アスペルガーの館の掲示板

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[#6710] 皆さんに質問・・・ kaze 05/5/27(金) 22:26

[#6718] Re:皆さんに質問・・・ penpen 05/5/28(土) 11:26

[#6726] Re:皆さんに質問・・・ 秋桜（管理人） 05/5/28(土) 18:18

[#6738] Re:皆さんに質問・・・ penpen 05/5/29(日) 5:18

[#6764] Re:皆さんに質問・・・ 秋桜（管理人） 05/5/30(月) 8:07

[#6822] Re:皆さんに質問・・・ penpen 05/6/1(水) 3:01

[#6842] Re:皆さんに質問・・・ 秋桜（管理人） 05/6/2(木) 18:08

[#6909] Re:皆さんに質問・・・ 三月うさぎ 05/6/8(水) 21:46

[#6921] Re:皆さんに質問・・・ penpen 05/6/9(木) 7:57

[#6929] ほっ。 kaze 05/6/9(木) 17:48

[#6710] 皆さんに質問・・・

kaze - 05/5/27(金) 22:26 -


	引用なし

	パスワード

　アスペの子供を持つ、アスペの母です。
　うちの子にも見受けられる事なのですが、私もこういう傾向がおると言う事が、アスペの特徴の一つにあるのかどうか知りたくて書き込みしました。
　私は、他者と関わるのが苦手で、普段の生活でもテンションの低い時はかなり努力を必要としますが、人と向き合う時に、その人の微かな仕草や語尾などで、自分に攻撃的か好意的かわかってしまう時があります。
　子供も、周囲との関わりで、この相手は自分の言う事は聞かないなとか、自分の思い通りになるなど、上下関係を瞬時に読み取っているのがわかります。
　ですから、前者では執拗に排除しようとする時があります。
　これは、三つ組みから言うと当てはまらないなと思うのですが・・・
　ファーストインプレッションで、判断するのでトラブルも多いのですが・・・
　いかがでしょう？　

[#6718] Re:皆さんに質問・・・

penpen

- 05/5/28(土) 11:26 -


	引用なし

	パスワード

▼kazeさん：

おはようございまーす。(=^･^=)

>　子供も、周囲との関わりで、この相手は自分の言う事は聞かないなとか、自分の思い通りになるなど、上下関係を瞬時に読み取っているのがわかります。
>　ですから、前者では執拗に排除しようとする時があります。

あー、わかります。
そういう人多いですよね｡

>　これは、三つ組みから言うと当てはまらないなと思うのですが・・・

いや、当てはまると思います｡
つまりASの人は想像力に欠けるけれど
直感力はあるように思うからです｡
想像力を動物的直感力で補っているというか……、いや全然補っていないですが。

ASの人って今の現代社会型の人間ではなく
もっと原始共同体的な世界に生きていた人間のタイプのように思えます｡

つまりサルとか狼とか犬とかみたいにボス社会の
きびしい上下関係の生き物というか、
本来は集団で生きる人間だったように思います｡

力関係に敏感で上のものには敬意を払い、命令に従う｡

ASの人間もAS同志の集団だったらそうまずくなく生きることができるように
思いますが
いかんせん、現代では少数派ですよねえ｡

>　ファーストインプレッションで、判断するのでトラブルも多いのですが・・・
>　いかがでしょう？　

そうですねえ。
確かにトラブルは多くなりますよねえ。
狼が人間の群れで暮らすようなものですよね……。
（この例えよくないかな……）←いや、いろいろ考えたのですがいい例が思いつかなくてすみません。

[#6726] Re:皆さんに質問・・・

秋桜（管理人）

- 05/5/28(土) 18:18 -


	引用なし

	パスワード

kazeさん、penpenさん、こんにちは～。

>>　子供も、周囲との関わりで、この相手は自分の言う事は聞かないなとか、自分の思い通りになるなど、上下関係を瞬時に読み取っているのがわかります。
>>　ですから、前者では執拗に排除しようとする時があります。
>
>あー、わかります。
>そういう人多いですよね｡

私も仕事柄色々なお子さんに会ってきましたが、本当に上下関係を付けたがりますね。大抵の子どもの場合、私のような子どものことを理解した上で淡々と付き合うタイプの人に会うのは初めてなので「なんだ、コイツ！？」という感じで色々試してきていました。

>>　これは、三つ組みから言うと当てはまらないなと思うのですが・・・
>
>いや、当てはまると思います｡
>つまりASの人は想像力に欠けるけれど
>直感力はあるように思うからです｡
>想像力を動物的直感力で補っているというか……、いや全然補っていないですが。

>>　ファーストインプレッションで、判断するのでトラブルも多いのですが・・・
>>　いかがでしょう？　
>
>そうですねえ。
>確かにトラブルは多くなりますよねえ。
>狼が人間の群れで暮らすようなものですよね……。
>（この例えよくないかな……）←いや、いろいろ考えたのですがいい例が思いつかなくてすみません。

そうですよねぇ。アスペルガーや自閉症の人特有の直感力だけでは現代社会は生きづらいと思います。なぜかと言うと直感の根拠になる指標が快か不快かという物だからです。甘い言葉で騙そうとする人は快の刺激を与えようとするからそれに反応するでしょうし、敢えてその人のことを思い遣って耳に痛いことを言う人の言葉を素直に聞けないことがあるのは、その雰囲気を不快に感じるからでしょう。

アメリカの小児科医メル・レヴィーンも「直感に頼りすぎないよう、それを裏付けるだけの知識と思考力を育て、検証させることが大切」といったことを著書の中で述べていました。

アスペルガーや自閉症の人は人間関係において問題を解決するという能力に関する直感力はかなり意識的に学習しないと身に付かないでしょうし、直感ばかり働かせて大切なことを見失わないよう気をつける必要があると自分の経験からも感じています。

私の母もよく「自分が考えたこと、行動したことが適切かどうかまず自分を疑いなさい」と色々な事象をもとに検証させていました。

もちろん恋愛などでは直感力は大切なのだとは思いますが、そういう場合も自分の気持ちを論理的に考えて確認していく作業も必要なのだと私は考えています。

[#6738] Re:皆さんに質問・・・

penpen

- 05/5/29(日) 5:18 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
>kazeさん、penpenさん、こんにちは～。

おはようございますー。(=^･^=)

>私も仕事柄色々なお子さんに会ってきましたが、本当に上下関係を付けたがりますね。大抵の子どもの場合、私のような子どものことを理解した上で淡々と付き合うタイプの人に会うのは初めてなので「なんだ、コイツ！？」という感じで色々試してきていました。

ははは、アスペ子供のくやしそうな顔が目に浮かぶ……。

>そうですよねぇ。アスペルガーや自閉症の人特有の直感力だけでは現代社会は生きづらいと思います。

そうですね。
現代社会は直感をあまり必要としていないですね｡

>なぜかと言うと直感の根拠になる指標が快か不快かという物だからです。甘い言葉で騙そうとする人は快の刺激を与えようとするからそれに反応するでしょうし、敢えてその人のことを思い遣って耳に痛いことを言う人の言葉を素直に聞けないことがあるのは、その雰囲気を不快に感じるからでしょう。

なるほど。直感の正体は快不快なのですね

>アメリカの小児科医メル・レヴィーンも「直感に頼りすぎないよう、それを裏付けるだけの知識と思考力を育て、検証させることが大切」といったことを著書の中で述べていました。

そう言っているかたもいるのですね｡
直感力って人を排除する方向に行きがちなので
確かに頼りすぎるとなんだか人間不信に陥りそうです｡
（メル・レヴァーンを検索しましたが、おもしろそうですね。
本を注文してみよう）(=^･^=)

>アスペルガーや自閉症の人は人間関係において問題を解決するという能力に関する直感力はかなり意識的に学習しないと身に付かないでしょうし、直感ばかり働かせて大切なことを見失わないよう気をつける必要があると自分の経験からも感じています。

そうですね。
直感で“こいつ敵”センサーが働くとあとあとまで尾を引きます｡
でも実際はこちらの印象がよくないから相手に
不快な印象を持たれたというのが直感の正体であることも多いように思います｡

>私の母もよく「自分が考えたこと、行動したことが適切かどうかまず自分を疑いなさい」と色々な事象をもとに検証させていました。

なるほどー。

>もちろん恋愛などでは直感力は大切なのだとは思いますが、そういう場合も自分の気持ちを論理的に考えて確認していく作業も必要なのだと私は考えています。

恋愛では直感力大事ですね｡
（ああ、もっと直感力を働かせればよかった｡
いや、論理的に考えたほうがよかったのか……）

一度“この人とは合わない”と思ってしまうと
それがほぼ訂正不能なすり込み状態になってしまうので
できるだけ初対面では（？）相手のかたに悪い印象を持たれないように
にこやかにするように気をつけています。(>_<)

そうしてからは“この人とは合わない”と
直感的に感じることがなくなったように思います｡

[#6764] Re:皆さんに質問・・・

秋桜（管理人）

- 05/5/30(月) 8:07 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
おはようございます。

>>私も仕事柄色々なお子さんに会ってきましたが、本当に上下関係を付けたがりますね。大抵の子どもの場合、私のような子どものことを理解した上で淡々と付き合うタイプの人に会うのは初めてなので「なんだ、コイツ！？」という感じで色々試してきていました。
>
>ははは、アスペ子供のくやしそうな顔が目に浮かぶ……。

ある意味見抜かれるというのはすごくショックなことですからね。今までのパターン以外の付き合いというのは不安が付きまとう物でしょうし。

私も小さい頃は母に全てを抜かれていたのが口惜しくて仕方がなかったのですが、ある意味守られていた訳なので、やはりそういう人は必要なようです（四六時中というのはかなりキツイ経験でしたが）。

>そうですね。
>現代社会は直感をあまり必要としていないですね｡

直感は必要なのですが、発達障害の人が不得意な分野の直感なんですよね。瞬時に大量の情報の大まかな意味を整理して把握するとか、効率よく段取りを組むとか、相手の意図を先回りしてサービスを提供するとか…。

>>なぜかと言うと直感の根拠になる指標が快か不快かという物だからです。甘い言葉で騙そうとする人は快の刺激を与えようとするからそれに反応するでしょうし、敢えてその人のことを思い遣って耳に痛いことを言う人の言葉を素直に聞けないことがあるのは、その雰囲気を不快に感じるからでしょう。
>
>なるほど。直感の正体は快不快なのですね

仕事や私個人の経験と照らし合わせてみるとそういうことが多いように感じています。快不快（喜怒哀楽）の記憶を司るのは大脳辺縁系にある扁桃体と言われていますが、研究者の中には自閉症の人はこの部分に問題があるのでは、と指摘している人もいます。

>そう言っているかたもいるのですね｡
>直感力って人を排除する方向に行きがちなので
>確かに頼りすぎるとなんだか人間不信に陥りそうです｡
>（メル・レヴァーンを検索しましたが、おもしろそうですね。
>本を注文してみよう）(=^･^=)

メル・レヴィーンの本は面白いですよ。彼は医学と教育を結びつけて考えていて、子どもの認知にあった教育を提唱しています。アメリカでは彼のカリキュラムを導入している学校が増えていると聞いています。

>そうですね。
>直感で“こいつ敵”センサーが働くとあとあとまで尾を引きます｡
>でも実際はこちらの印象がよくないから相手に
>不快な印象を持たれたというのが直感の正体であることも多いように思います｡

自分の気持ちが相手に投影されることってよくありますよね。以前雑誌で尾崎（咢堂）行雄氏の娘である相馬雪香さんが「相手が悪いと言って人差し指を相手に向けたとき、三本の指は自分を指しているのです」「相手を変えるより自分の行動を省みて変えることのほうが易しい」「誰だって最初は自分が正しいと思うにに決まっているのです」と言われている記事を読んで、「ああ、本当にそうだな」と共感したことがありました。

>>私の母もよく「自分が考えたこと、行動したことが適切かどうかまず自分を疑いなさい」と色々な事象をもとに検証させていました。
>
>なるほどー。

小さい頃はこれが嫌だったんですけどね。でも大人になって仕事をしてみるといかにこれが大切かと痛感しました。だって相手を責めることから始めたら相手だって気持ちよくないじゃないですか。

探し物一つ取っても「あなたが持っているんでしょ！」と言われるより「一通り自分でも探してみたんだけど見付からないんです。すみませんが空いている時間に探してもらえませんか？」と言われる方が相手も協力しようという気持ちになれると思っています。

>>もちろん恋愛などでは直感力は大切なのだとは思いますが、そういう場合も自分の気持ちを論理的に考えて確認していく作業も必要なのだと私は考えています。
>
>恋愛では直感力大事ですね｡
>（ああ、もっと直感力を働かせればよかった｡
>いや、論理的に考えたほうがよかったのか……）

恋愛は相手もありますからバランスが難しいですよね。

>一度“この人とは合わない”と思ってしまうと
>それがほぼ訂正不能なすり込み状態になってしまうので
>できるだけ初対面では（？）相手のかたに悪い印象を持たれないように
>にこやかにするように気をつけています。(>_<)
>
>そうしてからは“この人とは合わない”と
>直感的に感じることがなくなったように思います｡

penpenさん、オフ会では本当ににこやかで気の利く感じがしましたよ。私にはない雰囲気なので見習いたいです。

[#6822] Re:皆さんに質問・・・

penpen

- 05/6/1(水) 3:01 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

こんばんはー。

>ある意味見抜かれるというのはすごくショックなことですからね。今までのパターン以外の付き合いというのは不安が付きまとう物でしょうし。

そうなんですよ。
見抜かれるとなんだか一瞬悪いことが見つかったような気になるらしいです。←長男
そういう時､こっちのいうことを否定したがるんですよねえ｡

>私も小さい頃は母に全てを抜かれていたのが口惜しくて仕方がなかったのですが、ある意味守られていた訳なので、やはりそういう人は必要なようです（四六時中というのはかなりキツイ経験でしたが）。

くやしいというのはまだ健全のように思います｡
当たらないのもいや、みたいですが、
当てられるのもいや、という……。←めんどくさいやつ。
こっちのいうことをはぐらかしたがるので、非常に頭に来ます｡
そういうときは、相手にしないで、話を進めますが……。

>直感は必要なのですが、発達障害の人が不得意な分野の直感なんですよね。瞬時に大量の情報の大まかな意味を整理して把握するとか、効率よく段取りを組むとか、相手の意図を先回りしてサービスを提供するとか…。

いやー、確かにそういう直感は全然ないですねえ……。

>仕事や私個人の経験と照らし合わせてみるとそういうことが多いように感じています。快不快（喜怒哀楽）の記憶を司るのは大脳辺縁系にある扁桃体と言われていますが、研究者の中には自閉症の人はこの部分に問題があるのでは、と指摘している人もいます。

ｱｽﾍﾟの子は不快に耐えるのが非常に苦手ですね｡

>メル・レヴィーンの本は面白いですよ。彼は医学と教育を結びつけて考えていて、子どもの認知にあった教育を提唱しています。アメリカでは彼のカリキュラムを導入している学校が増えていると聞いています。

注文しました｡
実践的な心理学でおもしろそうです。
仕事時代に心理学の研修を受けたことがあります｡
非常に実践的な効果が高い心理学の研修でした。
（ロールプレイングとか……）
心理学にもいろいろあるのですね。

>以前雑誌で尾崎（咢堂）行雄氏の娘である相馬雪香さんが「相手が悪いと言って人差し指を相手に向けたとき、三本の指は自分を指しているのです」「相手を変えるより自分の行動を省みて変えることのほうが易しい」「誰だって最初は自分が正しいと思うにに決まっているのです」と言われている記事を読んで、「ああ、本当にそうだな」と共感したことがありました。

相手のみが悪い時って案外少ないですよね｡
秋桜さんのお話しを読むとほんとうにおかあさまが強いですね｡
強さがないと自閉傾向のある子供の指導はできないように思います｡
アスペの子供の要求はかなりせっぱ詰まって執拗なので
ともすると負けてしまいがちだからです。

>penpenさん、オフ会では本当ににこやかで気の利く感じがしましたよ。私にはない雰囲気なので見習いたいです。

いやー、夫にはよく
“どうして年がら年中、マルチだの宗教だのの勧誘をされるんだ？！”とうんざりされています。
かなりカモネギな外見のようです｡
コスモスさんは毅然としていて、人につけいるスキを与えない感じで
大変うらやますいです……。

[#6842] Re:皆さんに質問・・・

秋桜（管理人）

- 05/6/2(木) 18:08 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
こんにちは～。

>そうなんですよ。
>見抜かれるとなんだか一瞬悪いことが見つかったような気になるらしいです。←長男
>そういう時､こっちのいうことを否定したがるんですよねえ｡

ああ、よく分かります。「しまった！」といううろたえるような感じなんですよね。それを悟られたくないので、よけいに墓穴を掘るような言動をするんですよね。

>くやしいというのはまだ健全のように思います｡
>当たらないのもいや、みたいですが、
>当てられるのもいや、という……。←めんどくさいやつ。
>こっちのいうことをはぐらかしたがるので、非常に頭に来ます｡
>そういうときは、相手にしないで、話を進めますが……。

ハハハ…。冷静に話を進めるのが一番いい解決策だと思います。そこで下手に妥協するとかえって混乱してしまいます。

本当に親や指導する立場からすると面倒くさいですよね。「もっと素直になればいいのに…」と思いますが、私も逆だとそうなるので人のことは言えません。

>>直感は必要なのですが、発達障害の人が不得意な分野の直感なんですよね。瞬時に大量の情報の大まかな意味を整理して把握するとか、効率よく段取りを組むとか、相手の意図を先回りしてサービスを提供するとか…。
>
>いやー、確かにそういう直感は全然ないですねえ……。

発想などはいい所があってもそれを形にしていくのが苦手なことが多いみたいですよね。いいプロデューサーが必要不可欠なんだと思います。ジョブコーチとか師匠とか…。

>ｱｽﾍﾟの子は不快に耐えるのが非常に苦手ですね｡

不快の先に快が見えると分かっていても、つい目の前の不快の回避してしまう傾向がありますよね。メリットとデメリットをきちんと冷静に考えられる能力は必要ですね。

>注文しました｡
>実践的な心理学でおもしろそうです。
>仕事時代に心理学の研修を受けたことがあります｡
>非常に実践的な効果が高い心理学の研修でした。
>（ロールプレイングとか……）
>心理学にもいろいろあるのですね。

心理学は本当に幅が広いです。私が通っていた心理学科には教官が８人いましたが、全員違う分野の専門でした。そしてその分野でも色々な学派があるのでゼミを選ぶのが一苦労でした。

>相手のみが悪い時って案外少ないですよね｡
>秋桜さんのお話しを読むとほんとうにおかあさまが強いですね｡
>強さがないと自閉傾向のある子供の指導はできないように思います｡
>アスペの子供の要求はかなりせっぱ詰まって執拗なので
>ともすると負けてしまいがちだからです。

今の子育ては母性が強い傾向がありますが、我が家は父性も母性も同じ位強かったと思います。バランスが大切なのでしょうね。

>コスモスさんは毅然としていて、人につけいるスキを与えない感じで
>大変うらやますいです……。

うーん、どうなのでしょう。そういう風にかかれるとかっこいい感じですが、かなりキツイ印象を与えている気がします。口も悪いし、気をつけないとですね。

[#6909] Re:皆さんに質問・・・

三月うさぎ

- 05/6/8(水) 21:46 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
>つまりASの人は想像力に欠けるけれど
>直感力はあるように思うからです｡
>想像力を動物的直感力で補っているというか……、いや全然補っていないですが。
>
>ASの人って今の現代社会型の人間ではなく
>もっと原始共同体的な世界に生きていた人間のタイプのように思えます｡
>
>つまりサルとか狼とか犬とかみたいにボス社会の
>きびしい上下関係の生き物というか、
>本来は集団で生きる人間だったように思います｡
>
>力関係に敏感で上のものには敬意を払い、命令に従う｡

今頃になって横レス失礼します。（超亀レス）

この言葉につくづくうなづいております。
自閉側と、意志の疎通が難しいと嘆いておられる定型側の方に、
言葉悪いですが「言葉のわかる犬猫と意志の疎通をはかると思っておくれ…」
と、いつも思っております。

また、「この人は信頼できる」「この人は尊敬できる」という相手ではないと、どうも服従したくない…。

なんて、普段の生活からつい、Pen penさんの上記セリフが常に頭の中にあって、「そうそう…」と頷いてることしばしば…。

なので、今頃になって横レスしたくなりました…。(^^)/

[#6921] Re:皆さんに質問・・・

penpen

- 05/6/9(木) 7:57 -


	引用なし

	パスワード

▼三月うさぎさん：

おはようございますー。(=^･^=)

HPすてきですね。
この間､おじゃまして､３月うさぎさんの子育ての奮闘ぶりに
涙が出そうになりました｡
よい先生でよかったですよね。

HPを読み終わったら感想を書こうと思いながら、先延ばししてますー。(T_T)

>>ASの人って今の現代社会型の人間ではなく
>>もっと原始共同体的な世界に生きていた人間のタイプのように思えます｡

>>つまりサルとか狼とか犬とかみたいにボス社会の
>>きびしい上下関係の生き物というか、
>>本来は集団で生きる人間だったように思います｡

>この言葉につくづくうなづいております。
>自閉側と、意志の疎通が難しいと嘆いておられる定型側の方に、
>言葉悪いですが「言葉のわかる犬猫と意志の疎通をはかると思っておくれ…」
>と、いつも思っております。

いやー、どっちかというとー、わたしたちのほうが、
“実は自分は犬人間である。世間様にご迷惑をかけないように生きよう”と
思ったほうがいいような気がするですよ｡(>_<)
（すみません。
人生で､数々の失敗を重ね､すっかりびくびくしているわたくしです……）

>また、「この人は信頼できる」「この人は尊敬できる」という相手ではないと、どうも服従したくない…。
>なんて、普段の生活からつい、Pen penさんの上記セリフが常に頭の中にあって、「そうそう…」と頷いてることしばしば…。

うむむむー、つい強い者､目上の人､上司の人に服従しがちな傾向は
今の世の中では失敗の元になるので
なんとか直さないとまずいと思っています｡

例えば職場の上司とかに対して､気を付けないと
“わたしの上になる人は尊敬する人でなければいけない”という本能的な傾向が
つい上司をマイナス評価していきがちです｡

“え、ほんとうは、この人はこういう人だったの？！”と
がっかりを重ねてしまうというか……。

で、きらいになるとか……。(>_<)
それでその気持ちが向こうに伝わって職場でぎくしゃくするとか……。(T_T)

上下関係は形式的にはちょっと気を付けても（言葉遣いとか）
ほんとうはあまり意識しないほうが世の中はうまく渡れるのですが､
わたしもけっこう数々失敗しています｡

>今頃になって横レスしたくなりました…。(^^)/

いえ、うれしいです。
またどうぞー。(=^･^=)

[#6929] ほっ。

kaze - 05/6/9(木) 17:48 -


	引用なし

	パスワード

　パソコンが壊れていて、書き込みした後ずっと気になっていました。
　自分がアスペだとわかったのは最近の事なので、どこまでが表われなのか、それとも思い過ごしか、それとも性格なのかわからない時があります。
　本当に、皆さんに明確に答えていただいて、自分の感じ方や考えが強ち外れていない事が、これからのアスペの息子に生かしていけます。
　それに、すぐに皆さんからお答えがいただけるということが、嬉しくてなりません。
　ありがとうございます。
　また、聞きたくなったら書き込みさせていただきます（＾＾）ノ

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