いました。
以前ここでも見た気がするのですが、ASでよく笑う人って多いみたいですね。私は自覚がありませんでしたが、TPOにあわせて笑ったり笑うのをやめたりって、そんな相手の心が超能力みたいに見えるわけないのに、どうすればそんなことができるの？って思ってしまいます。

ちなみに、たけるさんは定形発達者でも出来る人は少ない、と言って下さいましたが、その人には「普通の人ならだれでも出来るのにあなたは出来ない!」と怒鳴られて、結構へこみました。

私は皆さんよりずっと「自分はアスペだ、そして間違っているんだ…」という意識が強いのかもしれません。
家族は何かというと当たり前のように「あんたはアスペだからしょうがない」と言いますし、本来デリカシーのある人ならやれ部落の人間だから嫌いだとか、知的障害者なんていなくなればいいとか、そんなことは言いませんけれど、不運にも何かにつけて「あいつ変な奴で嫌いだ→アスペに違いない」と、「キモイ」「ウザイ」と同じくらいなんでもないことのように言う人が周りにいるせいもあるかもしれません。

[#42065] Re:アスペルガーの存在と否定

百合奈 - 13/11/2(土) 10:10 -


	引用なし

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▼Nahoさん：
お返事ありがとうございます
>・百合奈さん
>
>ジミーさんについては、私は空気が読めない笑顔について話していた番組がいい話だなと思ったので出させていただきました（汗）
>私も学校の先生に「どうしてこんな簡単なことが我慢できないの！」と言われ続けて、できたらやってるのに、なんでできないってことがわからないんだ！！と泣きたくなったことが何度もあります。
ありますあります。
言われても身体と脳が追いつかないんですよね。

>そしてアスペだと診断された後、一部の家族が偏ったアスペの情報を聞き、「これでうちの家系から天才が生まれる！これでお金が稼げる！」とスパルタでできもしない音楽や絵をやらされたことも、辛い思い出です。

私もそういう風評被害で、
逆のほうに歪んじゃいました。
音楽も芸術系も、できるものは一人だけ特別扱い受けるぐらいに
にできたのですが、アスペと診断されてから
「アスペは芸術系が得意な障害！アスペの才能！！」と言い張る方を
たくさん見過ぎて
「もうほめないで」「皆が下手だから私が上手い扱い受けてるだけですよね？」
と先生に問い詰めたり、「上手くなりたくない」とわざと手を抜いて周りに
追い抜かされることで自分はアスペだからできるんじゃない、
といい聞かせたりしてます。
ある程度、評価されてきたものですが、なるべく最低限以上丁寧に
やらないなど、気をつけています。

同じように芸術系特化アスペの友人は「諦めろ、気にしすぎ」
というんですが、アスペだからで自分の努力を片付けられると
気持ち悪いです。
アスペらしい特技が嫌で、私は今必死で他の事を頑張ってます。

実際にアスペだと感覚過敏により色々特化される部分は出やすいと
思います。
でもそれだけで食ってける人ばっかじゃないし
私の友人にも、芸術方面が好きなのにからっきしなアスペななんて
ごろごろいますよ……。
むしろこだわりがありそうなアスペなのに無趣味な子すら。

アスペだから～って唱える人に限って当事者じゃないほうが多いか
またはどちらかというとあまり社会適合が上手くいってない方が
多かったりする気もします。または逆に才能に恵まれたかの極端。

[#42066] Re:アスペルガーの存在と否定

レモン蒸しパン - 13/11/3(日) 13:15 -


	引用なし

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▼Nahoさん：

こんにちは。

>ちょっと人と関わったり話をしたりするだけでものすごくストレスになってしまって、私も寝込んでしまったり、一日中頭がボーッとして魂が抜けたように無感情になってしまったりします。
>薬では一時的な効果しかありませんし、元から治すことはできないので、久しぶりにカウンセリングを受けようと思いました。
>カウンセラーの方は、かなりきつい物言いの女性の方でした。
>でも、私がアスペルガーということを隠して普通の人間として悩みを話していると、的確に私が社会から孤立している悪いところを教えてくれました。

一読……かな、二読くらいしかしていませんが、この先生は発達障害を診る人としてはなかなか異色の先生だと感じました。
良い、悪いとは別でです。
何年もたちましたが、私が過去に地方の端の土地で受けてきた“先生”たちは、私に指示的なことはできないと言いました。都会の“先生”には長蛇の列ができていました。

だから、こういう先生が出てきたことは、どういうことだろうかと考えました。
時代が進んできたことと、その先生が医療の中でも異色で、独自の道を進んでいるであろうこと、の二通りの背景が考えられると思いました。

それから、これはあくまで私が独学してきたことですが、カウンセラーは指示を出しません。基本的にユングという昔のお医者さんの技法を身に付けていて、ひたすら患者の話を聞き続け、変化の記録を取り続ける役職の人です。
聞きとった事実に基づいて、患者の治療計画を立てて、指示を出せる人は、療法士と言う役名だったり、コーチングをするコーチと言われる人だったりします。

>結果的に先生は私の欠点を変えるためにたくさんのアドバイスをしてくれて、確かにこれは社会で生きていくには必要なスキルだなと関心しました。
>ですが、その先生が言うことは、全てアスペの特徴でした。アスペとははっきり言わないものの、「コミュニケーション障害特有の傾向」と言っていたので、気づいていたのかもしれません。
>確信を持ってすべてのアスペの特徴である私の欠点はこうすれば治ると言い、同じアドバイスを受けた人たちが努力して克服したことがホームページにたくさん書き込まれていました。

欠点ねえ……。

そこにかかる時、ＡＳであることを前提にしてカウンセリングにかかってはいないんですね？

ＡＳの特徴が、“欠点”扱いになっているんですね。

>でも、聞いていてなるほどと思う反面、とても怖いと思ってしまいました。
>社会に必要のない傾向を持つアスペの人に、努力で治せ！そして努力すれば治る、だから努力をしてない奴が、アスペのままなんだ！>そういう風にも考えてしまいました。
>これまで何人もの人を助けてきた実績のある人だったので、余計恐ろしかったのです。

私だったら、そんなに、自分が受ける納得と、他の患者さん相手に上げた実績の間に開きがあるとしたら、その違和感の正体を知りたくて、余計、著作を読んでみたりして、しばらく調べると思いますね…。

>ジミー●西さん（検索でご本人の芸能活動の妨げになる可能性があるので伏せさせていただきました）はアスペとよく言われていて、あの方の仕草や異常な才能を見ていると、確かにそうだと思います。
>しかし、とある番組でジミーさんが相談をしたときの専門家の先生たちとのやりとりを見ていて、「アスペはアスペなんだ。努力して治すべきものでも、治るとか治らないということではなく一種の脳の形態なんだ。」と思いました。
>そのときの対話が少し書かれたサイトです。
>http://honmadekka.miyamottsu.net/101-120/104-4.shtml
>この相談は私もよくわかるんです。

ジミーさんには私も好感を持ってます。
元マネージャーの奥さまが、ジミーさんの絵の才能を見込んで、それまでの芸人の人生をストップさせて海外へ住まわせたと言う、人生を激変させた夫婦というふうに記憶しています。

これはジミーさんに、絵の才能だけでなく、奥さまが一生を掛けてもいいと思える人柄や人格もあったから、実現したことだと考えてます。
だから、お笑い界から縁を切った形を取っていても、年に１～２回はテレビに呼ばれたりして、要するに、皆に『愛されて』いる人だと思います。

知名度と絵の才能があるジミーさんを、客観視できる人が見れば『うまくやればもっとお金を儲けられるわ！』と思えるものだろうと思いますが、結婚までできるのは、やっぱり人柄とか、人間力がある人相手だと思います。
世の中、絵の才能があるのに埋もれてる人は他にも多いと思います。美術系の大学にはきっと山のようにいるんでしょう。でも、女性の立場として、結婚を決める決め手は、お金　だ　け　ではないでしょう？

辛い時期もあったでしょうに、あの歳になるまで、ゆがんだり、すさんだりしないで、いい人柄をキープしてきたジミーさんだから、そういう生き方を出来ているんだと、私は思っています。

>私もなぜかわからないけどいつも笑ってしまうんです。そのことについて、「ヘラヘラしているように見える。いつも相手が笑ってほしいとは限らないでしょ。あなたは相手の心がわかっていない。笑われると気分が悪いでしょ？そのままだといじめられるのは当たり前。治さなきゃダメ。」と言われました。
>笑顔なら相手は気分を悪くするはずはない、と安直に考えていたのに、逆に気分が悪いと思われていて、それで職場でうまくいかなかったりしていたとは驚きでした。

すごい具体的。

でもＮａｈｏさんは本当に安直だったのでしょうか？
私も謙そんで「鈍いからー」とか「一つ覚えでー」とか、ネット内外で言い訳します。社会で「軽率すぎ」と正面から明言されたことも何度もあります。
しかしそれがそのまま私やＮａｈｏさんの評価で決定で、本当に合っているのでしょうか？
軽率だったのでしょうか？安直だったのでしょうか？
次回からは反省して、社会人として必ず直さなければならない、気の緩みだったのでしょうか？
そんな、タルイものではなかったと思うのです。

その時、その時は、真剣に悩んで、自分の態度を決定していたはずです。
顔が引きつるほど、自意識でガチガチになり、適応の努力をして、判断にミスが無いか、神経質になっていたはずです。後で虚脱もしたはずです。

発達障害のケアを専門にしていない“先生”は、そこを考慮に入れられない方が多いです。
だから、心から信じて従い続けていても、自尊心が傷ついて、それが溜まりにたまって、夢にまで出て、症状に出て、挫折していくんです。

……私がゴ―マンだからという結論で済まされてもいいんですけど。別にいいんですけどね。

発達障害は、自然な認知を改造して、改造して、社会適応していくときにあらゆる“矛盾”を取り込んでいかなければならない。
だからこそ、それをケアする機関も整備されないと、これからも挫折する当事者の人数にケアが追いつかないと思っています。
特に平成生まれの子は、私がおそれいるくらい、自尊心が高いし脆い。
今のところ、そういうケアは薬にまる投げに見えます。
薬に、一時しのぎ以上の何ができるっていうのでしょうか。

>私は心のどこかで「アスペ」というものを尊敬したり、好きだと思っています。
>人と違った人は徹底的に治せ。人と一緒になれば幸せ。
>という考えに、納得がいかないところがあるんです。
>渡されたパンフレットを読んでいると、私は普通の人のように生きられるだろう、と思います。ですが、アスペというものが社会にとって邪魔だから、みんな治すべきだと健常者が考えているということが怖く、自分を完全に変えてしまうのはいくら人間関係がよくなるからといっても嫌だと思うところがあります。

私の考えですが、個人の中からＡＳは無くせないと思います。
ＡＳからは、ＡＳ部分を治すことは不可能だと思います。

一般の人の、ただの社会不安障害や、養育環境の環境不足によって、一般の人のことを知らなさ過ぎる認知障害なら、治療と訓練で治せると思います。
いや、治る可能性が高いと思います。

発達障害に出来る訓練は、要は過剰に『ビリビリ』しながらコーチングを受けることだと思っています。
日頃から周囲の認知を自然体でしていたら、キャパシティーが狭くて狭くて、間に合わないからです。
一般の人の認知、行動の生態も、言葉で、講義で受けるしかないと思っています。
だから、その先生の具体的な指導には、学ぶところは多いと思います。

でも、その先生一択だけでは、何かの不足を感じます。

>皆さんたくさん辛い思いをされたと思います。
>それでも、か、だからこそ、かは分かりません。ですが、アスペを徹底的になくそうとすることを、皆さんはどう思われますでしょうか。
>私はそれを怖いと思いますし、風当たりは強いけれどなくなってほしくはないと思っています。

社会からは、無くならないと思いますよ。
医者の使う、診断基準からは無くなりそうとのことですが。

だって、教育現場も、福祉支援現場も、医療現場も負担で苦しくてキュウキュウいってるじゃないですか。
社会も、私の取り扱いをずーっと迷ってる。どこにも引き取り先が無くて何十年も困ってる。戸惑わせる負担を掛けている。

「そんなんじゃダメ。治さなきゃダメ。」で治るなら、産まれて始めに係わる母親が「ダメ！」と一喝すればとっくに治ってます。

取り扱い方法が決定しないだけ。
だれもまとめられないだけ。
診断される人もいる。診断されない人もいる。自覚する人も、したくもない人もいる。
これからも挫折者は出続けるし、生活保護申請も増え続けるし、未婚者も増え続けるし、離婚者も増え続け、孤独で当事者は二次的に病み続ける。モンスター出没も予防できないし、誰かが対応し続けると次々に病んでいくしかない。

Ｎａｈｏさんたち若い人たちに、この混沌をまとめて、光を当てて提示してほしいです。

[#42067] Re:アスペルガーの存在と否定

秋桜（管理人）

- 13/11/3(日) 18:58 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：
管理人です。書いている箇所で少し異なることがあると感じましたので、指摘させていただきます。

>それから、これはあくまで私が独学してきたことですが、カウンセラーは指示を出しません。基本的にユングという昔のお医者さんの技法を身に付けていて、ひたすら患者の話を聞き続け、変化の記録を取り続ける役職の人です。
>聞きとった事実に基づいて、患者の治療計画を立てて、指示を出せる人は、療法士と言う役名だったり、コーチングをするコーチと言われる人だったりします。

レモン蒸しパンさんが書かれているのは恐らく「来談者中心療法」のことかと思います。しかし、その創始者はユングではなく、ロジャースというアメリカの臨床心理学者です。ユングは精神分析学の流れをくむ人で、精神分析の創始者であるのフロイトのもとで学びましたが、その後決裂して独自の分析心理学を始めました。

私は大学が心理学科で臨床心理の先生がユング心理の方だったので気になりました（カウンセリングの先生もアメリカ人でアメリカの大学でライセンスを取った神父です）。

あと、コーチングも勉強して資格を持っていますが、コーチもクライアントの話をよく聞くことから始まりますし、目標を一緒に考えたりもしますが、「クライアントの本来持っている力を引き出すための支援をする」のが基本姿勢ですから、レモン蒸しパンさんのイメージされているものとは異なると思います。

また、療法士と言うのはどのような方を指しているのでしょうか？療法士という国家資格を持っているのは理学療法士、作業療法士などがありますし、私が持っている言語聴覚士も言語聴覚療法を行うので療法士といえば療法士です。

参考にしていただけると幸いです。よろしくお願いいたします。

[#42068] Re:アスペルガーの存在と否定

レモン蒸しパン - 13/11/3(日) 22:12 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

>管理人です。書いている箇所で少し異なることがあると感じましたので、指摘させていただきます。
>>それから、これはあくまで私が独学してきたことですが、カウンセラーは指示を出しません。基本的にユングという昔のお医者さんの技法を身に付けていて、ひたすら患者の話を聞き続け、変化の記録を取り続ける役職の人です。
>>聞きとった事実に基づいて、患者の治療計画を立てて、指示を出せる人は、療法士と言う役名だったり、コーチングをするコーチと言われる人だったりします。
>
>レモン蒸しパンさんが書かれているのは恐らく「来談者中心療法」のことかと思います。しかし、その創始者はユングではなく、ロジャースというアメリカの臨床心理学者です。ユングは精神分析学の流れをくむ人で、精神分析の創始者であるのフロイトのもとで学びましたが、その後決裂して独自の分析心理学を始めました。

こんばんは。
正しいことを教えていただき、ありがとうございます！
(粗雑な表現ですみません。)聞きっぱなしに近いカウンセリングのことは、ユングから来ていると、長年思い込んでいました。
創始者はロジャースなんですね。

>私は大学が心理学科で臨床心理の先生がユング心理の方だったので気になりました（カウンセリングの先生もアメリカ人でアメリカの大学でライセンスを取った神父です）。
>あと、コーチングも勉強して資格を持っていますが、コーチもクライアントの話をよく聞くことから始まりますし、目標を一緒に考えたりもしますが、「クライアントの本来持っている力を引き出すための支援をする」のが基本姿勢ですから、レモン蒸しパンさんのイメージされているものとは異なると思います。

ありがとうございます。

>また、療法士と言うのはどのような方を指しているのでしょうか？療法士という国家資格を持っているのは理学療法士、作業療法士などがありますし、私が持っている言語聴覚士も言語聴覚療法を行うので療法士といえば療法士です。

すみません、『療法士』についても、聞きかじりでなんとなくしか分かっていませんでした。

医者は診察をして診断を下す、カウンセラーは患者にたくさんしゃべらせて来院した主訴を探ったり、自覚症状を探したり、患者自身の問題について自己認知を促す、そこまでのプロセスなら私が受けた経験から思い出せます。
私は、自己認知でつまづき、人に誘導してもらえないその先に、強迫的な圧力しか感じられなくなったので、じゃあその先の治療はだれがやるのかと思って、伝手をたどったりして探した経験があります。当時は見つけるまで探してやると執着していました。頭の中が探すことでいっぱいになって、現実の日常生活に切り替えが付かなくなって、危険を感じて立ち止り、今に至ります。
そこで、中途半端に聞きかじったり読んだりしたものが、整理されないままに頭の中に残っている感じです。

Ｎａｈｏさんの受けている治療が、なんと呼ばれるものなのか、“先生”が何に分類される役職の人なのかに興味を感じて、スレに参加しました。

>参考にしていただけると幸いです。よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。なんとなくの知識は極力書かない、またはそれに代わる、支障の無い表現を探して書くよう、今後は努力します。

[#42069] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/3(日) 23:20 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

こんにちは。
いつも御世話になっています、ユーンです。

管理人さんのユングに対する紹介が、私の理解と違うと感じましたので指摘させていただきます。

>ユングは精神分析学の流れをくむ人で、精神分析の創始者であるのフロイトのもとで学びましたが、その後決裂して独自の分析心理学を始めました。

ユングはフロイトに出会う以前に、すでにチューリヒ大学で一定程度の地位にいましたが、アカデミズムから遠い位置のフロイトを擁護して大学を後にしたようです。ユングとフロイトは一時期はかなり親密になり、お互いに影響を与え合っていましたが、その後決裂しました。その後は管理人さんのおっしゃるとおりだと思います。
フロイトとの関係について、ユングはあまりコメントがないので、フロイトの弟子の感想が一般的に流布されています。

管理人さんの「フロイトのもとで学び」という言葉は、ユングがフロイトの弟子のような錯覚を起こしかねません。

年齢は違いますが、フロイトとユングは理論においては対等な立場にあったと、私は思います。（心情的には、フロイトはユングを息子として取り込もうとし、ユングはフロイトに父親を投影していたようですが・・・）

以上、大したことのない部分に反応してしまいました。

ユング好きな者にはちょっと看過できなくて、余計な知識を書いてしまいました。

[#42070] Re:アスペルガーの存在と否定

Naho

- 13/11/4(月) 16:59 -


	引用なし

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こんにちわ。お返事ありがとうございます。

>一読……かな、二読くらいしかしていませんが、この先生は発達障害を診る人としてはなかなか異色の先生だと感じました。
>良い、悪いとは別でです。
>何年もたちましたが、私が過去に地方の端の土地で受けてきた“先生”たちは、私に指示的なことはできないと言いました。都会の“先生”には長蛇の列ができていました。
>
>だから、こういう先生が出てきたことは、どういうことだろうかと考えました。
>時代が進んできたことと、その先生が医療の中でも異色で、独自の道を進んでいるであろうこと、の二通りの背景が考えられると思いました。
>
>それから、これはあくまで私が独学してきたことですが、カウンセラーは指示を出しません。基本的にユングという昔のお医者さんの技法を身に付けていて、ひたすら患者の話を聞き続け、変化の記録を取り続ける役職の人です。
>聞きとった事実に基づいて、患者の治療計画を立てて、指示を出せる人は、療法士と言う役名だったり、コーチングをするコーチと言われる人だったりします。

管理人様やユーンさんがご指摘されていますが、一応カウンセラーというのは「とにかく問題を言われたら的確にこうしようとアドバイスをする」人だと思い込んでいました。これは完全に間違いですよね（秋桜さんの話で一応発言もするようですが必ずしもするものではないようですし）。
私の担当になった人はこちらがどうしたら良いかと聞く前に「ここを変えなさい、あと、ここ、ここ、ここ！」と言ってくるような人だったので、カウンセラーとしては間違っているのかもしれません。

>>結果的に先生は私の欠点を変えるためにたくさんのアドバイスをしてくれて、確かにこれは社会で生きていくには必要なスキルだなと関心しました。
>>ですが、その先生が言うことは、全てアスペの特徴でした。アスペとははっきり言わないものの、「コミュニケーション障害特有の傾向」と言っていたので、気づいていたのかもしれません。
>>確信を持ってすべてのアスペの特徴である私の欠点はこうすれば治ると言い、同じアドバイスを受けた人たちが努力して克服したことがホームページにたくさん書き込まれていました。
>
>欠点ねえ……。
>
>そこにかかる時、ＡＳであることを前提にしてカウンセリングにかかってはいないんですね？
>
>ＡＳの特徴が、“欠点”扱いになっているんですね。

そうです。
ASのことを伝えても伝えなくても、これまでかかわったカウンセラーはみんな似たり寄ったりでした。運が悪いんでしょうか。
ASと伝えれば、「あんたなんてもうどうしようもない」と言わんばかりに急にやる気をなくしてちゃんと一緒に考えてくれていないような気がしましたし、言わなきゃ言わないで欠点だらけの人間として見ているような気がします。
あまりカウンセラーに良い思い出はありません。でも他の人は他人と話をすることで悩みが解決するとか、いつか良いカウンセラーが現れるのではないかとつい考えて受けてしまいます。私の兄弟や学生時代の不登校だったクラスメイトはカウンセリングによって人生が変わった、前向きになれた、と言っています。

>ジミーさんには私も好感を持ってます。
>元マネージャーの奥さまが、ジミーさんの絵の才能を見込んで、それまでの芸人の人生をストップさせて海外へ住まわせたと言う、人生を激変させた夫婦というふうに記憶しています。
>
>これはジミーさんに、絵の才能だけでなく、奥さまが一生を掛けてもいいと思える人柄や人格もあったから、実現したことだと考えてます。
>だから、お笑い界から縁を切った形を取っていても、年に１～２回はテレビに呼ばれたりして、要するに、皆に『愛されて』いる人だと思います。
>
>知名度と絵の才能があるジミーさんを、客観視できる人が見れば『うまくやればもっとお金を儲けられるわ！』と思えるものだろうと思いますが、結婚までできるのは、やっぱり人柄とか、人間力がある人相手だと思います。
>世の中、絵の才能があるのに埋もれてる人は他にも多いと思います。美術系の大学にはきっと山のようにいるんでしょう。でも、女性の立場として、結婚を決める決め手は、お金　だ　け　ではないでしょう？
>
>辛い時期もあったでしょうに、あの歳になるまで、ゆがんだり、すさんだりしないで、いい人柄をキープしてきたジミーさんだから、そういう生き方を出来ているんだと、私は思っています。

私はそこまでバラエティを見ないので、実はこの番組ではじめて実際にしゃべっているジミーさんを見ました。
私の家族はジミーさんのことが嫌いだそうです。
人じゃないみたい、気持ち悪い、と言うのです。さんまさんはすごくたくさんの番組に出ているので、たまにジミーさんの話をするのですが、何かというと嫌がるので、嫌な人なのだと思っていました。
確かに、テレビで見ても明らかに人気俳優さんたちのようにどっしりしていなくて、挙動不審な感じはしました。
私の初めて見た印象は「かわいい」でした。子供みたいでおもしろい感受性をしていてかわいい人だなーとおもったんです。
でも私がそう思っていても、身近な家族がそう平気で言うのですから、世の中にはそんな風に決め付ける人もきっといるのだと思います。

>>私もなぜかわからないけどいつも笑ってしまうんです。そのことについて、「ヘラヘラしているように見える。いつも相手が笑ってほしいとは限らないでしょ。あなたは相手の心がわかっていない。笑われると気分が悪いでしょ？そのままだといじめられるのは当たり前。治さなきゃダメ。」と言われました。
>>笑顔なら相手は気分を悪くするはずはない、と安直に考えていたのに、逆に気分が悪いと思われていて、それで職場でうまくいかなかったりしていたとは驚きでした。
>
>すごい具体的。
>
>でもＮａｈｏさんは本当に安直だったのでしょうか？
>私も謙そんで「鈍いからー」とか「一つ覚えでー」とか、ネット内外で言い訳します。社会で「軽率すぎ」と正面から明言されたことも何度もあります。
>しかしそれがそのまま私やＮａｈｏさんの評価で決定で、本当に合っているのでしょうか？
>軽率だったのでしょうか？安直だったのでしょうか？
>次回からは反省して、社会人として必ず直さなければならない、気の緩みだったのでしょうか？
>そんな、タルイものではなかったと思うのです。
>
>その時、その時は、真剣に悩んで、自分の態度を決定していたはずです。
>顔が引きつるほど、自意識でガチガチになり、適応の努力をして、判断にミスが無いか、神経質になっていたはずです。後で虚脱もしたはずです。

本当にそうです。
ものすごくものすごく緊張した結果、笑うことだけしかできなかったというんでしょうか。怒ったり落ち込んだり慌てたりするよりは笑顔のほうがまだましだろうと、笑顔を作るだけでいっぱいいっぱい。だけど、他の人にとっては普通に会話して喜怒哀楽を顔で作ることなんて簡単なこと。だから私が笑っているのは人の心を考えて表情を作るという、当たり前のレベルに到達していないから起こった現象なのだと思います。
これでも精一杯なのに、緊張してるからどうしようもないのに…とこれを言われたときすごく悲しかったです。
私はめいっぱい頑張ってるのにこんな風にしか思われていないんだって。

>発達障害のケアを専門にしていない“先生”は、そこを考慮に入れられない方が多いです。
>だから、心から信じて従い続けていても、自尊心が傷ついて、それが溜まりにたまって、夢にまで出て、症状に出て、挫折していくんです。
>
>……私がゴ―マンだからという結論で済まされてもいいんですけど。別にいいんですけどね。

まさにそうで、あれから悪夢ばかり見ます…。
いつも自信をつけなきゃ…と考えているんですが、もともと折れやすくて自尊心が低いと意識してもなかなかよくならないんです。
そこに何かと普段関わる人や、特にカウンセラーや親、先生等といった「優れたアドバイスをしてくれるはず」と思う人にネガティブなことを言われると、もう本気にしてしまって最低レベルまで落ち込んでしまいます。
>
>発達障害は、自然な認知を改造して、改造して、社会適応していくときにあらゆる“矛盾”を取り込んでいかなければならない。
>だからこそ、それをケアする機関も整備されないと、これからも挫折する当事者の人数にケアが追いつかないと思っています。
>特に平成生まれの子は、私がおそれいるくらい、自尊心が高いし脆い。
>今のところ、そういうケアは薬にまる投げに見えます。
>薬に、一時しのぎ以上の何ができるっていうのでしょうか。

>私の考えですが、個人の中からＡＳは無くせないと思います。
>ＡＳからは、ＡＳ部分を治すことは不可能だと思います。
>
>一般の人の、ただの社会不安障害や、養育環境の環境不足によって、一般の人のことを知らなさ過ぎる認知障害なら、治療と訓練で治せると思います。
>いや、治る可能性が高いと思います。
>
>発達障害に出来る訓練は、要は過剰に『ビリビリ』しながらコーチングを受けることだと思っています。
>日頃から周囲の認知を自然体でしていたら、キャパシティーが狭くて狭くて、間に合わないからです。
>一般の人の認知、行動の生態も、言葉で、講義で受けるしかないと思っています。
>だから、その先生の具体的な指導には、学ぶところは多いと思います。
>
>でも、その先生一択だけでは、何かの不足を感じます。

そうですね…。
でもどうやってもその、自尊心がないせいで、「他の人の言うことのほうが、私が思っているより正しいんだ」って無意識のうちに思っていて、いつも頭の中にその『先生』が住み着いて駄目だしをしているような状態です。
ASが社会適応することは、相当難しいことだと思います。
でも、定形の人って、どんなに経験を積んでても頭が全然違いますから、きっとわかんないんですよね。私が人の何倍の精神的なスタミナがいるのか、軽く考えているのかもしれません。

>>皆さんたくさん辛い思いをされたと思います。
>>それでも、か、だからこそ、かは分かりません。ですが、アスペを徹底的になくそうとすることを、皆さんはどう思われますでしょうか。
>>私はそれを怖いと思いますし、風当たりは強いけれどなくなってほしくはないと思っています。
>
>社会からは、無くならないと思いますよ。
>医者の使う、診断基準からは無くなりそうとのことですが。
>
>だって、教育現場も、福祉支援現場も、医療現場も負担で苦しくてキュウキュウいってるじゃないですか。
>社会も、私の取り扱いをずーっと迷ってる。どこにも引き取り先が無くて何十年も困ってる。戸惑わせる負担を掛けている。
>
>「そんなんじゃダメ。治さなきゃダメ。」で治るなら、産まれて始めに係わる母親が「ダメ！」と一喝すればとっくに治ってます。
>
>取り扱い方法が決定しないだけ。
>だれもまとめられないだけ。
>診断される人もいる。診断されない人もいる。自覚する人も、したくもない人もいる。
>これからも挫折者は出続けるし、生活保護申請も増え続けるし、未婚者も増え続けるし、離婚者も増え続け、孤独で当事者は二次的に病み続ける。モンスター出没も予防できないし、誰かが対応し続けると次々に病んでいくしかない。
>
>Ｎａｈｏさんたち若い人たちに、この混沌をまとめて、光を当てて提示してほしいです。

すごく生きづらい時期に生まれてしまったな…と思います。
医師の診断からはずされる可能性があるんですか…。

今、私はちゃんとした病名もないまま医師にかかっています。ASだからって身内にいつも理解して許してくれる人はいないし、ASだとまわりにカミングアウトすることもできません。
でもASというものが無効にされたり否定されると、私はもうただの手の施しようもない厄介者でしかなくなります。
ASだから仕方ないんだ、ASにしては頑張ったんだ、と思えればまだ救われるように思います。
これからどんな扱いを社会から受けるのでしょうか。とても怖いです。

[#42071] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/4(月) 20:10 -


	引用なし

	パスワード

　すいません、返信時に書いたことについてですが、あなたをＡＳしたワケではない、逆にみんなＡＳ傾向は若干あるということを書きました。その辺りご了承ください。

　Nahoさんのレスを見ていると

「やたら、『ＡＳ』や『アスペルガー』という『言葉』に振り回されている」

　という気がします。

　アスペルガーは確かにコミュニケーションの点で理解されなかったり、理解できなかったりしますが、

　Nahoさんは「ＡＳ」や「アスペルガー」と言われれば言われるほど「私はＡＳなんだ、アスペルガーなんだ」

　と思うのではないでしょうか？

　読んだ文章でそう思いました。

　私も自分が「ＡＳなんじゃない？」と言われた時はショックでしたし、ここのＨＰに支えられました。
　確かに、自分が「普通」じゃない。特別な存在といったら変でしょうか？
　そのことに違和感があるのではないでしょうか。

　でも、周りの情報を鵜呑みにしないのがまず私は一番かなと思います。

　まず、カウンセラーがあなたのことを「ＡＳ」とか「アスペルガー」とか断言していないのでしょう？

　であれば、あなたはただ「コミュニケーションにちょっと疎い」ということを自覚すればいい。

　ただ自分には「そういう傾向がある」とだけ思ってればいい。

　カウンセラーの実績なんて関係ない、あなたと合わなければカウンセラーを変えてもらえばいい。

　そこで一歩踏み込んで「私はアスペルガーなんだ」と思いこむ必要はない。

　先輩から「お前はアスペなんだな」と言われたら、

「じゃあ、あなたはアスペルガーが何かわかるんですか？」と聞き返してみればいい。

　多分、相手もそれほどアスペルガーのことなんてわからないハズですから（笑

　Nahoさんも「ＡＳだから」ということに、甘んじているところ、逃げているところ（これは誰でもそうかもしれませんが）　はないでしょうか？

　もう少し、「ＡＳ」という特殊な考えではなく、
　「個性」ということで、幅広く考えることはできないでしょうか？

　「言葉」に振り回されて自分に「ダメ」の烙印（ＡＳがダメとはまったく思っていません）を押していくNahoさんが心配です。

ＰＳ：私は第三者機関や医師に「ＡＳ傾向がある」と話していますが、先生方は「ＡＳではないですよ、普通に見えます」と言われます。それはアスペルガー支援センターの方からもそう言われます。

　自分の思い込みだけで自分を苦しめているような……Nahoさんの書き込みはそう思えてなりません。
　もっと、自分を大切にしてくださいね。

[#42072] Re:アスペルガーの存在と否定

Naho

- 13/11/4(月) 23:22 -


	引用なし

	パスワード

ろろさん、ありがとうございます。

▼ろろさん：
>　すいません、返信時に書いたことについてですが、あなたをＡＳしたワケではない、逆にみんなＡＳ傾向は若干あるということを書きました。その辺りご了承ください。
>
>　Nahoさんのレスを見ていると
>
>
>「やたら、『ＡＳ』や『アスペルガー』という『言葉』に振り回されている」
>
>
>　という気がします。
>
>　アスペルガーは確かにコミュニケーションの点で理解されなかったり、理解できなかったりしますが、
>
>
>　Nahoさんは「ＡＳ」や「アスペルガー」と言われれば言われるほど「私はＡＳなんだ、アスペルガーなんだ」
>
>　と思うのではないでしょうか？
>
>　読んだ文章でそう思いました。

まったくそのとおりだと思います。
同じ人間だけど、プラスの要素とマイナスの要素の幅が大きいというんでしょうか…つまりは、ろろさんの仰るとおりに「個性」だと思っていない。
「ASでしょう」「あなたのこういうところがASなの」「ASっていつもこうなんだよね」という言葉にどんどん人間じゃなくてASという特殊な生き物なんだ！という凝り固まった考え方をしてしまっています。

>
>　私も自分が「ＡＳなんじゃない？」と言われた時はショックでしたし、ここのＨＰに支えられました。
>　確かに、自分が「普通」じゃない。特別な存在といったら変でしょうか？
>　そのことに違和感があるのではないでしょうか。
>
>
>　でも、周りの情報を鵜呑みにしないのがまず私は一番かなと思います。
>
>
>　まず、カウンセラーがあなたのことを「ＡＳ」とか「アスペルガー」とか断言していないのでしょう？
>
>
>　であれば、あなたはただ「コミュニケーションにちょっと疎い」ということを自覚すればいい。
>
>
>　ただ自分には「そういう傾向がある」とだけ思ってればいい。
>
>
>　カウンセラーの実績なんて関係ない、あなたと合わなければカウンセラーを変えてもらえばいい。
>
>
>　そこで一歩踏み込んで「私はアスペルガーなんだ」と思いこむ必要はない。

これに関しては、ASという意識よりもポジティブかネガティブという観念の違いではないかと思います。
カウンセラーにASの特徴をひどく否定された→ASの『悪いところ』を否定された。これは仕方ないや
ではなく
→ASであるということそのものを全否定された

ぱっと見違いはあまりないようですが、「相手が悪いと指摘した部分はあくまで悪い部分のみだ」と考えることと「全てを全面的に否定された」ではまったく気分も意味もちがいます。
そこをまず悲観的にとらえてしまったことは、私の性格の悪い部分です。

>
>　先輩から「お前はアスペなんだな」と言われたら、
>
>「じゃあ、あなたはアスペルガーが何かわかるんですか？」と聞き返してみればいい。
>
>　多分、相手もそれほどアスペルガーのことなんてわからないハズですから（笑

そうですか～。
最近、若い人もアスペルガーや自閉症、私の周りでは「発達」という言葉が差別用語的なイジメ用語？みたいになっています。
「あいつ変な奴だ、どうせ発達じゃねぇの？」
という感じで言う人がいます。
その言葉を聞くたびにビクビクしてしまって、広いグループで分けられたASの中の一人である自分を、その人たちが思い描いているアスペのイメージと一緒くたにされているという思い込みがあるのかもしれません。

その「相手もそれほどASのことなんてわからない」という言葉にはっとしました。
当事者でないその人に、ASのすべてがわかっているはずがない、軽はずみで言ったことなのに自分があまりにもよく知っているせいで悪い思いこみがひとり歩きしてしまっているのかもしれません。

>
>　Nahoさんも「ＡＳだから」ということに、甘んじているところ、逃げているところ（これは誰でもそうかもしれませんが）　はないでしょうか？
>
>
>　もう少し、「ＡＳ」という特殊な考えではなく、
>　「個性」ということで、幅広く考えることはできないでしょうか？

「自分はASだからできないに決まってる…」「ASだから私も嫌われる…」等と考えるクセができています。
逃げているといえば、まだチャレンジしていないのに最初に予防線をはるのにASを使っている可能性はありますね。

>　「言葉」に振り回されて自分に「ダメ」の烙印（ＡＳがダメとはまったく思っていません）を押していくNahoさんが心配です。
>

言葉にだけ頼っているのかな…と今ふと考えました。
人の表情がわからない、人の感情がわからない、人の表現がわからない、ので言葉通りに考える。私はASと判断されたのでASの特徴は全部私と同じだし、ASにできないと言われていることは私には絶対できないし、ASが嫌いと言う人は絶対に私のことが嫌いだし…という思考回路になっているのかも…？と。

>ＰＳ：私は第三者機関や医師に「ＡＳ傾向がある」と話していますが、先生方は「ＡＳではないですよ、普通に見えます」と言われます。それはアスペルガー支援センターの方からもそう言われます。
>
これは人によってまちまちですね…。私の場合。
あくまで今ちょっと思っただけのことなんですが、そのカウンセラーの人や、私にやたらと「コミュニケーション能力が低いところが悪い、そういうところを直せ、嫌いだ」と言っている人は、似たような人ばかりと関わってきたのではないかと思いました。

精神科医の先生には、私も「普通に見える」と言われます。「でも私は重度なんです、普通の生活をしてるだけで他の人からどんどん離れていっているんです」と言っても「重度な人は自分のことをそんな風に分析できませんし、自覚しません」と言われます。それは、精神科医の方が「悩んでる人」をたくさん見てきたからASの傾向が強くてもよわくても見分けることができるほど知っているのではないか？
（ややこしくてわからなかったらごめんなさい）

>　自分の思い込みだけで自分を苦しめているような……Nahoさんの書き込みはそう思えてなりません。
>　もっと、自分を大切にしてくださいね。

ありがとうございます。
本当に数えきれないくらい思い込みがあって、一人で自分で自分に暴言をはいて苦しめているように思えてきました。たぶん真実です。
ASのせいで、というのではなくASX悲観的Xつらい経験で膨れ上がってしまっているんだと思うんです。
ASの特徴を消すとか対処するというよりも、思い込みしやすい「性格」を直すことで、ASの悪い面も同時によくなっていくのかなと思いました。

[#42073] Re:アスペルガーの存在と否定

いな - 13/11/5(火) 0:01 -


	引用なし

	パスワード

＞「重度な人は自分のことをそんな風に分析できませんし、自覚しません」と言われます。

放置されてた自閉の人が通院自らしてる時点で、「気づき」があるってことだから、
医者にそう発言する人イコール自覚できちゃってる人、ってことになるじゃん。

医者もわかれよなぁ、て思った。

変な医者多いよね。頭固くて錆びてんだよ。

[#42074] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/5(火) 2:48 -


	引用なし

	パスワード

▼Nahoさん：

横レス失礼します。
お久しぶりです、ユーンです。

>管理人様やユーンさんがご指摘されていますが、・・・・

と、名前を書いてくれて有難うございます。

Nahoさんは優しくて、人を気遣う事の出来る方なんですね。

感謝です。

私は、以前に書いた言葉でNahoさんが傷つかれてないかな、と気になってました。

だから名前を書いてもらって、とっても安心しました。

>ものすごくものすごく緊張した結果、笑うことだけしかできなかったというんでしょうか。怒ったり落ち込んだり慌てたりするよりは笑顔のほうがまだましだろうと、笑顔を作るだけでいっぱいいっぱい。だけど、他の人にとっては普通に会話して喜怒哀楽を顔で作ることなんて簡単なこと。だから私が笑っているのは人の心を考えて表情を作るという、当たり前のレベルに到達していないから起こった現象なのだと思います。
>これでも精一杯なのに、緊張してるからどうしようもないのに…とこれを言われたときすごく悲しかったです。
>私はめいっぱい頑張ってるのにこんな風にしか思われていないんだって。

Nahoさんの悲しい気持ちが、私なりに分かります。

私も緊張すると、相手の声は聞こえるのに意味内容が全く取れなくなるからです。
内容が分からないから、どんな顔をしていいのかが分からなくて笑うしかない、と言うのが私の状況です。

で、内容が理解できない時は、どう努力をしてもトンチンカンになるのが分かったので、無駄な努力は止めました。

相手には申し訳ないけど、聞こえなかった振りをしたり、用事を思い出した振りをして注意を外したり、かばんの中に手を突っ込んで探し物したり、目をそらしたりして「ごめんね、聞いてなかった」風にしちゃっています。

一生懸命に聞く努力を止めたら、かえって意味が取れる時が多くなってきました。
（全ての場面ではないですが・・・）

失敗しないようにとか、一生懸命にやらなくちゃとか思わず、Nahoさんも肩の力を抜かれるといいと思います。

>いつも自信をつけなきゃ…と考えているんですが、もともと折れやすくて自尊心が低いと意識してもなかなかよくならないんです。

私も自尊心が低かったです。
辛くて辛くて、自分を救うのは自分しかいないってやっと気づいて、
時間をかけてゆっくりと回復させました。

>でもASというものが無効にされたり否定されると、私はもうただの手の施しようもない厄介者でしかなくなります。
>ASだから仕方ないんだ、ASにしては頑張ったんだ、と思えればまだ救われるように思います。
>これからどんな扱いを社会から受けるのでしょうか。とても怖いです。

NahoさんがASであろうとなかろうと、関係ないです。NahoさんはNahoさんです。
Nahoさんが頑張っていることだけが真実です。
Nahoさんが一生懸命に生きていらっしゃることを私は感じてます。
Nahoさんのことを理解してくれる人はきっといます。
だからNahoさんも、自分の頑張りを認めてあげて下さい。

勝手なことを書いて御免なさい。
応援してます。

[#42076] Re:アスペルガーの存在と否定

レモン蒸しパン - 13/11/6(水) 1:19 -


	引用なし

	パスワード

▼Nahoさん：
こんばんは。こちらこそ、ご丁寧なレスをありがとうございます。

>管理人様やユーンさんがご指摘されていますが、一応カウンセラーというのは「とにかく問題を言われたら的確にこうしようとアドバイスをする」人だと思い込んでいました。これは完全に間違いですよね（秋桜さんの話で一応発言もするようですが必ずしもするものではないようですし）。

『カウンセラー』という役職名なんですよね？
だったら、なんというか、新しいことするなぁ、答え言っちゃうんだーと思わされました。
間違いなのかどうかは、時代に乗り遅れているので、わからないですね。

発達障害支援の最新支援情報を持っている人に、レスをほしいくらいです。
私はそのためにここに来るようになったくらい、わかってないです。

>私の担当になった人はこちらがどうしたら良いかと聞く前に「ここを変えなさい、あと、ここ、ここ、ここ！」と言ってくるような人だったので、カウンセラーとしては間違っているのかもしれません。

ただ、私が探していた支援者のタイプって、このくらい指示的な人だったと思う…。

時にはホテルの予約を取ってでも長距離移動してきているんだから、診断されたてホヤホヤじゃないんだから、フレンドリーななんとかとか共感的ななんとかなど前振りはいいから、翌朝からすぐ使える技術をくれ！
翌朝からすぐ仕事場のみんなに追いつける何かをくれ！とガッツいていったら、前振り(と感じた会話)だけで終わられそうになって、顔から血の気が引いていくのを感じたり……。忘れられない。

願わくば、私の話は聞いて欲しいかなー。
私の場合は、お金と時間と集中力を莫大に使って移動するし、通院日が近づいたら不眠気味になるくらいテンションをあげてのぞむ闘いでした。
あの緊張感とかテンションは、今の身体では耐えられないかもしれない。
聞きたいことは全部答えを聞いてきてやるという覚悟でもって診察にのぞんでいたので、私の聞きたいことは遮らないでもらいたいですよね。
当時はまだ、ポイントを絞った質問の文を作ることは今よりもおぼつかなく、話したいことの整理の力も未熟でした。（今でもまだまだ不満。もっとサクサク言葉を繰り出したい！）
でも遮るも遮らないも、聞き流されていたようなものなんですけどねー。

>そうです。
>ASのことを伝えても伝えなくても、これまでかかわったカウンセラーはみんな似たり寄ったりでした。運が悪いんでしょうか。

発達障害と、ただの社会不安、対人不安症状の人を、見分けてほしい。
つくづく望みます。

「普通に見える」からなんだっていうのでしょう。普通に見えるだけで私にはお金をもらえる資格でもあるんでしょうか。ねえ？
普通に見えても働けていない、生産力に問題が生じてしまうから、お金やらねぇぞ！って脅迫を受け、悪い目立ち方をしてしまうリスクができてしまう、それを解消したり予防する手段がさっぱり無いから病んでしまうんでしょうが。ねえ？
初対面で普通に見えるっていう要素だけで、何の人生の救いになって、目の前がどう明るく開ける根拠になるっていうんでしょう。ねえ！？

社会の一般の人相手にも、言われたことを字句どおりに受け止め過ぎないように、頭の中で翻訳！翻訳！補足！補足！憶測！憶測！の毎日なのに、医者にまで、一般の(打たれ弱い)人用の言葉で話されたら、もう『治るな』と言われているかのような気さえしてしまう。

厚生労働省は、私達発達障害は、だれとも人間語の会話をしなくてもいいよ、と定義してしまいたいのでしょうか。

だったらいっそお金をくれるか、社会へ出て来れないように集合場所を設定してでも、社会へ出たい悩みから根絶してくれればいいじゃないですか。私達に、能動的に、自己責任で、これ以上何をやれっていうんでしょうねー！
そのへんいつまでも決めてくれないから、企業社会は首を切りたくなったら首を切っちゃうし、一部の当事者は当事者同士で喧嘩上等しかねないし、一般の人の人間関係が好きな当事者はメンヘラ化するし、家族の決めたファンタジーから脱出できない人はニート化しちゃうし、一般の人用の薬を与えられ続けた当事者も人生挫折してしまう。立ち直れない人間の量産化しかしていないじゃないですか。ねえ！

>ASと伝えれば、「あんたなんてもうどうしようもない」と言わんばかりに急にやる気をなくしてちゃんと一緒に考えてくれていないような気がしましたし、言わなきゃ言わないで欠点だらけの人間として見ているような気がします。

ＡＳも他の発達障害も、確かに脳の形もわずかに変わっている人もいる。脳内物質の出方があきらかに違う人もいる。
でも、できないことを正当化したくて通院しに来たわけじゃない。
『これからの人生、我が侭だけ言って生きたいです。自己愛当たり前のチヤホヤされる生活がしたいです。』って医者に望みに行ってるわけじゃないんだっていうのにね！
生きる技術を教わりたいんだっていうのに、訓練受けたいんだっていうのに、うまく言えなかったとしても、そこを汲み取って欲しいですよねー！

>あまりカウンセラーに良い思い出はありません。でも他の人は他人と話をすることで悩みが解決するとか、いつか良いカウンセラーが現れるのではないかとつい考えて受けてしまいます。

そうですよー。わかりますー。中毒になったみたいに、次こそは、次こそはって、自分を叱咤してしまう。パチンコじゃあるまいし。

本当は当たりなんて待ちたくないんですよ！お金出して、得るものもらいに行っているんだから、はずれ無しで欲しい物欲しいですよね！

読みながら、私の過去を思い出してきてほんと腹立たしい！
過去の記憶が怒りと共に噴き上がってきそう！ほんと腹立たしい！

>でも私がそう思っていても、身近な家族がそう平気で言うのですから、世の中にはそんな風に決め付ける人もきっといるのだと思います。

私はジミーさんに好感持っていますが…。
人に好感を持ってもらうほうになるって、難しいです。
でも生産力とか成果を出せる実力が無いぶん、首にならない努力の最後の保険になる目標が、好感を得る、な場合があるんですよねー。
好感なんて、そんな方程式もマニュアルも無いもの、得る努力をするなんて、強迫神経症になれってノルマをもらってるようなものですよ。結局病めってことですか。ねえ。

>本当にそうです。
>ものすごくものすごく緊張した結果、笑うことだけしかできなかったというんでしょうか。怒ったり落ち込んだり慌てたりするよりは笑顔のほうがまだましだろうと、笑顔を作るだけでいっぱいいっぱい。だけど、他の人にとっては普通に会話して喜怒哀楽を顔で作ることなんて簡単なこと。だから私が笑っているのは人の心を考えて表情を作るという、当たり前のレベルに到達していないから起こった現象なのだと思います。
>これでも精一杯なのに、緊張してるからどうしようもないのに…とこれを言われたときすごく悲しかったです。
>私はめいっぱい頑張ってるのにこんな風にしか思われていないんだって。

読みながら、また思い出し怒りしてきました。
本当に集中している時なんて、顔の表情筋にも気を配ってられないときがあるんですよ！笑うなんてとんでもなくても、筋肉が引きつる日だってあるのにね！
だったら笑い方を忘れる日まで笑わないように頑張りましょうか？って気になりますよ。

>まさにそうで、あれから悪夢ばかり見ます…。
>いつも自信をつけなきゃ…と考えているんですが、もともと折れやすくて自尊心が低いと意識してもなかなかよくならないんです。
>そこに何かと普段関わる人や、特にカウンセラーや親、先生等といった「優れたアドバイスをしてくれるはず」と思う人にネガティブなことを言われると、もう本気にしてしまって最低レベルまで落ち込んでしまいます。

この現状に、イライラしますよねー。Ｎａｈｏさんご自身には関係ないんですよ。
この国の労働者層で、実際にこんなことが起きている人は、もっとたくさんいると思いますよ。

>そうですね…。
>でもどうやってもその、自尊心がないせいで、「他の人の言うことのほうが、私が思っているより正しいんだ」って無意識のうちに思っていて、いつも頭の中にその『先生』が住み着いて駄目だしをしているような状態です。

わかりますよ。
私もそれに近いようなものです。

>ASが社会適応することは、相当難しいことだと思います。
>でも、定形の人って、どんなに経験を積んでても頭が全然違いますから、きっとわかんないんですよね。私が人の何倍の精神的なスタミナがいるのか、軽く考えているのかもしれません。
>すごく生きづらい時期に生まれてしまったな…と思います。

叱られて厳しく改造される場所の他に、ＡＳの脳の“自分”に戻れる場所も、定期的に確保しないと、次はもしも結婚して出産した時に、Ｎａｈｏさんの子どもへの共感力がロックされて出て来なくなる危険があると思います。
そこは心配です。
本心の“自分”を抑圧することをあまりにも当然にし過ぎると、子どもと接する時に喜怒哀楽の共感にも抑圧が掛かってしまい、危険そうです。
新生児は、顔の筋肉がまだちゃんと脳と連動しないうちから、母親の言動を見て模法しようとしながら、自分の感情の獲得とか、出し方を身に付けていくようなことを、過去に本で読みました。
子どもが痛い思いをしていたり、苦しんでいても、すぐに「あっ可哀想！」という反応ができず、『我慢はだれでもする正しいことなのにどうしてあなたはできないのよ！』という思いに似たものが潜在意識から湧くのか、イライラする事例が少なくないようです。

>医師の診断からはずされる可能性があるんですか…。

ここで知りました。私の頭にちゃんと入っていないので、説明はできないです。

>今、私はちゃんとした病名もないまま医師にかかっています。ASだからって身内にいつも理解して許してくれる人はいないし、ASだとまわりにカミングアウトすることもできません。
>でもASというものが無効にされたり否定されると、私はもうただの手の施しようもない厄介者でしかなくなります。
>ASだから仕方ないんだ、ASにしては頑張ったんだ、と思えればまだ救われるように思います。
>これからどんな扱いを社会から受けるのでしょうか。とても怖いです。

身内の人たちに、発達障害の理解力が無くて(シンプルな言い回しがわかりませんで、失礼になったらごめんなさい。)説明しても理解できなさそうなら、そこで身内の付き合いは極力薄めにして、距離は置いた方がいいと思います…。
私は、家族にしましたね。
冠婚葬祭の、一般人の家族もキンキンにテンパッてしまうときには、自分のカミングアウトに、精神的に非常に助けられています。

分からない→しつこい確認を我慢する→不都合おこる→切れる→喧嘩、のループを、大部分予防できていますから。この負担が軽減されるのは助かる。

ただし、許されてはいないかな。好かれてもいないかな。
『業務連絡』の分野で役に立つだけ、ほんとにそれだけ。
縁を切られる覚悟だけはしていても、完全に切られることからはのがれているだけ。
もし将来だれかに「縁切る」と言われたら「どうぞ」と言わねばならないと思うことがあります。ＡＳは反省で治らない。私には選択権は無いと思っています。
家族は、私のそういう白黒思考に批判的な気持を持っているらしいですが、全員に聞き取り調査をしたわけではないので(させろと迫ったことあり。)わかりません。

話が横にずれたので戻しますが、だから、許される場所を探すなら、身内以外から探すのが望ましいと思います。
これがいい、という場所は、わかりませんけどね。

おやすみなさい。

[#42077] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/6(水) 12:23 -


	引用なし

	パスワード

是非参考になる部分がありましたら、なさってくださいね♪

最後にアドバイス☆

人間というところは「弱いところ」を突いて
人を蹴落とそうとするところがあります。

他人にその気がなくても心の中で「あいつは邪魔だ」なんて思って、
「社会」という枠から外そうとするんです。

アスペルガーの方々はコミュニケーションの面で
その標的になることが多いのは事実だと思います。

Nahoさんもそういう場面にあったかと思いますが、

「社会ってのは弱いものイジメをするものなんだ、常に自分が強い者でありたいんだ」っということを一つ認識してください。

私も散々悩んできたり、いじめられたりしてきましたが、逆に打たれ強くなり、逆にそこが長所となって今に至ります。
いわゆる「何くそ」根性です。

Nahoさんも自分を大切に一所懸命に過ごしてください。
そして、あなたを蹴落とそうとしている人もいれば、逆にあなたを助けてくれる人も多いと思います。
あなたを助けてくれる方を大切にしてくださいね（＾＾

陰ながら応援してますよ♪

[#42078] Re:アスペルガーの存在と否定

乙AGATO

- 13/11/6(水) 12:30 -


	引用なし

	パスワード

いやいやそもそも健常者からすればKCGは社会的にも排除する、という哀れな本能が働きますから
。

極論言えばまぁKCGでなくても例えばアウトローでも排除するという感覚がある方は排除しますので。悪しからず

[#42079] Re:アスペルガーの存在と否定

саша - 13/11/6(水) 13:24 -


	引用なし

	パスワード

▼Nahoさん：

>カウンセラーの方は、かなりきつい物言いの女性の方でした。
>でも、私がアスペルガーということを隠して普通の人間として悩みを話していると、的確に私が社会から孤立している悪いところを教えてくれました。
>
>結果的に先生は私の欠点を変えるためにたくさんのアドバイスをしてくれて、確かにこれは社会で生きていくには必要なスキルだなと関心しました。
>
>ですが、その先生が言うことは、全てアスペの特徴でした。アスペとははっきり言わないものの、「コミュニケーション障害特有の傾向」と言っていたので、気づいていたのかもしれません。
>確信を持ってすべてのアスペの特徴である私の欠点はこうすれば治ると言い、同じアドバイスを受けた人たちが努力して克服したことがホームページにたくさん書き込まれていました。
>でも、聞いていてなるほどと思う反面、とても怖いと思ってしまいました。
>社会に必要のない傾向を持つアスペの人に、努力で治せ！そして努力すれば治る、だから努力をしてない奴が、アスペのままなんだ！
>そういう風にも考えてしまいました。

私なりにそのカウンセラーの言葉の意味を解釈をすると
｢アスペの特徴で日常を過ごしづらいなら
その箇所は矯正した方がいいよ｣の意味に取れました｡

矯正するにはどうしたら？は当事者が知りたい内容の気がするけど
上手に説明できる一般の人は私の知る限り少ないです｡

一般の人から言えば｢空気を読む,場の状況を察する｣機能は
呼吸するような感覚で｢理由を考えなくてもできること｣なんです;

実際,子供がサリーとアン課題のテストの話をしたとき
｢こんなの,○○に決まってるよ｡勉強しなくても解るし簡単♪｣と言われ
逐一,理由を考えなきゃ正解が出せない自分は違うんだと自覚させられます｡

だから知りたいことを的確に指示できるカウンセラーとの出会いは
考え直した方がいいかもしれません｡

>http://honmadekka.miyamottsu.net/101-120/104-4.shtml
　　　　↑
笑う場面ではないのに笑ってしまう理由のヒントになりました｡
｢ちょっと笑ってしまうというのは、不慮の事故に対する反応としてよくある。恐怖や不安を直接受けることを回避するための防御反応。｣の件を読んでのことです｡
10代の頃,祖父が他界したとき笑みがこみあげて困ったことがあるからです｡

祖父を嫌ってないのに笑みがこみあげる自分自身に嫌悪しました｡
喪失感や悲しみを感じてるのに,これじゃ祖父が亡くなって喜んでるように
見えるし不謹慎じゃないかとwで落ち込みながら･･

>私もなぜかわからないけどいつも笑ってしまうんです。そのことについて、「ヘラヘラしているように見える。いつも相手が笑ってほしいとは限らないでしょ。あなたは相手の心がわかっていない。笑われると気分が悪いでしょ？そのままだといじめられるのは当たり前。治さなきゃダメ。」と言われました。
>
>笑顔なら相手は気分を悪くするはずはない、と安直に考えていたのに、逆に気分が悪いと思われていて、それで職場でうまくいかなかったりしていたとは驚きでした。

Nahoさんが笑うしかないと思ったのは
状況に応じた適切な表情が解りづらいかもしれないですね｡

職場で笑顔で居ると不適切な場面,と笑顔で居た方が適切な場面,を把握するといいかもです｡

例えばお客様のクレームや上司からの注意や指示などの場面では
笑顔ではなく神妙な表情の方が｢話を理解しようとしてる｣態度に見えます｡
このとき笑顔だと｢話を聞く気が無い(お客様→自分の話を聞く気が無い,上司→自分の失敗をごまかそうとしている,指示を聞く気が無い)｣と要らぬ誤解を受けそうです･･

こういうことに気づけたのは失敗の経験を
｢何がどういう理由でいけないのか｣考え続けた成果です｡
(一般の人は暗黙の了解を含んだ言い回しが多いため,意味を理解しづらいため;)

だからなのか･･私はそこまで自分の失敗に否定的ではなく
(失敗すれば凹むし自己嫌悪に陥るけど;)
失敗こそ空気読めない自分にとって何かに気づくチャンスという考え方です｡
まるで故事にある塞翁が馬みたいな感じかな(^_^;)

発想を少し変えただけだけど私に向いてたらしく
効果があった方法を書いてみたものの合う合わないは個人差があるから
Nahoさんに合った方法が見つかるよう応援していますね｡

どんな方法なら自分が生きやすくなるか？は
カウンセラーや医師よりご存知なのはNahoさん自身です(*^_^*)

[#42081] Re:アスペルガーの存在と否定

そろばん

- 13/11/9(土) 12:04 -


	引用なし

	パスワード

nahoさん、こんにちは。

そのカウンセラーは、社会から発達障害者を排除しようと考えてるわけではなくて、ただ単に「社会生活を営む上でのマナー」の事を言ってるのではないでしょうか？
発達障害者であっても社会的なマナーは守らなければいけないのは当然ですし、そう言われたからといって「社会がアスペルガーを排除しようとしている」と考えるのは少し大げさな気がします。
個性は大切にしたほうがいいという考えには全く異論はありませんが、その一方で、お互いが不快な思いをしないような最低限の努力は誰しも必要だと思います。

[#42082] Re:アスペルガーの存在と否定

シリウスの瞳

- 13/11/9(土) 23:16 -


	引用なし

	パスワード

　結局、発達障害者は問題行動と思われる特性を矯正しないと、定型社会でも発達障害者社会でも、集団生活では迷惑になると思います。山奥や無人島で自給自足で一人で生活するなら特性を矯正しなくても構わないと思います。

　聞いた話ではリアルな社会での当事者会では無断欠席、無断出席、ドタキャン、無断遅刻をする当事者が多いそうです。いかなる理由があっても、これを一般的な社会で数回やれば仲間外れになるでしょう。これも発達障害の特性だとするなら、これは矯正しないと集団生活には支障をきたすでしょう。
　
　私が以前出席した、発達障害者向け職業訓練の選考試験で、遅刻した方がいました。精神面が安定してる事が条件だったので、それ以外が理由ということになります。たった一人遅れたことで、オリエンテーションの開始が遅れました。その方は別の日にも遅刻してきました。今度は半日遅れてきました。さすがに半日遅れた時は待ちませんでしたが、こういう一面を持ってる方はやはり矯正しないと集団生活は難しいと思います。

[#42085] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/11(月) 20:25 -


	引用なし

	パスワード

▼シリウスの瞳さん：

こんにちは、ユーンです。

シリウスの瞳さんのコメントは正論ですが、
そんなにタイトに考えなくても良いのではないでしょうか。

定型社会といっても画一的ではないし、流動的です。

イタリアとかラテン系の国や南国では、
２～３時間ぐらいの遅れなんて気にならないと聞きます。

日本でも地域や職種によっては、遅刻は大目に見てもらえます。
例、植木屋さんや漁業や農業、林業など、自営業の店主もアバウトですね。

当事者本人が生きにくいから、自分を改善したいと思うならば
周りの人は手助けすればよいでしょう。

本人の意向を無視して「矯正」することは、人権侵害です。

守るべきは「定型社会」ではなく、社会で暮らす一人ひとりです。

「定型社会」に迷惑をかけてはいけない、という
シリウスの瞳さんの思いは、思い込みかもしれません。

もう少し柔軟に、優しい目で考えてもよいかもしれません。

と、私は思いました。

[#42086] Re:アスペルガーの存在と否定

シリウスの瞳

- 13/11/11(月) 22:13 -


	引用なし

	パスワード

　発達障害者が組織で馴染めず弾かれるのは、定型社会がそこまで厳しい目で人を見てると実感したからです。定型が主の組織では先ほどの事は出来て当たり前と思われてます。ただでさえ変わってると思われがちなのに、定型の最低限の常識が備わってないと判断されたら、障害者雇用でも解雇の対象になるのではないでしょうか？今まで自分自身を定型だと思って生きてきましたが、定型の人は少しでも違う部分を見過ごさず、そこをターゲットにつついてきます。だから生き辛いと思ってしまうのでは？みんな横並びでないと評価してもらえないと感じてます。横並びから落ちこぼれたら、結果だけで非難されます。私が今まで感じる定型社会はそれくらい厳しいものでした。安住の地なんてありません。組織に入る以上は自分を偽らないとターゲットにされて弾かれます。定型の人はそれを難なくやってのけます。私は装ってもボロがでます。だから障害者雇用に変えようと思いました。

[#42088] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/12(火) 0:38 -


	引用なし

	パスワード

▼シリウスの瞳さん：

ASは思い込みが激しいみたいで、一つの失敗を100個の失敗と思い込むようです。

>定型社会がそこまで厳しい目で人を見てると実感したからです。

実感したのはシリウスの瞳さんです。
発達障害者全員ではありません。

ここでいってる定型社会は、シリウスの瞳さんが出会った社会に過ぎません。

>定型の人は少しでも違う部分を見過ごさず、そこをターゲットにつついてきます。

シリウスの瞳さんが出会った定型の人がそうだったんですよ。
定型の人、皆ではないですよ。

シリウスの瞳さんが大変だということは、理解しました。

でも個人の経験だけで、定型の人は000だとか、定型社会は000だとか、

決めつけて考えるのは、視野が狭くなります。

そしたら極端な考えになちゃって、自分で自分の首を絞めることになります。

もう少し柔軟に考えた方が、気が楽ですよ。

[#42090] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/12(火) 12:45 -


	引用なし

	パスワード

▼シリウスの瞳さん：
>　発達障害者が組織で馴染めず弾かれるのは、定型社会がそこまで厳しい目で人を見てると実感したからです。定型が主の組織では先ほどの事は出来て当たり前と思われてます。ただでさえ変わってると思われがちなのに、定型の最低限の常識が備わってないと判断されたら、障害者雇用でも解雇の対象になるのではないでしょうか？今まで自分自身を定型だと思って生きてきましたが、定型の人は少しでも違う部分を見過ごさず、そこをターゲットにつついてきます。だから生き辛いと思ってしまうのでは？みんな横並びでないと評価してもらえないと感じてます。横並びから落ちこぼれたら、結果だけで非難されます。私が今まで感じる定型社会はそれくらい厳しいものでした。安住の地なんてありません。組織に入る以上は自分を偽らないとターゲットにされて弾かれます。定型の人はそれを難なくやってのけます。私は装ってもボロがでます。だから障害者雇用に変えようと思いました。

シリウスの瞳さんは自分に厳しい方ですね。読んだ感じそう思います。

私も一緒で
「ふつう」
「常識」
「当たり前」
という言葉を聞くとイラっとします。
もはや、トラウマレベルですね（＾＾；

私は何年も「普通」のことを「普通」にできない自分が嫌いでした。
それでも「何で普通にできないの？」親が怒ります。
そういう親にもかなり反抗しました。

では、一つお聞きします。
「定型」とは「何のこと」でしょうか？

言い始めたらきりがありません。

・遅刻をするな
・失敗をするな
・コミュニケーションをしっかりとれ
・身だしなみはキレイにしろ
：
：
：

逆を言えば「定型」「普通」という言葉には
「定義」がなく、また、これらをあげていって

「全部できる人」なんてどこにもいませんよ。

非定型型の人生を選んだ。ことに関しては私は何も言いませんが、

そんな「定型」「普通」「常識」「当たり前」なんて、
他人にとっては「自己防衛の手段」で、勝手な思い込みだと思っています。

私は仕事をしていますが、
私が尊敬する人たちは「普通」「常識」「当たり前」なんて言葉で私を指導しません。
逆に自分の意図に従わせるために「普通」「常識」「当たり前」という言葉を「武器」にして使ってくる人もいます。

シリウスの瞳さんはそんな「普通や定型という言葉を武器にする人たち」の間で暮らしてきたのではないでしょうか？

「普通」「当たり前」ってすごくいい加減なものなんです。

もし「定型社会」というのがあれば、私もその中からはじかれて、
今も職もない生活を強いられているでしょうが、

こうやって、仕事ができること、自分を支えてくれる人がいることは本当にありがたいことだと思っています。

自分を「ダメな普通じゃない人」と責めるのではなく、

自分を支えてくれた他人への感謝を忘れず、
日々を過ごしていってください。

私は自分を支えてくれた方へ少しでも恩返しできるように、
今を生きていますよ♪

[#42092] Re:アスペルガーの存在と否定

Naho

- 13/11/12(火) 15:25 -


	引用なし

	パスワード

皆さん、たくさんのレスありがとうございます。

正直今は精神的にとても疲れています。誰が何を本当は考えていて、誰を手本にして生きたらいいかわかりません。
世の中が怖いです。でも人とかかわらずに生きていくことはできません。なんとしてでも働かなくてはいけないし、ものを買わなくちゃいけないし、頭の中がぐちゃぐちゃしています。

ご意見くださった方、共感してくださった方どれもすごくよくわかるし、感謝しています。こんな返事になってしまってすみません。

>では、一つお聞きします。
>「定型」とは「何のこと」でしょうか？
>
>
>言い始めたらきりがありません。
>
>・遅刻をするな
>・失敗をするな
>・コミュニケーションをしっかりとれ
>・身だしなみはキレイにしろ
>：
>：
>：
>
>逆を言えば「定型」「普通」という言葉には
>「定義」がなく、また、これらをあげていって
>
>
>「全部できる人」なんてどこにもいませんよ。
>
>
>非定型型の人生を選んだ。ことに関しては私は何も言いませんが、
>
>
>そんな「定型」「普通」「常識」「当たり前」なんて、
>他人にとっては「自己防衛の手段」で、勝手な思い込みだと思っています。

定形、アスペ、その他の様々な障害、疾患…
どれに関してもこれは言えると思うんです。

私から見て、「普通」の人は、何もかもが「中間点」でできる人だと思います。
私は、アスペ＝障害者とみなされ、シリウスの瞳さんや、ろろさんの挙げられたような特徴を何が何でもやれ、と言われてきました。
しかし、実際に社会で「浮かない」「普通」の人間は、そんなことできていないことに気づいたんです。

エリートで、完璧のように振舞っている人も、簡単に人の悪口を言います。「どうしてあんたたちはアタシのように完璧にできないのよ！！」と怒鳴り散らし、「人にものを教える知識」や「マナー」「おもいやり」が全く欠けています。心がとても狭く醜く思います。
普通の人は、ほどほどに悪口を言い、ほどほどにお世辞を言い、ほどほどにわがままを言い、ほどほどに頑張り、ほどほどに怠ける…
それが現実なのだと思いました。

相手がアスペで自分がアスペだからとか
相手が定形で自分がアスペだからとか
そういうこと関係なしに、相手の悪いところだけを見て、全て直せ！直せ！直せ！っ
て言っているような…そんな状況はとても悲しいです。

>私は仕事をしていますが、
>私が尊敬する人たちは「普通」「常識」「当たり前」なんて言葉で私を指導しません。
>逆に自分の意図に従わせるために「普通」「常識」「当たり前」という言葉を「武器」にして使ってくる人もいます。

これは本当にそうだと思いました。
伸びてる企業のエリートの方に一度アドバイスをもらったのですが、みんなそれぞれ変わっていて、個性豊かで楽しいですよ、と言っていました。
私が初めて長期間働くことができた職場の上司も、ちょっと変わった人で、常識にとらわれない人でした。
その独特なひらめきが、人より頭ひとつ飛び出すことができたのだと思います。
しかし、そういう人は「普通」の人からしたら邪魔でしかないです。
ですから、「異常者」「気持ち悪い」といった罵り方をしていました。

>シリウスの瞳さんはそんな「普通や定型という言葉を武器にする人たち」の間で暮らしてきたのではないでしょうか？
>
>
>「普通」「当たり前」ってすごくいい加減なものなんです。
>
>
>もし「定型社会」というのがあれば、私もその中からはじかれて、
>今も職もない生活を強いられているでしょうが、
>
>
>こうやって、仕事ができること、自分を支えてくれる人がいることは本当にありがたいことだと思っています。
>
>
>自分を「ダメな普通じゃない人」と責めるのではなく、
>
>自分を支えてくれた他人への感謝を忘れず、
>日々を過ごしていってください。
>
>私は自分を支えてくれた方へ少しでも恩返しできるように、
>今を生きていますよ♪

支えてくれる人が少ないぶん、支えてくれた人への感謝は大げさなくらい大きいです。でも、その感謝が「普通でいられない自分」への攻撃に負けて忘れてしまいます。本当に失礼なことをたくさんしてきました。

すみません、シリウスの瞳さんへのレスだったのですが、興味があったのでレスしてしまいました。

[#42095] Re:アスペルガーの存在と否定

ユーン - 13/11/12(火) 21:27 -


	引用なし

	パスワード

▼ろろさん：Nahoさん：

横レス失礼します、ユーンです。

お二人の優しくて解りやすい文章を読んで、素晴しいなって感じました。

若いから悩むこともあるでしょうが、

こんなに柔軟に考えていらっしゃるのだからきっと大丈夫だって

年配者として心強く感じました。

私のように硬直してないです。

これからも柔軟な優しさで、周りの人やご自分を楽しんでね。

ちょっぴり羨ましいです。

[#42096] Re:アスペルガーの存在と否定

シリウスの瞳

- 13/11/12(火) 22:20 -


	引用なし

	パスワード

　結局、定型にも良い人はいるって思えてる方は、詳しく文面からはわかりませんが、今現在仕事が続いてる方が多いのではないでしょうか？今現在無職とかなかなか内定がもらえないとか、就職できても退職を強いられていたら、果たして定型にも良い人はいるっていえるのか疑問に思えます。定型にも良い人はいるって言えるのは利害関係がない集団に限ると思ってます。支援者、宗教施設、非機能不全家族などではないかと思ってます。仕事先で発達障害者を心底理解し、特性に配慮してくれる事業所が実際どれほどあるのか知りませんが、全体からするとホント極一部ではないでしょうか？今まで様々な集団に属してきましたが、利害関係が存在する集団で、上手く馴染めた事はありません。何かにつけて「なんでこんなことも出来ないんだ。普通誰でも出来る。」そう言われてきました。ですから、ただでさえ上手く馴染めない自分がいる以上、生活上の最低限のマナー（マニュアルにはないけど出来て当たり前と判断されること）は自分を捨ててでもやらないと集団には馴染めないのでは？自分らしさ（人間くささ）が認めれるのは出過ぎた杭の才能の持ち主だけ！凡人発達障害者には自分らしさなんて認めてもらえません。成人の生き辛さを抱えた発達障害者が減らないのは自分らしさを矯正しないと生きていけないからではありませんか？そう思えてなりません。

[#42101] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/13(水) 12:29 -


	引用なし

	パスワード

▼Nahoさん：
>皆さん、たくさんのレスありがとうございます。
>
>正直今は精神的にとても疲れています。誰が何を本当は考えていて、誰を手本にして生きたらいいかわかりません。
>世の中が怖いです。でも人とかかわらずに生きていくことはできません。なんとしてでも働かなくてはいけないし、ものを買わなくちゃいけないし、頭の中がぐちゃぐちゃしています。
>
>ご意見くださった方、共感してくださった方どれもすごくよくわかるし、感謝しています。こんな返事になってしまってすみません。
>
>
>>では、一つお聞きします。
>>「定型」とは「何のこと」でしょうか？
>>
>>
>>言い始めたらきりがありません。
>>
>>・遅刻をするな
>>・失敗をするな
>>・コミュニケーションをしっかりとれ
>>・身だしなみはキレイにしろ
>>：
>>：
>>：
>>
>>逆を言えば「定型」「普通」という言葉には
>>「定義」がなく、また、これらをあげていって
>>
>>
>>「全部できる人」なんてどこにもいませんよ。
>>
>>
>>非定型型の人生を選んだ。ことに関しては私は何も言いませんが、
>>
>>
>>そんな「定型」「普通」「常識」「当たり前」なんて、
>>他人にとっては「自己防衛の手段」で、勝手な思い込みだと思っています。
>
>定形、アスペ、その他の様々な障害、疾患…
>どれに関してもこれは言えると思うんです。
>
>私から見て、「普通」の人は、何もかもが「中間点」でできる人だと思います。
>私は、アスペ＝障害者とみなされ、シリウスの瞳さんや、ろろさんの挙げられたような特徴を何が何でもやれ、と言われてきました。
>しかし、実際に社会で「浮かない」「普通」の人間は、そんなことできていないことに気づいたんです。
>
>エリートで、完璧のように振舞っている人も、簡単に人の悪口を言います。「どうしてあんたたちはアタシのように完璧にできないのよ！！」と怒鳴り散らし、「人にものを教える知識」や「マナー」「おもいやり」が全く欠けています。心がとても狭く醜く思います。
>普通の人は、ほどほどに悪口を言い、ほどほどにお世辞を言い、ほどほどにわがままを言い、ほどほどに頑張り、ほどほどに怠ける…
>それが現実なのだと思いました。
>
>相手がアスペで自分がアスペだからとか
>相手が定形で自分がアスペだからとか
>そういうこと関係なしに、相手の悪いところだけを見て、全て直せ！直せ！直せ！っ
>て言っているような…そんな状況はとても悲しいです。

確かに、自信を持っていればいる人ほど「悪口」が多いのは確かです。
でも、それって「負け犬の遠吠え」というのか、自分の存在が常に頂点にいたいから、そうやって叫んでいるんですよね。
そういう人ほど自分が「何かかけている」ことに気づいていない。

「悪いところ」を治せというよりも
「できないところ」を「できるようにしていく」というのが大切だと思います。
（職場では「悪いこと」よりも「できなかったこと」を責められます（＾＾；

>
>>私は仕事をしていますが、
>>私が尊敬する人たちは「普通」「常識」「当たり前」なんて言葉で私を指導しません。
>>逆に自分の意図に従わせるために「普通」「常識」「当たり前」という言葉を「武器」にして使ってくる人もいます。
>
>これは本当にそうだと思いました。
>伸びてる企業のエリートの方に一度アドバイスをもらったのですが、みんなそれぞれ変わっていて、個性豊かで楽しいですよ、と言っていました。
>私が初めて長期間働くことができた職場の上司も、ちょっと変わった人で、常識にとらわれない人でした。
>その独特なひらめきが、人より頭ひとつ飛び出すことができたのだと思います。
>しかし、そういう人は「普通」の人からしたら邪魔でしかないです。
>ですから、「異常者」「気持ち悪い」といった罵り方をしていました。

私もそうでした。私の尊敬する上司はいっつも批難の目に当たられますが、
結局は会社で一番上にまで上り詰めました。
別の方は国民栄誉賞をもらったりして、「私の上司なんだ！」というのが誇らしかったです。

でも、私が尊敬する上司をいつもほかの人は批難してばっかり（＾＾；
当然批難している人たちはあんまりいい目にあってません（苦笑）。

>
>>シリウスの瞳さんはそんな「普通や定型という言葉を武器にする人たち」の間で暮らしてきたのではないでしょうか？
>>
>>
>>「普通」「当たり前」ってすごくいい加減なものなんです。
>>
>>
>>もし「定型社会」というのがあれば、私もその中からはじかれて、
>>今も職もない生活を強いられているでしょうが、
>>
>>
>>こうやって、仕事ができること、自分を支えてくれる人がいることは本当にありがたいことだと思っています。
>>
>>
>>自分を「ダメな普通じゃない人」と責めるのではなく、
>>
>>自分を支えてくれた他人への感謝を忘れず、
>>日々を過ごしていってください。
>>
>>私は自分を支えてくれた方へ少しでも恩返しできるように、
>>今を生きていますよ♪
>
>支えてくれる人が少ないぶん、支えてくれた人への感謝は大げさなくらい大きいです。でも、その感謝が「普通でいられない自分」への攻撃に負けて忘れてしまいます。本当に失礼なことをたくさんしてきました。
>
>すみません、シリウスの瞳さんへのレスだったのですが、興味があったのでレスしてしまいました。

私も日々の感謝を忘れそうになります。
自分が危なくなったら親に「○○さんのこと忘れたの？」と言われ、
それを支えに生きています。

こういうこというとアレですが
「結局、何のために」生きることが大切なのかをいつも心のうちで考えています。

Nahoさんの参考になられたのであれば、とてもうれしいです。
ありがとうございます♪

[#42102] Re:アスペルガーの存在と否定

ろろ - 13/11/13(水) 12:34 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>▼ろろさん：Nahoさん：
>
>横レス失礼します、ユーンです。
>
>お二人の優しくて解りやすい文章を読んで、素晴しいなって感じました。
>
>若いから悩むこともあるでしょうが、
>
>こんなに柔軟に考えていらっしゃるのだからきっと大丈夫だって
>
>年配者として心強く感じました。
>
>私のように硬直してないです。
>
>これからも柔軟な優しさで、周りの人やご自分を楽しんでね。
>
>ちょっぴり羨ましいです。

若い…ですかね？かれこれ、もう四半世紀は生きていますが（笑

やっぱり、年をとることに「変わっていく」ものもあります。

アスペルガーなんて今までもそうでなかったし、
私の頃も、小学生にはＡＳぽい子は学校にきちんと来てました。

本当にＡＳが騒がれるようになったのは最近ですよね。

ただ、ＡＳやアスペルガーを邪険・邪魔者・差別扱いされるのは
私は断固として拒否していきたいし、
「自分がＡＳ」なんだという殻に閉じこもる方が少なければいいなと思います。
丁寧なご返信ありがとうございます。

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