アスペルガーの館の掲示板

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[#7730] なんで？という言葉 三月うさぎ 05/7/30(土) 16:37 [未読]
[#7731] communicationのずれについて nobody knows 05/7/30(土) 17:54 [未読]
[#7742] communicationのずれについて２ nobody knows 05/7/31(日) 7:41 [未読]
[#7749] Re:communicationのずれについて Chiquitita 05/7/31(日) 10:43 [未読]
[#7750] Re:communicationのずれについて nobody knows 05/7/31(日) 11:40 [未読]
[#7827] communicationと言う言葉は本当は日本語に訳... 苦しい 05/8/3(水) 18:13 [未読]
[#7734] Re:なんで？という言葉 アリステイデス 05/7/30(土) 23:42 [未読]
[#7748] Re:なんで？という言葉 樹村 05/7/31(日) 10:17 [未読]
[#7752] Re:なんで？という言葉 三月うさぎ 05/7/31(日) 12:03 [未読]
[#7754] Re:なんで？という言葉 ユニコーン 05/7/31(日) 15:18 [未読]
[#7755] Re:なんで？という言葉 penpen 05/7/31(日) 18:36 [未読]
[#7761] Re:なんで？という言葉 三月うさぎ 05/8/1(月) 11:15 [未読]
[#7778] Re:なんで？ ネフェル 05/8/1(月) 23:18 [未読]
[#7780] 誤字(？)訂正 ネフェル 05/8/1(月) 23:40 [未読]
[#7826] Re:なんで？ 三月うさぎ 05/8/3(水) 17:55 [未読]
[#7730] なんで？という言葉
 三月うさぎ  - 05/7/30(土) 16:37 -
引用なし
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   旦那によく、
「なんで○○するんだ？」
と聞かれますから、

「だって、こう思ったから」「だからこうなったからこうしようと思った」
と答えるとたいてい怒られます。
「口を返した」「文句つけた」「お前はすいませんと言えんのか？」

まず「すいません」の言葉がほしくてそう言ってるんでしょうが、

「なんで？」
と聞かれるから

「こう思ったから」と答えたくなります。(T_T)

「なんで○○したんだ？」の、言葉の裏って、なんでしょう？
[#7731] communicationのずれについて
 nobody knows  - 05/7/30(土) 17:54 -
引用なし
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   ▼三月うさぎさん：
こんにちわ(*^_^*)

非常によく似た例を挙げてみようと思い、レスしました。

ある男性が、PDDのお子さんのいる家に電話をしました。
男性「もしもし」
子ども「もしもし」
男性「お母さん、いますか？」
子ども「はい、います」
このあと、静かになったので、男性は子どもがお母さんを探しに行ったのかなと思っていたのですが、なにやら、電話口で子どもの鼻息が聞こえているのです。
「お母さん、いるの？」
「はい、います」
しかし、いっこうに電話を替わりません。
男性は、はっと気がつきました。
「お母さんと、替わってくれますか」
と言うと、子どもは、
「はい、おかあさーん」
と遠ざかっていったとのこと。

子どもは「お母さん、いる？」のことばの言外に「いたら、替わって」の意味をくみ取ることができなかったのです。文字通り、「いると聞かれたからいると答えた」というわけで(^^;)

先生が「なぜ、この子を叩いたの」と怒る時は、まず、「叱責」の雰囲気を伝えているのであって、「理由」なんかどうでもいい場合が多いですね。(^^;)
三月うさぎさんのケースも「叱責」のケースかなと思われます。
では(^_^)v
[#7734] Re:なんで？という言葉
 アリステイデス  - 05/7/30(土) 23:42 -
引用なし
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   　三月うさぎさん、こんにちは。

　形式上は理由を尋ねる疑問文ですが、実際には理由を言うように要求
するつもりはなく、叱っているか、あるいは、怒りの感情を込めた表現
でしょう。

　「何を言ってるの？」という表現も、文脈によっては「あなたはバカな
こと（ふざけたこと）を言っているね」の意味だったりします。

　「疑問文の形式を借りて（あくまでも形式）、実際は別のメッセージを
伝える」という表現方法なのだと思います。
[#7742] communicationのずれについて２
 nobody knows  - 05/7/31(日) 7:41 -
引用なし
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   AS・PDDに見られるcommunicationのずれをまとめてみました。(^^;)

ずれ：その１
問「あなたが指を怪我したら、どうしますか？」
答「その怪我は、切り傷ですか、すり傷ですか」
文意をつかまずに、細部に反応することにより起こるずれ。「中枢性統合障害」と言われる部分です。

ずれ：その２
問「ねことねずみの似ているところは、どこですか？」
答「　ね　です」
イマジネーションが起こらないことによるずれ。言語力が高い場合に多いかも。

ずれ：その３
そばやにて、
「ああ、おれ、たぬき」
「ぼくは、きつね」
それを聞いて、
「なせ゜あなたがたぬきなのですか。あなたは人間です」
ことばをそのまま受け取ってしまうことにするずれ。「電話」の例と同じ。

これらが微妙にあいまっていき、ずれるのかと…。
[#7748] Re:なんで？という言葉
 樹村  - 05/7/31(日) 10:17 -
引用なし
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   三月うさぎさん、こんにちは。

>「なんで○○したんだ？」の、言葉の裏って、なんでしょう？

　あぁぁぁ良くありますよねこういうトラブル。相手が暗に言いた
いことを読みとり損なう。私は逆方向にも（つまり、自分の言葉が
裏の意味を含んでいるかのように解釈されちゃうことを予測出来な
い失敗）良くやります。ちょっと話はズレますが...

　新しい部署の先輩が「分からないことは何でも聞くように」って
おっしゃるから、「あれはなんでなんですか？」「これはなんでな
んでしょうか？」って質問を連発したら。「お前、オレの言うこと
に逆らうのかっ！黙って従っていれば良いんだっ！」って怒鳴られ
ちゃった経験とか。質問されるのがイヤなら「何でも聞け」なんて
言わなきゃ良いのに、と当時は思いました。どうも、特に男性は、
目下の人間から質問されると逆らわれているようですね。

　で、こういうことって定型の人も、思いこみから外れた状況に接
すると、案外やってます。例えば、私がある定型の人に「なんでそ
んなことをするんですかっ！」って抗議したことがあるんですけど。
相手の人、一瞬キョト〜ンとして「それはだね、これこれこういう
理由で...」と、理由の説明を始めちゃった。どうも、私が嫌がる
と予想もしてなかったので、単なる質問だと勘違いしちゃったみた
いでした。

　いろんなことを考えると、コミュニケーションの障碍は、実は相
互的なんじゃないかしらん？って思います。定型の人は、同じ定型
の人の感じること・言いたいことは「自分に引き替えて考える」こ
とや、カンでわかっちゃうので、コミュニケーション能力が発達し
てない気がするんですよね。で、感性がまったく異なるＡＳの人と
は、ことごとくそのカンが外れるので、上手くコミュニケーション
が取れない。

　逆にＡＳの人は、「自分に引き替えて考える」と大抵失敗するの
で、コミュニケーションは言葉に頼りがちになっちゃう。慣用的な
語句も、局面に依って意味が違いすぎるし局面自体読むのが苦手な
ので、文字通りの意味に解釈してしまいがちになる。

　むーなんか溝は深いですねぇ...
[#7749] Re:communicationのずれについて
 Chiquitita メールホームページ  - 05/7/31(日) 10:43 -
引用なし
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   余談ですが…

▼nobody knowsさん：
>ある男性が、PDDのお子さんのいる家に電話をしました。
>男性「もしもし」
>子ども「もしもし」
>男性「お母さん、いますか？」
>子ども「はい、います」
>このあと、静かになったので、男性は子どもがお母さんを探しに行ったのかなと思っていたのですが、なにやら、電話口で子どもの鼻息が聞こえているのです。
>「お母さん、いるの？」
>「はい、います」
>しかし、いっこうに電話を替わりません。
>男性は、はっと気がつきました。
>「お母さんと、替わってくれますか」
>と言うと、子どもは、
>「はい、おかあさーん」
>と遠ざかっていったとのこと。
>
>子どもは「お母さん、いる？」のことばの言外に「いたら、替わって」の意味をくみ取ることができなかったのです。文字通り、「いると聞かれたからいると答えた」というわけで(^^;)

まったく同じシチュエーションは、以前にＮＨＫ教育ＴＶ「みてハッスル　きいてハッスル」内のアニメ「どうする？　ゆうきくん」にもありました。
[#7750] Re:communicationのずれについて
 nobody knows  - 05/7/31(日) 11:40 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：
>まったく同じシチュエーションは、以前にＮＨＫ教育ＴＶ「みてハッスル　きいてハッスル」内のアニメ「どうする？　ゆうきくん」にもありました。

ははあ、そうですかぁ(*^_^*)
この例、communicationのずれを説明する時によく使われるものなんです。
冗談にもなるんですかね。
[#7752] Re:なんで？という言葉
 三月うさぎ ホームページ  - 05/7/31(日) 12:03 -
引用なし
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   みなさまレス、ありがとうございます。

子供の療育で「何回言えばわかるんだ」の言葉の裏は「もう言わせないでくれ」があるのだけれど、その場にいた自閉の子供達は「何回？」→「２回」と、回数を言うのが正解だと答えてました。
そして、それを聞いて失笑するお母さん方…。

私は、一人（？）「あれ？そうじゃなかったの？」と思ってました（笑）

つーか、私が子供に同じ事を言うときは、
「なんでこんなことしたの？」→本当にどういうつもりだったか聞きたいから。
「おかあさん、何回言いましたか？」→何回言っても同じ事をするのは、実は聞いてないんじゃなかろうか？

と思って言うので…

じゃあ「なんで○○するんだ？」の言葉の意味は？
それにまともに「こうだと思ったから…」と答えたらいけないの？

と思ったので、お聞きしてみました。


よく、自閉症系の本に、こういった自閉の子が陥りやすい言葉のやりとりの行き違いが書かれてますけど、
それを読んだときは、
「電話で『おかあさんいますか？』と聞かれて、おかあさんと替われないなんてことは、うちの子にはないわ…」
なーんて思ってたんですけど、

形を変えてあるもんですよねーーーー(T_T)

よく言う「太っている人に『太ってるね』と言ってはいけない」もそうですが、これも私、あるんですよねえ…。
「事実を伝えてなにが悪いの？」
それで相手の機嫌を悪くさせていたことが何度も……

今？気をつける様になりましたが、こうした、子供の療育用の落とし穴にけっこう私がハマってます…＿|￣|○

じゃあ「なんで？」の意味は？
と、思ったもので………ありがとうございました。
[#7754] Re:なんで？という言葉
 ユニコーン  - 05/7/31(日) 15:18 -
引用なし
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   ▼三月うさぎさん：
こんにちは。今頃レスしてすいません。

>じゃあ「なんで○○するんだ？」の言葉の意味は？
>それにまともに「こうだと思ったから…」と答えたらいけないの？
>と思ったので、お聞きしてみました。

いやあ、いいんじゃないですか。こうだと思ったから・・・
私も言いますよ。「こうだと思ったから・・・」

ただ、「なんで・・？」には疑問詞と反語的な意味合いと２種類あるので、
そのどちらの意味合いが強いかを汲み取らなければいけないのですよね。

私が思うに、旦那族が妻にいう「なんで・・？」は９０%非難をこめた
反語的意味合いだと思います。(我が家ではそう。）
そう分かっていてもつい言ってしまう「こうだと思ったから・・」

でも、最近は賢くなって、その前に無邪気そうに｢ごめーん。」
と言います。本当はごめんと言う気はなくても軋轢を避けるための
方便です。

これを言うと、とりあえず謝っているし、雰囲気も和らぎますので
｢こうだと思ったから・・」も聞いてもらえます。
結局、「ばかだなあ。」と言われるか、そういう顔されるかだけですけど、
とりあえず、言い訳したし、クリアーと内心思います。

自分の言い分も一理あると思う時はむっとする時もありますけど、
この頃は心の平穏の方が第一と割り切っています。
「自分はこう思ったから」聞いて欲しいですよね。


>
>よく、自閉症系の本に、こういった自閉の子が陥りやすい言葉のやりとりの行き違いが書かれてますけど、
>それを読んだときは、
>「電話で『おかあさんいますか？』と聞かれて、おかあさんと替われないなんてことは、うちの子にはないわ…」
>なーんて思ってたんですけど、
>
>形を変えてあるもんですよねーーーー(T_T)
>
>よく言う「太っている人に『太ってるね』と言ってはいけない」もそうですが、これも私、あるんですよねえ…。
>「事実を伝えてなにが悪いの？」
>それで相手の機嫌を悪くさせていたことが何度も……
>
>今？気をつける様になりましたが、こうした、子供の療育用の落とし穴にけっこう私がハマってます…＿|￣|○
>
>じゃあ「なんで？」の意味は？
>と、思ったもので………ありがとうございました。
[#7755] Re:なんで？という言葉
 penpen ホームページ  - 05/7/31(日) 18:36 -
引用なし
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   ▼ユニコーンさん：
>▼三月うさぎさん：

こんにちはー。(=^･^=)

>私が思うに、旦那族が妻にいう「なんで・・？」は９０%非難をこめた
>反語的意味合いだと思います。(我が家ではそう。）

そうそう、そうなんですよね。
うざいです。
“なんで”って……。

>そう分かっていてもつい言ってしまう「こうだと思ったから・・」

そうそう、そうなんです。

>でも、最近は賢くなって、その前に無邪気そうに｢ごめーん。」
>と言います。

えらいです。
無邪気そうに、がポイント高いですね｡
高等テクですね｡

>結局、「ばかだなあ。」と言われるか、そういう顔されるかだけですけど、
>とりあえず、言い訳したし、クリアーと内心思います。

そうですねー。
わたし的には掲示板で知る限り、ユニコーンさんはとても
忍耐強いかただと思うので､
ご主人の“なんで？”は
ご主人のほうが常識を理解していないから出る
“なんで？”なのでは、と思います｡

>自分の言い分も一理あると思う時はむっとする時もありますけど、

ユニコーンさんのどこが悪いというのでしょう！？
悪くないですよー｡←想像

>この頃は心の平穏の方が第一と割り切っています。
>「自分はこう思ったから」聞いて欲しいですよね。

聞いてはほしいですが、
話をしていると埋められない価値観の違いに
さらにショックを受ける時があります｡
[#7761] Re:なんで？という言葉
 三月うさぎ ホームページ  - 05/8/1(月) 11:15 -
引用なし
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   ▼ユニコーンさん：penpenさん：
レスありがとうございます。

>私が思うに、旦那族が妻にいう「なんで・・？」は９０%非難をこめた
>反語的意味合いだと思います。(我が家ではそう。）
>そう分かっていてもつい言ってしまう「こうだと思ったから・・」

そうなんです。言いたくなるんです…。

>でも、最近は賢くなって、その前に無邪気そうに｢ごめーん。」
>と言います。本当はごめんと言う気はなくても軋轢を避けるための
>方便です。
>自分の言い分も一理あると思う時はむっとする時もありますけど、
>この頃は心の平穏の方が第一と割り切っています。
>「自分はこう思ったから」聞いて欲しいですよね。

そうですね。軋轢を避けるために「言いたくても余計なことは言わない」というのは、だいぶ覚えたのですけど…なかなか謝る言葉がでてきません。

あ、昨日のことなんですけど、冷蔵庫の氷を切らしまして、
「この暑いのに、なんでつくっておかないんだ！！」
と、また言われたので、

「だって…」の前に、「すいません」を言ってから
「なんで？って、答えていい？」と、わざわざことわり…
「氷がないな…あとからつくっておかなきゃ…と思って、その『あとから』を忘れるから」と答えました。
すると、
「なら、毎朝製氷器のタンクに必ず水をいれればいいだろう」
と言われました…。

…！
氷が無い→だから氷をつくらなきゃ→忘れる
じゃなく、
毎日の日課にする！…ちょっと目から鱗でした…

たまーに、明確な答えが返ってくるときがあるんだよねえ…（ただ、その毎日の日課にすることができるか？＞自分！）
[#7778] Re:なんで？
 ネフェル ホームページ  - 05/8/1(月) 23:18 -
引用なし
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   ▼三月うさぎさん：
>>私が思うに、旦那族が妻にいう「なんで・・？」は９０%非難をこめた
>>反語的意味合いだと思います。(我が家ではそう。）
>>そう分かっていてもつい言ってしまう「こうだと思ったから・・」
>
>そうなんです。言いたくなるんです…。

私の場合
どちらにも過失がないイザコザであれば　あやまることは絶対に無く
相手に過失があっても　謝罪の言葉には反応せず　まず状況説明を求め
自分に過失がある場合　
１、状況と自分の判断を説明し
２、過失に至った原因を説明し（「私が悪かったです」と言いたいらしい）
３、再発を防ぐべく打開策を説明するのですが（「もう２度としません」と言いたいらしい）

・・・・普通相手は１番の説明の途中で怒り出す


「ごめんなさい」と言えない以前に
「こんにちは」「ありがとう」「さようなら」という　多くの情報を伝達しているはずなのに　何を意味しているのか状況に応じて変化する単語の使い方がおかしいのに最近気づきました

「あなたとは１週間ぶりに会いましたね」「あなたの助力によって私は助かりました」「またおもしろい仕事で一緒に働ける日を楽しみにしています」という言い回しの方を多用する傾向があります


>あ、昨日のことなんですけど、冷蔵庫の氷を切らしまして、
>「この暑いのに、なんでつくっておかないんだ！！」
>と、また言われたので、

>氷が無い→だから氷をつくらなきゃ→忘れる
>じゃなく、
>毎日の日課にする！…ちょっと目から鱗でした…

私は　
携帯電話のアラームには毎日この時間に開始しなければならない用事を入れて決まった時間に音楽が鳴るようにセットしてあります
（起床時間・テレビを見る時間）

携帯電話のスケジュールの方には　毎日〜１週間おきに行わなければいけない用事を書いて管理しています
（炊飯器のスイッチを押す・夜寝る前に薬を飲む・髪の毛を洗う・ゴミ出し日とゴミを集める日・出かける日）
こっちの方はアラームを鳴らす場合とそうでない場合があります　携帯電話を最近買い換えたら音楽を鳴り分ける機能がなく全部同じ音になってしまいました

携帯電話のToDo（「しなければいけないことリスト」すなわち忘備録のこと　携帯電話に入っていなかったのでアプリを探して入れました）
に今日やらなくてもいいが１週間以内〜１年以内にやらなければいけないことを入れています（パジャマを洗った日・調味料など切らすと大変だがめったに買わない商品をいつごろ買いにいかなきゃいけないか・髪の毛をいつ切ったか）

携帯電話のメモ帳には
いつか買い物に行ったついでにでもやればいいのだが　べつにやらなくても生活に困らない用事を箇条書きに書いています

ブログなどの巡回チェックはやりすぎると毎日行きたくなるので　表計算ソフトで　最後に行った日と次に行く予定の日を管理しています

最近携帯電話を首から吊り下げています（トイレと水仕事の時ははずす）
３ヶ月ほど前に言葉どころか発声もない自閉症の子供が　携帯電話の電子メイルとスケジュールとボイスレコーダーの機能を使いこなしているのを見て（携帯電話の前に絵カードを使っていたものと思われる）私用に携帯電話をカスタマイズしました

用事の重要度まで　一目で判別できるスケジュール機能を今探している途中です
[#7780] 誤字(？)訂正
 ネフェル ホームページ  - 05/8/1(月) 23:40 -
引用なし
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   ▼ネフェル
>携帯電話のToDo（「しなければいけないことリスト」すなわち忘備録のこと　携帯電話に入っていなかったのでアプリを探して入れました）

言葉で言う時にはどっちの方がよく使うのかわからないのですが　辞書的には「備忘録」の方が載っていますので
アプリやソフトを探す際は「忘備録」「備忘録」「ToDo」の３パターン全部で検索した方がいいと思います
私が使ったのは　下記のソフトです

http://koosoft.copibox.com/index.html

携帯電話のスケジュール機能は細かく入れると「この時間にかならずこの作業を行わなければならない」という焦りが出やすいのが欠点です
[#7826] Re:なんで？
 三月うさぎ ホームページ  - 05/8/3(水) 17:55 -
引用なし
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   ▼ネフェルさん：
いつもありがとうございます。
返信が遅れて申し訳ございません。
ここのところだけ。

>私は　
>携帯電話のアラームには毎日この時間に開始しなければならない用事を入れて決まった時間に音楽が鳴るようにセットしてあります
>（起床時間・テレビを見る時間）

携帯を使うというのは、いい手だなあと思いました。
…ただ、自分は思った以上にずぼらで、メモをとろうと思えばそのメモをとることさえ「今は手離せないからあとから…」なんてやってるうちに、忘れてしまいます…。
もしくは「メモをとらなくても、このぐらいのことは覚えてられる」なんて思いながら………忘れてしまいます…。

でも、もうちょっとメモ魔になるぐらいでないといけないかもしれません。ありがとうございました。

>最近携帯電話を首から吊り下げています（トイレと水仕事の時ははずす）

私は、１００円均一で、ベルトにつけられるマジックテープ式の携帯ホルダーを買いました。
これで常に携帯と一緒…。
携帯を落とした…。どこへおいたかわからなくなった…ということが、少々減りました…（笑）
[#7827] communicationと言う言葉は本当は日本語に訳せない
 苦しい  - 05/8/3(水) 18:13 -
引用なし
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   みなさんは「反社会学講座」という本をご存知でしょうか？
コミュニケーションとは本来は「情報のやりとり」という意味であり、知らない者同士が情報を交換するため「だけ」に使用するソーシャルスキルだからです。
とくに多民族国家ではそうです。
「他人と「知識」を共有・交換・伝達するために行なうこと」がコミュニケーションなのです。
ですからこうした言葉の意味を伝えるのもコミュニケーションです。

ですからＡＳでもコミュニケーションはこうやってできています。

ん？おかしいですね。

そうです、本にもある通りコミュニケーションという言葉が日本では「親睦を深める」「場を読む」「ふれあう」など非常にあいまいな言葉です。

情報伝達という意味を超えて心と心を通じ合うという意味になってしまいます。
誤訳です。日本人はそうやって人間関係を築いていったのです。だから社会契約的な法律など必要としなかったのです。明治維新までは。
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