アスペルガーの館の掲示板

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[#6050] 非言語LD(?)とアスペルガー症候群 コリー 05/4/29(金) 23:54 [未読]
[#6051] Re:非言語LD(?)とアスペルガー症候群 Shinyu(管理人) 05/4/30(土) 0:05 [未読]
[#6075] 苦手な非言語面での対策とは? コリー 05/5/1(日) 11:09 [未読]
[#6077] Re:苦手な非言語面での対策とは? anna_yui 05/5/1(日) 11:37 [未読]
[#6081] Re:苦手な非言語面での対策とは? コリー 05/5/1(日) 16:08 [未読]
[#6108] Re:苦手な非言語面での対策とは? anna_yui 05/5/2(月) 12:28 [未読]
[#6111] Re:苦手な非言語面での対策とは? POLINECIA 05/5/2(月) 13:31 [未読]
[#6114] Re:苦手な非言語面での対策とは? コリー 05/5/2(月) 18:46 [未読]
[#6136] Re:苦手な非言語面での対策とは? POLINECIA 05/5/3(火) 23:25 [未読]
[#6131] Re: 苦手な非言語面での対策とは? ネフェル 05/5/3(火) 20:44 [未読]
[#6134] Re: 苦手な非言語面での対策とは? コリー 05/5/3(火) 22:12 [未読]
[#6154] Re:非言語LD(?)とアスペルガー症候群 nobody knows 05/5/5(木) 10:03 [未読]
[#6159] Re:非言語LD(?)とアスペルガー症候群 コリー 05/5/5(木) 11:18 [未読]

[#6050] 非言語LD(?)とアスペルガー症候群
 コリー  - 05/4/29(金) 23:54 -

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   今晩は。ずっと以前に書き込ませて頂いた者です。

間違って記憶してるかもしれませんが、つい最近「非言語LD」というような言葉を知りました。聞くところによるとアスペルガーと同義に扱われてるようですが、正確には分かりません。自分で検索してみたものの上手く見つけることができませんでした。又、近所の書店にも行っても発達障害関連の著書にそのような症例は載っていませんでした。

大変申し訳ないのですが「非言語LD」について(その言葉自体正確ではないようですが)なにかご存知の方、どういった障害でどこがアスペと似ているのか教えて頂けないでしょうか。宜しくお願いします。

[#6051] Re:非言語LD(?)とアスペルガー症候群
 Shinyu(管理人) メールホームページ  - 05/4/30(土) 0:05 -

引用なし
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   ▼コリーさん:

非言語LDとアスペルガー症候群との違いについては、別のスレッドで話題になってますので、ご覧ください。

[#5324] 非言語性学習障害との違い
という質問に対して、
[#5325]
で秋桜が回答しています。

[#6075] 苦手な非言語面での対策とは?
 コリー  - 05/5/1(日) 11:09 -

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   ▼Sinyuさん
遅くなりましたがレス有難うございます。秋桜さんの回答参考になりました。
ASは有名になったせいかネットで検索するとわんさか出てきますが、非言語LDはどうも知名度が低いのか検索してもなかなか出てきません。私のやり方がまずいのだとは思いますが・・・


話は変わりますが此処の皆さんに質問があります。

此処の掲示板は実生活面でも役に立つ情報が多いのですが、大人になってから発達障害だと分かった人・もしくはその疑いがある人は、この掲示板のほかに何を参考にして日常生活を切り抜けているのでしょうか。

私は同時処理が全く駄目なタイプで注意力散漫なので仕事でもミスの連続です。また、話を省略されて指示を出されると何を指示されているのか分からなくなります。そして聞き返すと大抵嫌がられます。
「ほかの人は一から六までを説明すれば分かるものを貴方には十まで説明しなければ分からない」と、よく上司から愚痴をこぼされていました。

正直に言って、飲食店のホールでのアルバイトすらまともにできません。
二十歳の頃ファミレスや居酒屋でアルバイトをしていたのですが、注文と違う品をーブルに運んだり、会計の際に別の客の注文品を料金に上乗せしてしまったりと散々でした。
当時の店長に真顔で「お前は特殊学級にいたんじゃないのか。本当は知的障害者なのを隠してるんじゃないか」と言われ、そんな事を言う店長は最低な人間だと思ったものの、ほかの同僚には難なくこなせる単純な仕事ができずに迷惑をかけたことは事実なので、悔しくても何も言い返せませんでした。
対人関係でも素のままだといじめられ非常識だと思われることが多かったので小学生の頃から所謂「天然キャラ」を演じ続けましたが、いじめはなくなっても当然見下されます。

このままではいけないと思い、要領よく仕事を進める為のマニュアル本や対人関係を円滑にするための本などをたくさん読みましたが、それらの本に書かれていることを実行するとかえって相手を混乱させてしまうことが多々ありました。
なぜかと言うとそういったマニュアル本は必ず「場の雰囲気を読んで行動する事」
と書かれてあったからです。
場の空気を察知してからの次なるステップは詳しく説明されてても、場の空気を読む方法はどの本にも書いてないので上手くいかなくて当然でした。

人間がもっとロジカルな存在だったら暗黙の了解などなかったろうに、と考えても仕方の無い事を考えてしまいます。どうやって場の空気を読む勉強をしたらいいのでしょうか。臨機応変な対応を身につけるにはどうしたらいいでしょうか。又、苦手な同時処理をどのように克服したらいいのでしょうか。

質問攻めで申し訳ありませんが、何かアドバイスを頂ければ幸いです。どうかよろしくお願いします。

[#6077] Re:苦手な非言語面での対策とは?
 anna_yui メール  - 05/5/1(日) 11:37 -

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   コリーさんはじめまして、数ヶ月前に初めてASを知り、診断は受けていませんが、自分ではちょっと疑っているanna_yuiと申します。

私は今、喫茶店でアルバイトをしているのですが、暇な時間帯は平気ですが、忙しくなって、一度に二つ以上のことをしなくてはならなくなると、少しパニックになってしまいます。
おかげで、コリーさんも書いていらっしゃるように、店長には散々言われています。言い方がひどすぎるので、こっちも少しむっとするのですが、確かに言われて当然なミスを連発しています。お客さんへの対応自体は何とかできているのですが、調理や注文品をテーブルに運ぶとき、注文をとる時などに一人でパニックしていることがあります。

他のツリーでも何度か話し合われている話題のようですが、私も知りたいです。
誰かアドバイスをいただけないでしょうか。
私自身は何のアドバイスもできず、コリーさんには申し訳ないですが…

[#6081] Re:苦手な非言語面での対策とは?
 コリー  - 05/5/1(日) 16:08 -

引用なし
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   ▼anna_yuiさん:

初めまして。私は専門医に「話を聞く限りではAS」と言われた者です。詳しい検査はこれからです

>私自身は何のアドバイスもできず、コリーさんには申し訳ないですが…

そんな事はないです。私は此処の掲示板で初めて実在する人間に「共感」を覚えました。レスをくださるだけでも嬉しいです。

やはりAS傾向のある人はコミュニケーションがとれないだけでなく同時処理も苦手なのですね。よく、「状況を読んで優先順位を決めろ」と言われますが、AS傾向のある人はそもそも状況を読むことが出来ない・もしくは非常に困難なのでしょうね・・・。その上他者から見た自分の人物像も想像できないし、身近な人の人物像も想像できない。生まれつきアンテナが欠けているようなもので、だからこそ健常者が自然に身に付くこともASの人は自分で勉強し、何度もシミュレーションを重ねて記憶していくしか方法が無いのでしょう。

問題は、その勉強法が間違っていることなんです。たとえば、自分の無表情や無愛想を指摘されて「いつも笑顔を心がけなさい」と注意される。社交術の本にも「笑顔は重要」と書かれてある。すると馬鹿の一つ覚えみたいに可笑しくも無いのに始終ニコニコしてしまう・・・。そして笑顔を向けた相手に世にも恐ろしい目で睨み付けられて、初めてやりすぎだと気が付くのです。
飲食店でバイトしていた頃も、「お前は気遣いが足りない。『私がやりましょうか』の一言が無い」と言われたので、しなくていいことまで「自分がやります」と出しゃばったところ、同僚が「あいつおせっかいでうざい。むかつく」と陰で毒づいているのを聞いてしまいました。陰口を言った人は普段私に優しかったので本当に人間はわからないものだとつくづく実感しました。
又、私は映画や小説、漫画が好きで異様にのめり込むのですが、そこでも人間を知るには不十分でした。というのは、当たり前ですが架空の人物はやはりデフォルメでしかなく、実在の人間は映画の登場人物のように感情や考えを容易く露呈しないからです。

上記の例はあくまでも自分の場合なのでほかの人たちは全然違うかもしれません。結局のところ私は加減というものが分からないんだと思います。失敗して傷つかないと加減を知ることができず、まぁそれも一つの勉強法ではありますが、もっと合理的な方法はないものだろうかと頭を悩ませてます。

本当に何か手立てはないものでしょうか・・。長々とすみません。

[#6108] Re:苦手な非言語面での対策とは?
 anna_yui メール  - 05/5/2(月) 12:28 -

引用なし
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   ▼コリーさん:

お返事ありがとうございます。

>>私自身は何のアドバイスもできず、コリーさんには申し訳ないですが…
>
>そんな事はないです。私は此処の掲示板で初めて実在する人間に「共感」を覚えました。レスをくださるだけでも嬉しいです。

そういっていただけると、私も嬉しいです。
このページの検索機能を使ってみたら、秋桜さんや他の方々が
色々と同じトピックで本の名前などを上げていらっしゃるのを見つけました。
どの記事が一番いいのか分からないのでリンクははれませんが…
もう見つけられてるかもしれませんが、一度探してみてください。

>やはりAS傾向のある人はコミュニケーションがとれないだけでなく同時処理も苦手なのですね。よく、「状況を読んで優先順位を決めろ」と言われますが、AS傾向のある人はそもそも状況を読むことが出来ない・もしくは非常に困難なのでしょうね・・・。その上他者から見た自分の人物像も想像できないし、身近な人の人物像も想像できない。生まれつきアンテナが欠けているようなもので、だからこそ健常者が自然に身に付くこともASの人は自分で勉強し、何度もシミュレーションを重ねて記憶していくしか方法が無いのでしょう。

人によっては、AS傾向がある人で同時処理は得意でも、
順番に物事を処理するのが苦手な方(呼び方を忘れてしまいました、すみません)
もいらっしゃるようですが、どちらも大変ですよね。
もっと小さい頃に気付いていたら、何かできたのかなとも思いますが
この掲示板でASの子の子育てについて書かれているのを見ると
そうでもないのかな、という気もします。

>問題は、その勉強法が間違っていることなんです。たとえば、自分の無表情や無愛想を指摘されて「いつも笑顔を心がけなさい」と注意される。社交術の本にも「笑顔は重要」と書かれてある。すると馬鹿の一つ覚えみたいに可笑しくも無いのに始終ニコニコしてしまう・・・。そして笑顔を向けた相手に世にも恐ろしい目で睨み付けられて、初めてやりすぎだと気が付くのです。

あ、私もたまにやってます…高校時代の恩師に「楽しくなくても笑ってろ」と
ある日言われたのですが、それはちょうど周囲とうまくやろうと笑顔でいたら
「いつもニヤニヤしていて怖い」と陰口をたたかれたので、
笑わないように気をつけてた時でした(- -;)

>上記の例はあくまでも自分の場合なのでほかの人たちは全然違うかもしれません。結局のところ私は加減というものが分からないんだと思います。失敗して傷つかないと加減を知ることができず、まぁそれも一つの勉強法ではありますが、もっと合理的な方法はないものだろうかと頭を悩ませてます。

>本当に何か手立てはないものでしょうか・・。長々とすみません。

私はASや他の自閉症圏障害についてまだ不勉強なのでよくわからないのですが
やはり、少しずつ学んでいくしかないのでしょうか。
定型発達の人達が子供時代にお友達と喧嘩したりしながら何年もかけて学んだことを
私たちは、大人になった今学ぼうとしているんじゃないかなぁとおもいます。
と、口で言うのは簡単ですが…

[#6111] Re:苦手な非言語面での対策とは?
 POLINECIA  - 05/5/2(月) 13:31 -

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   ▼コリーさん:
>遅くなりましたがレス有難うございます。秋桜さんの回答参考になりました。
>ASは有名になったせいかネットで検索するとわんさか出てきますが、非言語LDはど>うも知名度が低いのか検索してもなかなか出てきません。私のやり方がまずいのだ>とは思いますが・・・

いちおう、一般読者でも入手しやすく読みやすい文献としては

現代のエスプリNo.398 LDの臨床

が挙げられる。ちょいとばかし古いがな。
確か、喫茶店のバイトで不適応をおこした非言語性LD本人の話も取り上げられていたぞ。

で、もう1つの質問の方だが、

>正直に言って、飲食店のホールでのアルバイトすらまともにできません。
>二十歳の頃ファミレスや居酒屋でアルバイトをしていたのですが、注文と違う品を>ーブルに運んだり、会計の際に別の客の注文品を料金に上乗せしてしまったりと
>散々でした。

仕事の選び方を見直してみては如何?
明らかに苦手な職種ばかり選んでいるように見受けられる。
自分の武器(特技)を発見し、
それを最大限利用した仕事を選ぶというのが、最大の防御策になるであろう。
どんな仕事が合っているのかは個々人によって差があるので、
一概にどれがいいとは言えないが。

[#6114] Re:苦手な非言語面での対策とは?
 コリー  - 05/5/2(月) 18:46 -

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   ▼POLINECIAさん:

>いちおう、一般読者でも入手しやすく読みやすい文献としては
>
>現代のエスプリNo.398 LDの臨床

>が挙げられる。ちょいとばかし古いがな。
>確か、喫茶店のバイトで不適応をおこした非言語性LD本人の話も取り上げられていたぞ。

POLINECIAさん初めまして。わざわざ有難うございます。なかなか読みやすい本がなかったので助かりました。早速買いに行ってきます。

>で、もう1つの質問の方だが、
>
>>正直に言って、飲食店のホールでのアルバイトすらまともにできません。
>>二十歳の頃ファミレスや居酒屋でアルバイトをしていたのですが、注文と違う品を>ーブルに運んだり、会計の際に別の客の注文品を料金に上乗せしてしまったりと
>>散々でした。
>
>仕事の選び方を見直してみては如何?
>明らかに苦手な職種ばかり選んでいるように見受けられる。
>自分の武器(特技)を発見し、
>それを最大限利用した仕事を選ぶというのが、最大の防御策になるであろう。
>どんな仕事が合っているのかは個々人によって差があるので、
>一概にどれがいいとは言えないが。

そうですね...サービス業は向いてないですね。ついでに一般事務も駄目でした。
ファミレスで通用しないなら当然なのですが・・
仕事でミスするたびに「何故世の中にはサービス業しか存在しないのだろう」と理不尽な怒りがこみ上げてきましたが、これも確実に私の職探しの方法が間違っているんですよね。
求人雑誌で目に付くのは大抵、事務や営業・接客業などすべて細やかな気遣いを求められるものばかりです。まぁたしかにそういった職種が多いのは事実ですが、非接客系の職種はあるにはあるんですよね。そういう仕事を見つけられないということは情報収集も苦手ということだと思います。
ちなみに特技はすべて中途半端です。音感は中途半端に良く、絵も中途半端に得意でこれといったものがありません。ついそう考えてしまうのもネガティブ思考で悪い癖だとは思いますが。

あまり悲観せずやっていきます。レス有難うございました。

[#6131] Re: 苦手な非言語面での対策とは?
 ネフェル ホームページ  - 05/5/3(火) 20:44 -

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   はじめまして 半年前「アスペルガー症候群」という単語をネットサーフィンで偶然知って えらく自分とよく似た悩みを持つ人がいるものだとびっくりしているネフェルです(今の主治医は発達障害は専門外)

▼コリーさん:
>此処の掲示板は実生活面でも役に立つ情報が多いのですが、大人になってから発達障害だと分かった人・もしくはその疑いがある人は、この掲示板のほかに何を参考にして日常生活を切り抜けているのでしょうか。
>
>私は同時処理が全く駄目なタイプで注意力散漫なので仕事でもミスの連続です。また、話を省略されて指示を出されると何を指示されているのか分からなくなります。そして聞き返すと大抵嫌がられます。

私は 昔から 私は手に脳みそがついているような人間だと思っていました
両手に物を持つと 思考能力が落ちるのです
1つの事だけを考えるのに両手ががふらふら動きます
2つのことを考えると 片方の手を止めて もう片手がひらひら動きます

たとえば 右手に参考書を持って
左手に 別の仕事の資料を持った状態で 別の仕事の事を他人に相談するととっさに答えることができません

コンビニのレジでは 周囲にお菓子や 動く画面があり
金を渡すのと おつりがかえってくるのを同時にして
なおかつ 商品の梱包条件まで 口で受け答えしなければいけないので
すぐにこんらんして
金だけ払って 商品を受け取らないことが 1ヶ月に1度くらいあります

・・・・・・・・なので コンビニの支払いはクオカード愛用


>このままではいけないと思い、要領よく仕事を進める為のマニュアル本や対人関係を円滑にするための本などをたくさん読みましたが、それらの本に書かれていることを実行するとかえって相手を混乱させてしまうことが多々ありました。
>なぜかと言うとそういったマニュアル本は必ず「場の雰囲気を読んで行動する事」
>と書かれてあったからです。
>場の空気を察知してからの次なるステップは詳しく説明されてても、場の空気を読む方法はどの本にも書いてないので上手くいかなくて当然でした。

私が 今一番混乱しているのが「ネットマナー」
昔はそんなマナーは ルール違反だった というのや
最後には 「掲示板の雰囲気を読めばいいのよ」と平然と書かれている

マニュアル本やマナー本の中には
筆者の個人的な愚痴や 個人的な主張だけ書き並べただけの本にしか見えない本があって 毎回「うーん アスペルガーの傾向がある私が読んだら 場違いな場面で使ってしまう可能性が高いから 読まない方がいいのではないか?」と思うことがあります

マナー本を読むときは 「こういう場合にはこう答えろ」と書かれていたら
「このマナーが通じない場面」というのを考えて 「このマナーが通じる場面」と同時に覚えるようにしています

それでも間違えることはありますが 以前よりはすこしマシになりました

[#6134] Re: 苦手な非言語面での対策とは?
 コリー  - 05/5/3(火) 22:12 -

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   ▼ネフェルさん:
>はじめまして 半年前「アスペルガー症候群」という単語をネットサーフィンで偶然知って えらく自分とよく似た悩みを持つ人がいるものだとびっくりしているネフェルです(今の主治医は発達障害は専門外)

初めまして。私もこの掲示板を見たとき自分とよく似た特徴を持った人の多さに驚きました。自分の家族よりよく似ています。

>私は 昔から 私は手に脳みそがついているような人間だと思っていました
>両手に物を持つと 思考能力が落ちるのです
>1つの事だけを考えるのに両手ががふらふら動きます
>2つのことを考えると 片方の手を止めて もう片手がひらひら動きます
>
>たとえば 右手に参考書を持って
>左手に 別の仕事の資料を持った状態で 別の仕事の事を他人に相談するととっさに答えることができません
>
>コンビニのレジでは 周囲にお菓子や 動く画面があり
>金を渡すのと おつりがかえってくるのを同時にして
>なおかつ 商品の梱包条件まで 口で受け答えしなければいけないので
>すぐにこんらんして
>金だけ払って 商品を受け取らないことが 1ヶ月に1度くらいあります
>
>・・・・・・・・なので コンビニの支払いはクオカード愛用

それは大変ですね・・・それでは買い物や仕事以外にもいろいろと支障が出るでしょう。自分だけがつらいんではないですよね・・・。そういう話を聞くと定型発達のほかのきょうだいと自分とを比較して恨めしく思っていたことが恥ずかしくなります。

>私が 今一番混乱しているのが「ネットマナー」
>昔はそんなマナーは ルール違反だった というのや
>最後には 「掲示板の雰囲気を読めばいいのよ」と平然と書かれている

同じです。ネットマナー私も混乱します。一呼吸置いて書き込める掲示板ならまだしも(それでもずれたレスをしてしまうことがよくある)、チャットなど雰囲気重視のものは未知の世界です。

>マニュアル本やマナー本の中には
>筆者の個人的な愚痴や 個人的な主張だけ書き並べただけの本にしか見えない本があって 毎回「うーん アスペルガーの傾向がある私が読んだら 場違いな場面で使ってしまう可能性が高いから 読まない方がいいのではないか?」と思うことがあります

私も思い切って読まない選択をしてみようかと思ってました。実行するとおかしな具合になりますから。そのての本は定型発達の人向きなのでしょう、きっと。

>マナー本を読むときは 「こういう場合にはこう答えろ」と書かれていたら
>「このマナーが通じない場面」というのを考えて 「このマナーが通じる場面」と同時に覚えるようにしています
>
>それでも間違えることはありますが 以前よりはすこしマシになりました

複数のパターンを想定しておくんですね。参考になりました。有難うございます。

[#6136] Re:苦手な非言語面での対策とは?
 POLINECIA  - 05/5/3(火) 23:25 -

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   ▼コリーさん:
>あまり悲観せずやっていきます。レス有難うございました。

結論はいいのだが、ちょっとだけ付け加えておくぞ。

>そうですね...サービス業は向いてないですね。ついでに一般事務も駄目でした。
>ファミレスで通用しないなら当然なのですが・・
(中略)
>求人雑誌で目に付くのは大抵、事務や営業・接客業などすべて細やかな気遣いを求>められるものばかりです。

ASを持つ者の職業適性はそんなにすっきりと分類できるものではない。
例えば、コリーさんが例に挙げているサービス業にしても、
その仕事の内容によって、適性があったりなかったりする。

例えば、俺のダチの1人はコリーさんと同様、
飲食店の店員ははっきり言ってうまくいかなかった。
複数の相手を同時に接客しなければならず、混乱してしまっていたからだ。
だが、相談業務のように目の前にいる相手(多くて2,3人程度)だけを
接客していればいいような職種はそこそこうまくいっていた。

あるいは、接客マナーに沿って仕事をすることはできるが、
他人と腹を探り合うようなやりとりをするような仕事は苦手だと言っていた奴もいる。

一刀両断にサービス業は駄目だとか一般事務は駄目だと決めつける前に、
もう少し細かく検討していくことをお勧めする。

以上だ。

[#6154] Re:非言語LD(?)とアスペルガー症候群
 nobody knows  - 05/5/5(木) 10:03 -

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   ▼コリーさん:
「アスペルガー症候群と非言語性学習障害―子どもたちとその親のために」
という本があります。
※実は私もこれ読んでいませんが…(^_^;)
下記からどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750319015/qid=1115254595/sr=1-19/ref=sr_1_2_19/249-9957370-4553155

[#6159] Re:非言語LD(?)とアスペルガー症候群
 コリー  - 05/5/5(木) 11:18 -

引用なし
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   ▼nobody knowsさん:
初めまして。私はなぜか本の選び方がずれていたので紹介してくださってありがとうございました。この本ではアスペのためのソーシャルスキルも書かれてあるようですね。


▼相内相さん:
初めまして。早速前書きの部分読みました。なかなか興味深かったです。
なんとなくどんな本を選んで購入したらいいかが分かった気がします。
ありがとうございました。

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