アスペルガーの館の掲示板

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[#7891] 自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/5(金) 8:40

[#7895] Re:自閉者のトラブルの傾向 rino 05/8/5(金) 11:39

[#7896] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/5(金) 14:33

[#7920] Re:自閉者のトラブルの傾向 rino 05/8/6(土) 14:59

[#7934] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/7(日) 8:40

[#7951] Re:自閉者のトラブルの傾向 rino 05/8/7(日) 18:54

[#7898] Re:自閉者のトラブルの傾向 まるちゃん 05/8/5(金) 16:57

[#7914] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/6(土) 10:00

[#7908] Re:自閉者のトラブルの傾向 mikity 05/8/6(土) 1:52

[#7915] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/6(土) 10:16

[#7948] Re:自閉者のトラブルの傾向 mikity 05/8/7(日) 14:55

[#7910] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/6(土) 6:33

[#7917] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/6(土) 11:02

[#7937] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/7(日) 9:03

[#7938] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/7(日) 9:35

[#7967] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/8(月) 7:09

[#7969] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/8(月) 8:18

[#7990] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/9(火) 13:33

[#7996] Re:自閉者のトラブルの傾向 ユニコーン 05/8/9(火) 22:29

[#8000] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/10(水) 6:55

[#8021] Re:自閉者のトラブルの傾向 ユニコーン 05/8/10(水) 23:16

[#8029] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/11(木) 5:51

[#8001] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/10(水) 8:20

[#8030] ではとりあえずお仕舞いに...あれ？ 樹村 05/8/11(木) 5:56

[#7972] Re:自閉者のトラブルの傾向 カンタービレ。 05/8/8(月) 10:40

[#7987] Re:自閉者のトラブルの傾向 樹村 05/8/9(火) 7:00

[#7988] Re:自閉者のトラブルの傾向 カンタービレ 05/8/9(火) 7:47

[#7955] Re:自閉者のトラブルの傾向 Chiquitita 05/8/7(日) 21:38

[#7968] Re:自閉者のトラブルの傾向 三月うさぎ 05/8/8(月) 7:20

[#7891] 自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/5(金) 8:40 -


	引用なし

	パスワード

みなさん、おはようございます。

えーと、なんて切り出していいやらわかりませんが、自閉者のトラブルの傾向の話を…。

私も以前はかなりのトラブルメーカーで、自分がなぜトラブルの中心になるのか？わからないでいました。

それどころか、「※周囲のスケープゴートにされただけ」ぐらいにしか思ってませんでした。
※ここんところが、自閉的一方的な考えです。自分のどこが悪いのかわからないので、周囲が勝手に自分を悪く思ってるんだ。とか、周囲の不満の吐け口として、私の様なドンくさい奴に集中するんだろうな、としか考えられませんでした。

自閉というのは、考え方が一方的です。自分で見た一方的な視点でものを考えます。
例えば、「相手のことを考えてやった」と思ってるつもりでも、それも「自分だったらこう考えるから」という程度の視点なので、一般的な意味での「相手を考える」とは、また違っています。
だから、ひんしゅくを買うにもかかわらず、「人の事を考えていない！」と言われると「こっちは相手を思ってやったのに！私は悲しいっ！そっちだってこっちのことを考えてないじゃないか！こんなに一生懸命考えてやったことを理解してくれないなんて！」
と、思います。
でも、これは相手からすると逆ギレなんですね…。

心当たりのあるかたいらっしゃいます？私はしょっちゅう、これをやっています。

例えば、よく子供の問題で例えられるのが、
子供が太っている人に「オバサン、デブ！ダイエットしたら？痩せた方がいいんだて、ママ言ってたよー」
これ、子供が言い出したら、母親は「きゃーっっ」ですよね？
言われた方も「ムッ」ですよね？

でも、子供は、
「みんな痩せた方が、綺麗になるって言ってる。ママだってダイエットダイエットって毎日やってる。なら、ダイエットしなさい、って言ってなにが悪いの？本当の事言ったじゃない」
って、考えなんですよ。

子供としては「相手のことを思った親切」なんです。

それに対し大人が
「そんなことを言うもんじゃありません。」
って、言おうものなら、子供は、どうして相手に言ってはいけないのか？本当のことなのになぜ悪いのか？わかりませんから、逆ギレしたり、パニックを起こしたりします。

そして、これが、形を変えた延長で、成人自閉者にも、アリます。

「本当の事を言ってなにが悪いの？」
「本当の事を言った方が、相手のためになるんじゃないの？」
「悪いところを悪いと指摘した方が、相手のためになるハズ」

日本人はとくに、「思っても言わない方が美徳」という文化ですから、これは嫌われます。

嫌われると「正直に言っただけなのに！これは相手が悪い！環境が悪い！自分はのけものにされた！」
と、考えがちになります。

もしくはですね。
「みんな痩せた方が、綺麗になるって言ってる。ママだってダイエットダイエットって毎日やってる。なら、ダイエットしなさい、って言ってなにが悪いの？本当の事言ったじゃない」
を、「ママは普段ダイエットをしてるから、あなたもしなさい」と言う意味で言っていたのを、相手が「あの子のお母さんは、私のことをいつもダイエットした方がいいって言ってるのね」にとったとしましょう。（また、発達障害者はそういう悪い方にとりがちです。）
「自分の思ったこととは違う意味にとった！」
と、怒ってしまうこともあります。
って…「その前に君の発言そのものに問題があるんだよっ！」なのです。

それから、私が次に陥った傾向として、
自分が発達障害の可能性がある…と気づき、「自分は発達障害者だ！だから、場が読めないんだ！そうか、それで今までトラブってたのがよーくわかった」
と思いました。
で、
「私は発達障害者です。だから場が読めません。相手の気持ちがよくわかりません。」と、前置きした上で、例えば上記の「太ってる」の話題のようなことを「正直」に口にします。

私としては「私は場が読めないからって言ってるじゃない？最初に断ってるわよ」と思ったんですよ。
でも、これもさんざん周囲の気分を害しました。
特に、発達障害者として日々努力されている方達から「発達障害者の印象を悪くした」と。
私は、これにも逆ギレしました。
「発達障害者なら発達障害者同士、こっちの気持ちがわかったっていいじゃない！場が読めないのはしかたないでしょ？」
私の発想は「相手に自分の気持ちをわかれ！」です。

これに対して、みなさんはどう思われます？
「そうだ、正解だ。どこが悪いんだ？」でしょうか？
それとも「それは嫌われて当然…」でしょうか？

今、だいぶ、私はこれがわかってきました…。
ですから、このスレは、「私はこういう問題を起こしました、どうしたらいいでしょう？」
ではなく、
「私は過去にこういうトラブルを起こしてきました。これについて、みなさんご自分の体験と照らし合わせ、なにが悪かったのか一緒に考えませんか？」
です。

いかがでしょう？

（最近、スレ立てをしてもレスをつけていただいた方にじゅうぶんな返信ができる時間がなくてごめんなさい。私も子育てと仕事の合間を縫って参加しますので、『レスつけたけど返信がない』場合もあることを、前提として下さい。
他、スレ立てした記事について、レスくださった方々、あらためてこの場で礼儀を欠いたお詫びを申し上げます。）

（また、ときどき『相手がどういう意味で言ってるのかわからないなあ…なんて返事しようかなあ？』のまま、ついそれをスルーしてしまうこともございます。これについては、どうぞ皆様の温かいフォローをお願いします。誰かのレスがつくことによって『あ、そういう意味だったんだ？』とわかったりしますので）

[#7895] Re:自閉者のトラブルの傾向

rino - 05/8/5(金) 11:39 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。未診断のrinoです。

▼三月うさぎさん：
>それから、私が次に陥った傾向として、
>自分が発達障害の可能性がある…と気づき、「自分は発達障害者だ！だから、場が読めないんだ！そうか、それで今までトラブってたのがよーくわかった」
>と思いました。
>で、
>「私は発達障害者です。だから場が読めません。相手の気持ちがよくわかりません。」と、前置きした上で、例えば上記の「太ってる」の話題のようなことを「正直」に口にします。
>
>私としては「私は場が読めないからって言ってるじゃない？最初に断ってるわよ」と思ったんですよ。
>でも、これもさんざん周囲の気分を害しました。
>特に、発達障害者として日々努力されている方達から「発達障害者の印象を悪くした」と。
>私は、これにも逆ギレしました。
>「発達障害者なら発達障害者同士、こっちの気持ちがわかったっていいじゃない！場が読めないのはしかたないでしょ？」
>私の発想は「相手に自分の気持ちをわかれ！」です。
>
>これに対して、みなさんはどう思われます？
>「そうだ、正解だ。どこが悪いんだ？」でしょうか？
>それとも「それは嫌われて当然…」でしょうか？
>

多分、三月うさぎさんの上記のパターンに似てると思うのですが、
自分がそんなに悪いと思わないで発言した事が、微妙に空気読んでない・タイミング悪い発言だった場合、

1．相手の人が私の発言内容を理解してくれた上で、「でも、コレコレこういう理由から、この場でそういう発言すべきじゃ無かったと思うよ。」とか説明付きで注意してくれた場合は割とすんなり自分が悪かったと謝れるのですが、

2.相手の人が私の発言内容をきちんと理解してくれずに、曲解された場合は、発言のタイミングが悪かった事は謝れますが（場合によっては謝らない）、話を曲解された事に関しては一歩も引けません。

結局、「私も悪かったけど、きちんと理解してくれない相手も悪い！」になってしまうんです。
元々は自分の発言自体が悪いんですけど。論点がすり替わる、みたいな・・・。
結局私が「変に頑固なヤツ」に見られて終わり、のパターンです。
こういうトラブルが結構多いです。特に仕事上で。

[#7896] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/5(金) 14:33 -


	引用なし

	パスワード

▼rinoさん：
レスありがとうございます。

>結局、「私も悪かったけど、きちんと理解してくれない相手も悪い！」になってしまうんです。
>元々は自分の発言自体が悪いんですけど。論点がすり替わる、みたいな・・・。

素晴らしい！まさにその通りです。「論点がすり替わってしまう」のが、発達障害者側の特徴です。

最初の話がなんだったのか飛んでしまって、枝葉ばかり追ってしまいます。

おそらく、脳が優先順位をつけられない、確保しておけないからでは？と私は思っております。

例えるなら、トランプのカードで、ハートの８を一番上にキープしておきたいのに、目立つスペードのＡが気になって、どうしてもそのスペードのＡが一番上にきてしまう…。

脳の中でこんな状態になっているような気がします。

「わかってるんだけど、気になってることが脳を支配してしまうのっっっ！(>_<)」

ちょうど、 ▼ [#7730] なんで？という言葉　　の中のスレでもありました。
「こう返答するのはわかってるんだけど、つい、こう言われたらこう返事してしまう…」

そういう脳になってるんですね。(^_^;)（滝汗…人のことは言えない私…）

でも、そういう脳になってるからといって「だからそれでいいだろう」と言ってしまうと、どうも周囲から「努力しない人」と言われてしまいますし、社会における人間関係の構築に支障をきたします…。

なら、どうすればいいかというと、多くの「日々努力している」と断言している自閉者達は、この「苦痛」を乗り越えているのだと私は推察します。

自閉者の中には、かなり自閉度が高かったにもかかわらず、社会の中で人間関係を構築している方達は大勢いて、でも、彼等はけっして「恵まれてる」わけではなく、とてもとても努力しています。

実は、この努力とは、この自閉者の陥る傾向を「できないんだからしかたがない」と思わずに、気を張ってでもやってのけてるのだと私は見てます。

それは大変疲労することだと思います。このへん、つらいですよね。定型者が自然と身に付くこと、気にならないこと　　が、自閉者は身に付かないし、いったん気になったら止まらないし…。

そりゃあ、そういう自閉者の考えに添ってくれる世の中ならありがたいのですが、今はまだ、私たち自閉側が、大多数である非自閉と共存しなければならない努力をしなければなりません。

でもね、「経験」が加味するものもあって、２０代の頃にはどんなに人に言われてもわからなかった「どうして周りが自分のことを考えてくれないの！」な考え方も、
２０代より３０代。３０代前半より、３０代後半の今の方が、
許容量が増えたというか、人間丸くなったというか、
相手にあわせようとすることが、だいぶ苦痛ではなくなりました。

経験が増えたということなのでしょうかね。

（逆に、家事をやれないやらない、忘れ物の激しさ…は年齢とともにひどくなってます。これを乗り越えるには相当の努力が必要です…ちょっとつらいです…苦笑）

[#7898] Re:自閉者のトラブルの傾向

まるちゃん - 05/8/5(金) 16:57 -


	引用なし

	パスワード

うさぎさん、はじめまして。
こんにちは。
>
>自閉というのは、考え方が一方的です。自分で見た一方的な視点でものを考えます。
>例えば、「相手のことを考えてやった」と思ってるつもりでも、それも「自分だったらこう考えるから」という程度の視点なので、一般的な意味での「相手を考える」とは、また違っています。

私の場合、一般的な意味での「相手を考える」　と、　自分だったらこう考えるからにどの程度ギャップがあるのかも判りません。

>だから、ひんしゅくを買うにもかかわらず、「人の事を考えていない！」と言われると「こっちは相手を思ってやったのに！私は悲しいっ！そっちだってこっちのことを考えてないじゃないか！こんなに一生懸命考えてやったことを理解してくれないなんて！」
>と、思います。
>でも、これは相手からすると逆ギレなんですね…。

こういう事がありました。知り合ってわずかしか経っていないご家族が家に遊びに来る事になって、食事のメニューに困り、パン屋で買ったパンと、手作りのサラダに後メインのものは、配達してくれる所に頼んで、夕食近くに届くように手配したのです。

何が好みかわからない事や、味も家の味よりは、そう言う所に頼んだ
方が馴染みやすいし、オードブルの種類が色々だから、好きなものを小皿にとって食べやすいだろうと、配慮したつもりでした。料理作るのが大変だったのもあり
ますが・・・。

ところが、私とはとても親しい間柄で、遊びに来たご家族とは、私より前から
お付き合いのある人も同席していたのですが、その人が、（アルミ製のオードブル皿に店のマークが入っていたのを見て）「この店まずいんだよー、なんでこんな所に、頼んだの？」と届いた料理をテーブルに並べ終えた途端に言うのです。

私は「どうしてこれから戴こうという時に、そういう事言うんですか？」とムッ
として言い返したら、遊びに来ているご家族の旦那が、「普通、年上に逆らうもの
じゃない、そういう事は子供たちに躾として我が家は徹底していますよ」と口を挟んできました。

同席していた親しい間柄の人は、確かに私より年上でしたが、なぁなぁの関係で、言いたい事は言い合える仲だったので言い返したのです、その、知り合いになってわずかしか経っていないご家族と、建前上はこれから楽しくお食事を戴こうという雰囲気を破壊した同席者が発した言動は、料理を用意した私にも、遊びに来ていたご家族に対しても失礼なんじゃないの？と思ったから、同席者に忠告したと言うのに、

躾にかこつけて、否定するとは客の分際で料理を振舞われているくせに、その態度はなんだ！と頭にきました。そこで、「私達（私と私と親しい同席者）の仲
は言いたい事は言い合える関係なのです！」「正しいと思った事は、年齢に関係
なく、伝える事はおかしいことではないという育ち方を私はしてきたもので」と
言い返していました。私の父も同席していたし、その旦那より父の方がもちろん
年上でしたから・・・。
>
>心当たりのあるかたいらっしゃいます？私はしょっちゅう、これをやっています。
>そして、これが、形を変えた延長で、成人自閉者にも、アリます。

この話が成人自閉症者にあてはまるかどうかは、わかりませんが（多分あてはま
っているんでしょうね（苦笑））、
普段、私はこういうものの考え方をします。ただ言えない相手の場合は
飲み込んで、黙ってしまいますが････。ちなみに遊びに来た家族の旦那は内心面白くなかったのかもしれませんが、それ以上は何も言いませんでした、私も言いたい事は言ったので何事もなかったかのように、今日まで忘れていました。
>
>「本当の事を言ってなにが悪いの？」
>「本当の事を言った方が、相手のためになるんじゃないの？」
>「悪いところを悪いと指摘した方が、相手のためになるハズ」
>
>日本人はとくに、「思っても言わない方が美徳」という文化ですから、これは嫌われます。
>
>嫌われると「正直に言っただけなのに！これは相手が悪い！環境が悪い！自分はのけものにされた！」
>と、考えがちになります。

あーそれで、あのご家族はあれ以来、家に遊びに来なくなったのかな？と今
思います（苦笑）私が、同席者の一言に対してキレたと思って、まぁまぁという
つもりであの旦那は言っただけだったの　か　も　しれませんね？もしかしたら
一般的な人は、かもじゃなくその場でもそう受け止めるものでしょうか？
>
>で、
>「私は発達障害者です。だから場が読めません。相手の気持ちがよくわかりません。」と、前置きした上で、例えば上記の「太ってる」の話題のようなことを「正直」に口にします。
>
>私としては「私は場が読めないからって言ってるじゃない？最初に断ってるわよ」と思ったんですよ。
>でも、これもさんざん周囲の気分を害しました。
>特に、発達障害者として日々努力されている方達から「発達障害者の印象を悪くした」と。
>私は、これにも逆ギレしました。
>「発達障害者なら発達障害者同士、こっちの気持ちがわかったっていいじゃない！場が読めないのはしかたないでしょ？」
>私の発想は「相手に自分の気持ちをわかれ！」です。
>
>これに対して、みなさんはどう思われます？
>「そうだ、正解だ。どこが悪いんだ？」でしょうか？
>それとも「それは嫌われて当然…」でしょうか？

発達障害者だと前置きしても、言われたら気分が悪くなる事は事実でも
言わない方が良いとは今は思うのです（でも私も例の話の時は、そんな事を考える
より、感情的になっていたのか、結果的には相手の躾に関して否定する発言を
した事になるので、私にとっては事実で正しいけども、相手は気分良くなかったんでしょうね・・・）

が、その時現実では、そういう対応を取れないのがアスペルガーなのでは
ないかと思いますが、いかがでしょうか？アスペルガーと言っても人それぞれ
の違いはあるので、前置きをする対処をする人もいれば、そうではない対処を
するアスペルガーも居ると思います。

文章にして考え直してみれば、大人気なかったなと私の体験談について、今は
思えます。。。しかし嫌な事をいう人だとその後、関係をつづけなければなら
ない義務関係がないと、付き合わなくなってしまいます。（これが私の対処法）

こういう感じの不快感は良く味わうので、私の対策としては現実社会では
思ったことは安易に口にすると結果的に悪い事態を引き起こすようなので、なるべく黙るという対策しかたてられません。

それでも、人間ですからあまりにカチンとくれば、反論する時もたまには
ありますが最近は、黙ってその場をしのぎ、家族にどう思う？とか、愚
痴って感情をなだめています。

慣れ親しんだ家族なら、このときこう感じて、こう返したとか細かく描写
して理解して貰えば、理解されれば嫌な人だねとか、相手はこう思った
んじゃないの？という心理を教わって、あーそうかも？と自分自身も納得
できたり、違う角度から見れば、確かにそういう返答がきても当然だったかも
と思えたりします。

>今、だいぶ、私はこれがわかってきました…。
>ですから、このスレは、「私はこういう問題を起こしました、どうしたらいいでしょう？」
>ではなく、
>「私は過去にこういうトラブルを起こしてきました。これについて、みなさんご自分の体験と照らし合わせ、なにが悪かったのか一緒に考えませんか？」
>です。
>
>いかがでしょう？

例えばデブに太っていますねと言って障害があるからと前置きしても、同じ人間として言われたらどう感じるか？
正しくても、普通の体系になりたくてもなれないからデブな人にしたら、傷付く
と思うので、例えば障害と同じで自分ではどうしてあげることも出来ない

事柄の場合、（他人のデブさ加減とか他人の躾に関して）言うべき関係じゃなければ、黙っとくのが良いと今は思いますが、どうでしょうか？

[#7908] Re:自閉者のトラブルの傾向

mikity - 05/8/6(土) 1:52 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは。

▼三月うさぎさん：
>自閉というのは、考え方が一方的です。自分で見た一方的な視点でものを考えます。
>例えば、「相手のことを考えてやった」と思ってるつもりでも、それも「自分だったらこう考えるから」という程度の視点なので、一般的な意味での「相手を考える」とは、また違っています。
>だから、ひんしゅくを買うにもかかわらず、「人の事を考えていない！」と言われると「こっちは相手を思ってやったのに！私は悲しいっ！そっちだってこっちのことを考えてないじゃないか！こんなに一生懸命考えてやったことを理解してくれないなんて！」
>と、思います。
>でも、これは相手からすると逆ギレなんですね…。

こう考えられるだけでもいいことなのでは？と私は思います。
「自分がされたら嫌なことは人にしない」
ということが考えられるようになったのは、確か高校生くらいだったような・・・。それまでは本当のことを言って何が悪いの？しか考えられませんでしたし。
問題はそこから先ですよね。自分にとって嫌なことと相手が嫌なことが違うことが解って、なおかつ何が嫌なのかを考える・・・。難しいです。今でも解らないときがあります。

>それから、私が次に陥った傾向として、
>自分が発達障害の可能性がある…と気づき、「自分は発達障害者だ！だから、場が読めないんだ！そうか、それで今までトラブってたのがよーくわかった」
>と思いました。
>で、
>「私は発達障害者です。だから場が読めません。相手の気持ちがよくわかりません。」と、前置きした上で、例えば上記の「太ってる」の話題のようなことを「正直」に口にします。
>
>私としては「私は場が読めないからって言ってるじゃない？最初に断ってるわよ」と思ったんですよ。
>でも、これもさんざん周囲の気分を害しました。
>特に、発達障害者として日々努力されている方達から「発達障害者の印象を悪くした」と。
>私は、これにも逆ギレしました。
>「発達障害者なら発達障害者同士、こっちの気持ちがわかったっていいじゃない！場が読めないのはしかたないでしょ？」
>私の発想は「相手に自分の気持ちをわかれ！」です。

私は初めての人と接するとき、当り障りの無い人物になっています。簡単に言えばその人の話を聞いて、質問されたら答えると言う感じです。その間にその人を私の頭の中にある「人の分類」のどれに当てはまるかを考えて、その分類の人たち用の対応をしています。
上の相手が嫌なことを考えるのにも共通しているのですが、この分類をした時点でその分類の人たちが共通で嫌がることが大体わかるので、それを避けて会話をする感じでしょうか。ちょっとづつ自分の本音に近い部分を出していって、どこまでがその人の許容範囲なのかを見つけています。

これで人付き合いの７割方は何とかなります。少なくとも嫌われることはほとんどありません。
・・・でも、これでも対応できない人たちがいるのです。
日によって（自分の機嫌次第で）言うことがころころ変わって、なおかつ言っていることと考えていることが違う人には全くもって対処できません。そういう人たちとは付き合えばお互いストレスがたまるので、こちらから切り捨てても全く問題はありませんでした・・・今までは。
主人の母親がこのタイプなので困っています。たまには行かないと悪いな、と思って時々遊びに行くのですが、帰ってくると疲れのため爆睡です。相当神経すり減らしてます。

言っていることと考えてることが違ったって、言ってしまったんだから仕方ないと考えてくれる人ならいいんですけどね・・・。

とりとめなく書いてしまいましたが、私の他人に対するスタンスとしては、自分の気持ちを正直に伝えるとか、言ったほうが相手のためになるというのは二の次で、

「本当はこう思うんだけど（こうしたほうがいいと思うんだけど）、別にそうならなくても自分は困らないし、面倒だから放って置こう。誰か死ぬわけじゃないし」

っていう感じです。少し冷たいような気もしますが、その方が結局お互いのためなんじゃないかな～と思ってます。
それでは済まされない関係の場合はどんなに自分の意見と違っても、理解されなくても「でも」は２回くらいまで、と考えて会話してます。

自分が相手の気持ちをわからないのと同じで、相手も自分の気持ちをわかることは難しいのでは？と私は思っています。定型発達の人たちがなんとなくわかる人の気持ちも私にはデータの蓄積の結果に過ぎません。でも、結果として似たような対応ができればそれほど周りは気にしないのではないかな～と。

>これに対して、みなさんはどう思われます？
>「そうだ、正解だ。どこが悪いんだ？」でしょうか？
>それとも「それは嫌われて当然…」でしょうか？

これに対する返事は難しいですね。
本音はその通り！って思いますけど、実際は嫌われる率が高いですよね、きっと。

[#7910] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/6(土) 6:33 -


	引用なし

	パスワード

三月うさぎさん、こんにちは。

　いろんな意味で、苦笑いたしました。あ、いえ、三月うさぎさんが
間違っていると言っているわけではありません。むしろ概ね同感なの
ですが。ここで最近起きた某トラブルでも、似たようなことがあった
ので（多少はあの件を意識して書かれました？）。

　ただ、三月うさぎさんがどうお考えかは分かりませんが。あの件、
両方の"当事者"に、お書きになっているようなことが当てはまると
思います。

　＃　分からないので説明を求めたら、発言削除されちゃった...

[#7914] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/6(土) 10:00 -


	引用なし

	パスワード

▼まるちゃんさん：
>うさぎさん、はじめまして。

はじめまして。

>こういう事がありました。

>「この店まずいんだよー、なんでこんな所に、頼んだの？」と届いた料理をテーブルに並べ終えた途端に言うのです。
>私は「どうしてこれから戴こうという時に、そういう事言うんですか？」とムッ
>として言い返したら、遊びに来ているご家族の旦那が、「普通、年上に逆らうもの
>じゃない、そういう事は子供たちに躾として我が家は徹底していますよ」と口を挟んできました。

これは…三人三様ですね…(^_^;)ひく人が誰もいない…。
もし、この中に、一歩ひいた人がいたらよかったのだけれど…。
>「この店まずいんだよー、なんでこんな所に、頼んだの？」
と、言ってしまう人も、それこそ「あなたはデブだ」と言ってしまう子供に通じるし…
でも、私も以前はこれ、よくやりました。
出産祝いにきた親戚が、お乳の出がよくなるようにとお煎餅を買ってきてくれたのに、「病院から餅米は、筋肉痛によくない（私、子宮まわりの筋肉痛だと言われてましたので）って言われてるのー」
ハッキリ言ってしまいまして。今思えば言わずに黙って受け取ればいいことを………（汗）

で、私が逆にそう言われた立場だったら、立場だったらで、やっぱりムッとしたし、それを言ったのがもし身内（旦那）だったら、お客さんのいなくなった後で旦那に文句言ったでしょう…。
逆に私が言ったのなら、旦那から怒られましたね。
ムッとはしたことはしたものの、その場に、親しい友人Aさんの他に、そうではない第三者のBさんがいらしてたら、Bさんの前というのを考えて、Aさんに言葉を返すということはしない…が、正解かもしれません。
でも、このBさんの目を考えずに、Aさんとは友達だから、友達としてこう言ってもいい、と考えてしまうところが、発達障害かな？

>「普通、年上に逆らうものじゃない、そういう事は子供たちに躾として我が家は徹底していますよ」

と言った（Bさんとしますが）Bさんも、Bさんから見れば、Aさんとまるちゃんさんの会話は第三者として不快だったでしょうし、本来なら「いやだな」と思ってもその場で口には出さないものですが、この方も言わずにはいられない人だったんでしょうねえ。
三人とも、言わずにはいられないタイプのトラブルですね…(^_^;)…それは、お疲れ様でした。

>正しいと思った事は、年齢に関係なく、伝える事はおかしいことではないという育ち方を私はしてきたもので」と言い返していました。私の父も同席していたし、その旦那より父の方がもちろん年上でしたから・・・。

年齢に関係なく伝えることはおかしいことではないのですが、やはりそこはBさんという第三者の目があって、Aさんが年上なら、年上として言葉を選ばなきゃならなかったかもしれませんね。

>が、その時現実では、そういう対応を取れないのがアスペルガーなのでは
>ないかと思いますが、いかがでしょうか？アスペルガーと言っても人それぞれ
>の違いはあるので、前置きをする対処をする人もいれば、そうではない対処を
>するアスペルガーも居ると思います。

はい、おっしゃる通りでいろんなタイプのアスペの方がいらっしゃいます。
そして、その場で即座には臨機応変な対応ができないのもアスペです…。
でも、経験を積むことによって、ゆっくりとですが覚えて行くことはできます。

私はよく「わかってない」と言われてきたので、その時は悲しかったけど、ところが時間がたって、１年も２年も（あるいは５年も）してから、「あのときの意味はこういうことだったんだ」と、落ちるときがあります。
ですから、周囲には「お願い、わかるまで時間がかかるの…今は待って…」と思いますし、その経験から、「相手がわかるのも時間がかかるんだろうなあ」と思うようにしてます。

>こういう感じの不快感は良く味わうので、私の対策としては現実社会では
>思ったことは安易に口にすると結果的に悪い事態を引き起こすようなので、なるべく黙るという対策しかたてられません。

>事柄の場合、（他人のデブさ加減とか他人の躾に関して）言うべき関係じゃなければ、黙っとくのが良いと今は思いますが、どうでしょうか？

そうですね。私も最近は「言いたいことをこらえて我慢する」「黙る」という方法をとっています。
今までは「言いたいから言いたい、言いたいことが我慢できない」でした。
相手に対してムッとしたこともその場で言い返さなければ気が済みませんでした。
ところが、その場のちょっとした我慢により、その場は丸く収まります。
波風がたちません。

あとは、自分の中の怒りの処理は自分の問題です。
私が「怒ってる」のですから。
もし、私一人がその怒りを自分の中におさめることによって、その場の波風がたたなかったら、みんな平穏です。
ところが、おさめられず怒りを爆発させる。私の怒りにみんな巻き込まれて、みんな嫌な気分になる。売り言葉に買い言葉で、相手もその怒りにつられるかもしれない。
ケンカになれば、自分も嫌な気持ちになる。
もしくは、自分が言いたいことを言ってスッキリしても、相手が気を悪くしてその後の関係が悪化したら、まわりまわって自分の不利益になる。
もしくは、利益にも不利益にもならない相手なら、逆に切り捨ててしまえばいい。
なにも言わず、はいさよならしてしまえば済む。

そこを「自分が言いたいから」「相手も言われた方がいいはず」で、言ってしまう。結果ケンカ別れ。自分は後味が悪い…。
そんなことをやってきましたよ。

「言わぬが花」とか「口は災いの元」とか…。諺って、こうした自然の流れの格言ですよね(T_T)

レスありがとうございました。

[#7915] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/6(土) 10:16 -


	引用なし

	パスワード

▼mikityさん：
こんにちは。

>こう考えられるだけでもいいことなのでは？と私は思います。
>「自分がされたら嫌なことは人にしない」
>ということが考えられるようになったのは、確か高校生くらいだったような・・・。それまでは本当のことを言って何が悪いの？しか考えられませんでしたし。

うわっっ！偉い！
あたしゃ、それに気づいたのがごく近年でした。（もっと早くに気づけていたら…といつも後悔）

>問題はそこから先ですよね。自分にとって嫌なことと相手が嫌なことが違うことが解って、なおかつ何が嫌なのかを考える・・・。難しいです。今でも解らないときがあります。

私もです。
なので、どうしても気分が処理できないことにぶつかったときは、
「相手は自分の鏡。自分の嫌な部分の投影、もしくは反面教師」
と自分に言い聞かせて、もんもんと考えてます…(^_^;)

人にはそれぞれ、それぞれの理由があって、それぞれの思いがあって、そうした視点でものを話している…ということになかなか想像が及ばない発達障害は、ほんとに難しいです。
それこそ、定型の人の倍は考えたり、常に意識していないと自然とは考えられないんでしょうね。

>私は初めての人と接するとき、当り障りの無い人物になっています。簡単に言えばその人の話を聞いて、質問されたら答えると言う感じです。その間にその人を私の頭の中にある「人の分類」のどれに当てはまるかを考えて、その分類の人たち用の対応をしています。
>上の相手が嫌なことを考えるのにも共通しているのですが、この分類をした時点でその分類の人たちが共通で嫌がることが大体わかるので、それを避けて会話をする感じでしょうか。ちょっとづつ自分の本音に近い部分を出していって、どこまでがその人の許容範囲なのかを見つけています。
>これで人付き合いの７割方は何とかなります。少なくとも嫌われることはほとんどありません。

あ、これも素晴らしい。
多くの自閉者はそれができなくて悩んでいます。
その場だけそつなくこなす…。
これができるようになると、対人はぐっと楽になる。
そのコツをつかむのが難しいのが自閉者ですよね…。でも、まったくつかめないことはないんじゃないか？と、私は考えます。あくまで私の視点で考えたことですが。

>・・・でも、これでも対応できない人たちがいるのです。
>主人の母親がこのタイプなので困っています。

身内が一番困るのよー(^_^;)　お互い冷静になれなから。
私は、先述した数々を近年まで地でいっていたので、すっかり旦那の実家には嫌われてしまいました。

>とりとめなく書いてしまいましたが、私の他人に対するスタンスとしては、自分の気持ちを正直に伝えるとか、言ったほうが相手のためになるというのは二の次で、
>「本当はこう思うんだけど（こうしたほうがいいと思うんだけど）、別にそうならなくても自分は困らないし、面倒だから放って置こう。誰か死ぬわけじゃないし」
>っていう感じです。少し冷たいような気もしますが、その方が結局お互いのためなんじゃないかな～と思ってます。

素晴らしい。
その切り替えが、多くの発達障害者達が苦手なことですよね。
重ねて言うようですが、これができるようになると、対人はぐっと楽になります。

対人で悩まれてる方々、人付き合いのポイントはここだと思います。
切り捨てや切り替えが苦手な自閉…。でも、一旦覚えると、自転車といっしょで身に付くと思うんですよ。

レスありがとうございました。

[#7917] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/6(土) 11:02 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
こんにちは。いらっしゃいましたね(^o^)

>　いろんな意味で、苦笑いたしました。あ、いえ、三月うさぎさんが
>間違っていると言っているわけではありません。むしろ概ね同感なの
>ですが。ここで最近起きた某トラブルでも、似たようなことがあった
>ので（多少はあの件を意識して書かれました？）。

ふふふ。こういう風に、別な案件でスレッドをたてるのも、ネットマナーですよと友人から教わりましたので。
実は、樹村さんがたてた新しいスレに即返信したのですが、私は、おわかりかと思いますが文章のとても長い人でして…（汗）書き込んでるうちに、管理人さんの終了レスが先についてしまいましたので、即削除いたしました。
なので、樹村さん読んでらっしゃらないかと思います。
（ほんとに長い文章だったので、しかもコピーもとってないから思い出して書くのもなんかなあ…と）

そして、管理人さんは管理人さんの立場がございますから、管理人さんの立場としてしかお話できないでしょうし、樹村さんはどうもその立場の違いについて、あっちの立場こっちの立場の二方向から見ることが難しい方なのだと思いまして、
私なら、この掲示板においては、同じく掲示板をお借りしている者です。
同じ立場でしょ？
だから、私のものの言い方が気に障った場合は、樹村さんは私に反論していいと思います。
私は、専門家でも、医者でもなく、ただのアスペ児の母（しかも本人もアスペかもだし）
そのための別スレでもあります。
私も、他の方のスレッドにてスレ主さんのご迷惑となることは不本意ですし。

でも少し安心しました。私、このスレッドたてて、樹村さんの気を相当損ねるのでは？と覚悟しておりましたので…。
覚悟していたにもかかわらず、その通りだったら…もしかしたらパニックおこしてるかも（怖）（苦笑）

過去、私は相当ネットトラブルを起こしてきました。
ここではないサイトで、管理人さんの逆鱗に触れ、常連さん巻き込んでの大騒動を起こし、そこは出入り禁止になりました。
発達障害者として場が読めず…、そのままでは管理者として安心できないので、それがわかるようになるまで出入り禁止（というか書き込み禁止）…と言われましたが、
「それがわかるように…って、なに？どうしたら自分が『わかった』って、わかるようになるの？(T_T)」
と、そのときは泣きました。
そうしたトラブルも経験しているので、ちょっと「出入り禁止」になりそうな人のトラブルにはおせっかいしてしまいます。

ときには、なにをどう言ってもわかっていただけない人も数名（他サイト含めて）いらっしゃいましたが（でも私自身『わかる』ようになるまで時間がかかりました）
でも、樹村さんは、丁寧な方ですから、お話すればわかっていただけるかと思いました。

>　ただ、三月うさぎさんがどうお考えかは分かりませんが。あの件、
>両方の"当事者"に、お書きになっているようなことが当てはまると
>思います。

私も、上手くは言えないのですが、お互いの文章がどうであったかはさて置き（ここを、置いておけないのが自閉ですけど、置くことを覚えることも重要です）
人はそれぞれの立場や視点でお話いたします。
それを『想像』し、受け止め、相手の立場からはこうなのかもしれない　を踏まえた上で、こちらも返事をする…。
（ここが難しいのが自閉なんですけどね…。さらっと受け流せないし）
でも、それを覚えるとトラブルは減るんですよ。

このスレは、トラブルの傾向のお話ですから、とりあえず、こう申しておきます。

というわけで、ご意見、フォローございましたら皆様お願いします。（あえて、反論ございましたら…とは言わない……汗）

[#7920] Re:自閉者のトラブルの傾向

rino - 05/8/6(土) 14:59 -


	引用なし

	パスワード

▼三月うさぎさん：

返信ありがとうございます。

私は未診断ですし、前レスに書いたトラブルが自閉からくるものなのか、単に性格のせいなのか、他の病気のせいなのかは解らないのですが、自分が抱えている問題と事例が似ていたので書き込ませて頂きました。
自分でも「なんとかしなきゃ」とは思っていて、なのに具体的にどうすれば良いのか解らない状態です。

前レスのトラブルの場合、最後は私の方が引くんですけど（ただ、家族間の場合では絶対に引かないのでドロ沼）、でもそれは必ずしも「自分が引くのがその場にとって一番いい」と思っているのではなく、単に自己評価が低い事と言いたい事が上手く言えない、相手の失敗を許せず自分だけが謝るのは理不尽！と思っていて、自分の中に溜め込むので２～３日モンモンとする事になります。

空気を読んで発言出来ないという問題＋自分の感情（こだわり？）を上手く処理出来ないという問題があります。目下、これをどうにかする事がわたしの課題です（課題は他にも沢山ありますが）。

>でもね、「経験」が加味するものもあって、２０代の頃にはどんなに人に言われてもわからなかった「どうして周りが自分のことを考えてくれないの！」な考え方も、
>２０代より３０代。３０代前半より、３０代後半の今の方が、
>許容量が増えたというか、人間丸くなったというか、
>相手にあわせようとすることが、だいぶ苦痛ではなくなりました。
>
>経験が増えたということなのでしょうかね。

年齢を重ねるごとに理解できて来るとか、丸くなってくるというのは少し分かります。私は３０代前半ですけど、これでも若い頃よりは多少マシになってきたという部分があります。ただ、丸くなってくるというよりはどうでも良くなってきた、気にならなくなってきたという感じですが（苦笑）

>（逆に、家事をやれないやらない、忘れ物の激しさ…は年齢とともにひどくなってます。これを乗り越えるには相当の努力が必要です…ちょっとつらいです…苦笑）

忘れ物は（私もあります）難しいですね。なんとか工夫したり、良い方法があればいいのですが・・・。お互いがんばりましょう(^^）

[#7934] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/7(日) 8:40 -


	引用なし

	パスワード

▼rinoさん：
>返信ありがとうございます。

こちらこそありがとうございます。

ここの部分のレスを私はすっとばしましたね。（最後の文の方が目に入って、大事な部分がその時点で頭から排出されてしまいました…汗）

>1．相手の人が私の発言内容を理解してくれた上で、「でも、コレコレこういう理由から、この場でそういう発言すべきじゃ無かったと思うよ。」とか説明付きで注意してくれた場合は割とすんなり自分が悪かったと謝れるのですが、
>
>2.相手の人が私の発言内容をきちんと理解してくれずに、曲解された場合は、発言のタイミングが悪かった事は謝れますが（場合によっては謝らない）、話を曲解された事に関しては一歩も引けません。
>
>結局、「私も悪かったけど、きちんと理解してくれない相手も悪い！」になってしまうんです。

>私は未診断ですし、前レスに書いたトラブルが自閉からくるものなのか、単に性格のせいなのか、他の病気のせいなのかは解らないのですが、自分が抱えている問題と事例が似ていたので書き込ませて頂きました。

発達障害の子供を持った親の悩みの中に、「子供が謝ることができない」があります。
ASは、納得しないと謝れません。
で、大抵、結果を見て叱るわけですが、AS児（者）にとっては、原因の方が大事なんですね。
「あっちだって悪かったのに！」
は、よくあります…。これについて、自閉はどういう理屈で動いてるのか、まだちょっと私も説明つけられませんが、
正直すぎて謝れない　というのもありまして…。

大人になると、その場はとにかく頭を下げておけば音便に済む…というのがわかってきますが、子供や成人自閉者の多くは、その「たてまえ」が嫌いです。
「本当に謝りたくて謝るんじゃないのなら、そんな気持ちの無いものをありがたいハズがない！だから、心から悪いと思えない限り謝れない！」
と、私はよく思っていました。

今は、「まず謝罪」それから「そうですね」と一度相手を受け止める。「え、だって…でも…」という自分の原因論はまずはひっこめる→「だって」は言い訳だと言われてよく心象を悪くしています…(T_T)
釈然とはしないんですけど、マニュアルとして覚えておくと、人間関係スムーズなので…（ほんとは嫌です）

>前レスのトラブルの場合、最後は私の方が引くんですけど（ただ、家族間の場合では絶対に引かないのでドロ沼

ただし、私も夫婦間だとこれができません…(T_T)（身内だとなあ…やっぱ甘えが出るんだろうなあ…）
友人からは、「身内も他人だと思えば優しくできる」と言われました。
なるべくは、そうしたいのですが、「えー！だって他人の方が理解あるじゃない！身内の方がぜんぜん理解ないもーん」
と、思う私…。
うーん、ここでも論点のすり替え。自分が優しくする　のではなく　相手が優しくしてくれない　になってます…。
結局自分視点なのかな？

>忘れ物は（私もあります）難しいですね。なんとか工夫したり、良い方法があればいいのですが・・・。お互いがんばりましょう(^^）

ありがとうございます。
私も、外へ出たら対人はあたりさわりなく対応できるようになりましたが、身内がまだ…課題です(T∀T)
がんばっていきましょー。

[#7937] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/7(日) 9:03 -


	引用なし

	パスワード

三月うさぎさん、こんにちは。

>なので、樹村さん読んでらっしゃらないかと思います。

　はい。読めていませんでした。私、目も傷めているので、webを
見るのはなるたけ朝だけ（メールは夜も見ます）にしています。

>そして、管理人さんは管理人さんの立場がございますから、
>管理人さんの立場としてしかお話できないでしょうし、樹村
>さんはどうもその立場の違いについて、あっちの立場こっち
>の立場の二方向から見ることが難しい方なのだと思いまして

　それは少々違うかと。詳しくコメントすると、某スレで終了宣
言された話題に直に触れるので、詳しくは書けませんが。例えば
審判の喩えで言うと「審判がローカルルールを破るのはヘン、破
るなら予め明記すべき。それに、饒舌かつ不適切な言い方を含ん
だ物言いをする審判や行司さんってどこにもいないでしょ」とか。

>私のものの言い方が気に障った場合は、樹村さんは私に反論していい
＆
>でも少し安心しました。私、このスレッドたてて、樹村さんの
>気を相当損ねるのでは？と覚悟しておりましたので…。

　大丈夫。私は、誤解や誤読をされると他人の倍は怒りっぽい人
ですが、それ以外では他人より我慢強い方です。

...ちょっと自分を美化し過ぎてますね。もっと正直に言うと、
鈍いので、仮に悪口言われても気が付かないので怒るタイミング
を失してしまうタイプです。１年くらい経ってから、思い出して
悪口言われたのに気が付き怒り出すタイプ(-_-;)。扱いずらいで
しょ？

　例の件も、相手の方の物言いについては二次的で、誤解誤読が
怒るきっかけでした。誤解や誤読がなければ、受け流せたと思い
ます。

>人はそれぞれの立場や視点でお話いたします。

　これはおっしゃる通りです。他にも色んな要素があります。

　・年齢、性別、出身地、職業歴などのバックグラウンド、個人
　　的な属性
　・場の性格への理解（癒しの場なのか、情報の場なのか、など）
　　（この場は、スレにも依りますが、中間的な場だと私は理解
　　　してました）
　・不適切な言葉があるのか、不適切な言い方があるのか、の意
　　見の違い。
　・その他いろいろ。

　
>でも、それを覚えるとトラブルは減るんですよ。

　いえ、覚える、のウチは限界があると思うんですよね。人付き
合いの上手な人は、相手の反応を見つつ不断に、しかも自然に修
正をかけているように見えます。決して覚えての対処じゃない。

　でも、自閉圏の人（私を含む）は、そういう臨機応変な対処が
苦手。なので、とりあえず固定的な方針を立て、そこからはみ出
す人は、個別に対処法を覚えて対処しようとする。なので、型の
違う人とは一度はトラブっちゃう。万人向けの対処法、万人向け
の気遣いの仕方なんか、存在しませんから。

　私なんかも、とりあえず知らない人への対処方は決めてて（同
年代、若い人、年配の方、男女、くらいには分けてるけど）、そ
れでトラブったら話し合いで解決しようとしています。なので、
話し合いを打ち切られると困っちゃうんですね。
　（今回のトラブルの件では、メールで話し合い中です）

[#7938] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/7(日) 9:35 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>三月うさぎさん、こんにちは。

ふたたびこんにちは。

>　それは少々違うかと。詳しくコメントすると、某スレで終了宣
>言された話題に直に触れるので、詳しくは書けませんが。例えば
>審判の喩えで言うと「審判がローカルルールを破るのはヘン、破
>るなら予め明記すべき。それに、饒舌かつ不適切な言い方を含ん
>だ物言いをする審判や行司さんってどこにもいないでしょ」とか。

私も何度も、問題のやりとりを読んだのですが、相手が誤読してるとか、言い方が慇懃だとか思えず、最初の樹村さんの文章の方が、自閉者にありがちの思いこみと一方的な視点で医者を批判している様に感じました。
その上で、誤読しているとお怒りになり、その口調を真似してみました　とあり…。
私（第三者）としては、とても樹村さんが口調を真似しているとは思えませんでした。樹村さんの文としてのキツさだけが刺さってきました。

なので、誰を擁護するのでも樹村さんを責めるわけでもなく、第３者ですから中立の立場として、相手の誤読がどうとかの前に、その言い方は相手に対してどうでしょう？
ということです。
彩花さんも同じような感じでコメントされていたと思います。

> ...ちょっと自分を美化し過ぎてますね。もっと正直に言うと、
>鈍いので、仮に悪口言われても気が付かないので怒るタイミング
>を失してしまうタイプです。１年くらい経ってから、思い出して
>悪口言われたのに気が付き怒り出すタイプ(-_-;)。扱いずらいで
>しょ？

フラッシュバックで怒るタイプですか？それは、相手の方もさぞ困惑するでしょうね(^∀^;)

>　でも、自閉圏の人（私を含む）は、そういう臨機応変な対処が
>苦手。なので、とりあえず固定的な方針を立て、そこからはみ出
>す人は、個別に対処法を覚えて対処しようとする。なので、型の
>違う人とは一度はトラブっちゃう。万人向けの対処法、万人向け
>の気遣いの仕方なんか、存在しませんから。

万人向けの気遣いは存在しないかもしれませんが、その場を円滑にするためのそつの無い対応が上手なのは、やはり定型者ですよね。（自閉者からすると、ずるいやり方を知っているだけ…という風にも見えるんですけど）
自閉者はどうしても、自分視点ですから、「自分がこうだったから」「自分がこう思ったから」で、失敗します。

今回、このスレに色々な方のレスがつきました。
似た様な件もございましたよ。
相手がどうか、こっちがどうか、言い方がどうか　の前に、この場として、その立場の相手に対し、その言い方はどうでしょう？
同じように相手の話に腹がたったとしても、やはり立場が違えば言い方も変えなければならない。
それが、自閉者には難しいところなんですけど…それは、覚えていくものだ…と私は考えます。
すぐには無理です。でも年齢とともに、経験とともに、自閉者でもある程度のことは覚えていけるものだと思います。

そのときは、「私には絶対わからない！なにが一般的なのかどっちが正しいのかわからない頭なのに！」って、思ってたんですけどね…。

>　（今回のトラブルの件では、メールで話し合い中です）

今、目を痛めてらっしゃるとかのさなか、お疲れ様です。
納得されるものがあるといいのですが、

とりあえずは、掲示板ではなるべく言葉を選んでいきましょう（私も以前はできませんでした…これが正しいと思って送信したのにクレームが付いた…と泣きましたわ…）

[#7948] Re:自閉者のトラブルの傾向

mikity - 05/8/7(日) 14:55 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。レスありがとうございます。

▼三月うさぎさん：
>>こう考えられるだけでもいいことなのでは？と私は思います。
>>「自分がされたら嫌なことは人にしない」
>>ということが考えられるようになったのは、確か高校生くらいだったような・・・。それまでは本当のことを言って何が悪いの？しか考えられませんでしたし。
>うわっっ！偉い！
>あたしゃ、それに気づいたのがごく近年でした。（もっと早くに気づけていたら…といつも後悔）

高校時代に、将来は周りと合わせなきゃやっていけない状況に陥りまして、必死に考えた結果です（＾。＾；）。それまではこんな人たち（失礼？）と付き合う必要の無い仕事に就こうと考えていたのですが、諸事情で断念せざるを得なかったものですから。

>
>>問題はそこから先ですよね。自分にとって嫌なことと相手が嫌なことが違うことが解って、なおかつ何が嫌なのかを考える・・・。難しいです。今でも解らないときがあります。
>
>私もです。
>なので、どうしても気分が処理できないことにぶつかったときは、
>「相手は自分の鏡。自分の嫌な部分の投影、もしくは反面教師」
>と自分に言い聞かせて、もんもんと考えてます…(^_^;)

気分が処理できないとき・・・は私の意見どおりにしなかった奴は失敗してしまえ～と呪ってから寝ます（笑）。

>人にはそれぞれ、それぞれの理由があって、それぞれの思いがあって、そうした視点でものを話している…ということになかなか想像が及ばない発達障害は、ほんとに難しいです。
>それこそ、定型の人の倍は考えたり、常に意識していないと自然とは考えられないんでしょうね。

そうですね。その通りだと思います。
だから、外ではそつなくこなしていても、家に帰れば疲れ果ててる人って多いんじゃないでしょうか？

>多くの自閉者はそれができなくて悩んでいます。
>その場だけそつなくこなす…。
>これができるようになると、対人はぐっと楽になる。
>そのコツをつかむのが難しいのが自閉者ですよね…。でも、まったくつかめないことはないんじゃないか？と、私は考えます。あくまで私の視点で考えたことですが。

確かに難しいと思います。でも、努力次第でなんとかなる可能性のある人は結構いると思います。
ただ、本人に自覚がないとダメですよね。対人関係をなるべく円滑にしたいという意欲がないと。
みんなに好かれる必要は無いと思いますが、トラブルを起こさないような態度を身に付けるのは大事だと思います。トラブル処理って結構疲れるし、無駄ですよね。
そして、自分と同じ感覚で話せる人がいればラッキーみたいな。

>>・・・でも、これでも対応できない人たちがいるのです。
>>主人の母親がこのタイプなので困っています。

>身内が一番困るのよー(^_^;)　お互い冷静になれなから。
>私は、先述した数々を近年まで地でいっていたので、すっかり旦那の実家には嫌われてしまいました。

本当ですよね。私は嫌われるまではいってないと思いますが、好かれもしてないと思います。子供に感謝しないと（私の子供は主人の小さい頃にそっくりなのです）。

>>「本当はこう思うんだけど（こうしたほうがいいと思うんだけど）、別にそうならなくても自分は困らないし、面倒だから放って置こう。誰か死ぬわけじゃないし」
>その切り替えが、多くの発達障害者達が苦手なことですよね。
>重ねて言うようですが、これができるようになると、対人はぐっと楽になります。

私みたいに「無駄なこと」に対してこだわりがある（異常なくらいに無駄なことが嫌いです）人だとこの考えはわりとすんなり解っていただけるかな？と思います。
面倒なこと＝無駄なことの率って結構高いと私は思うので。

[#7951] Re:自閉者のトラブルの傾向

rino - 05/8/7(日) 18:54 -


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▼三月うさぎさん：
>こちらこそありがとうございます。
>
>ここの部分のレスを私はすっとばしましたね。（最後の文の方が目に入って、大事な部分がその時点で頭から排出されてしまいました…汗）

イエイエ、こちらこそ、最初のスレッドの三月うさぎさんが言わんとしている事からズレたレスをしているんじゃないかと心配になってました。

▼rinoさん：
>空気を読んで発言出来ないという問題＋自分の感情（こだわり？）を上手く処理出来ないという問題があります。目下、これをどうにかする事がわたしの課題です（課題は他にも沢山ありますが）。

上記の私のレスを、少し訂正させて下さい。
「（こだわり？）」→「（論点のズレから来る逆切れ）」です。

▼三月うさぎさん：
>発達障害の子供を持った親の悩みの中に、「子供が謝ることができない」があります。
>ASは、納得しないと謝れません。
>で、大抵、結果を見て叱るわけですが、AS児（者）にとっては、原因の方が大事なんですね。
>「あっちだって悪かったのに！」
>は、よくあります…。これについて、自閉はどういう理屈で動いてるのか、まだちょっと私も説明つけられませんが、
>正直すぎて謝れない　というのもありまして…。

あぁ～、私の口癖は「納得いかねーよ！」です。友達に「またそれ？」とちょっと呆れられてからは心の中で叫んでますけど。

>大人になると、その場はとにかく頭を下げておけば音便に済む…というのがわかってきますが、子供や成人自閉者の多くは、その「たてまえ」が嫌いです。
>「本当に謝りたくて謝るんじゃないのなら、そんな気持ちの無いものをありがたいハズがない！だから、心から悪いと思えない限り謝れない！」
>と、私はよく思っていました。

>今は、「まず謝罪」それから「そうですね」と一度相手を受け止める。「え、だって…でも…」という自分の原因論はまずはひっこめる→「だって」は言い訳だと言われてよく心象を悪くしています…(T_T)
>釈然とはしないんですけど、マニュアルとして覚えておくと、人間関係スムーズなので…（ほんとは嫌です）

ありがとうございます！覚えます。
いっぱいいっぱいの時はとっさに対処するのは難しいですけど・・・。

２０代前半の頃、ある日急に「言い訳するのは良くない」「卑怯だ」って思って一切言い訳しなくなった時期があったんですけど、それはそれですごく損ばっかして「キィィィィ」ってなってました（笑）謝った上できちんと説明する事も、他の人みたいに上手く言い訳してその場を乗り切る（逃げる）事も出来ないんですね。自分で自分がはがゆかったです。今でもそうですけど。

>ただし、私も夫婦間だとこれができません…(T_T)（身内だとなあ…やっぱ甘えが出るんだろうなあ…）
>友人からは、「身内も他人だと思えば優しくできる」と言われました。
>なるべくは、そうしたいのですが、「えー！だって他人の方が理解あるじゃない！身内の方がぜんぜん理解ないもーん」
>と、思う私…。
>うーん、ここでも論点のすり替え。自分が優しくする　のではなく　相手が優しくしてくれない　になってます…。
>結局自分視点なのかな？

家でも気を使ってたら身が持たないですよー（いけないとは思うのだけど）。
「理解無い」っていう所が問題ですよね・・・身内だと余計に。

>ありがとうございます。
>私も、外へ出たら対人はあたりさわりなく対応できるようになりましたが、

いいなぁ。私も早くそこに行きたいです。

>身内がまだ…課題です(T∀T)
>がんばっていきましょー。

ハイ(^-^ゝありがとうございました！

[#7955] Re:自閉者のトラブルの傾向

Chiquitita

- 05/8/7(日) 21:38 -


	引用なし

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今頃すみません。(^^;)

▼三月うさぎさん：
>それどころか、「※周囲のスケープゴートにされただけ」ぐらいにしか思ってませんでした。
>※ここんところが、自閉的一方的な考えです。自分のどこが悪いのかわからないので、周囲が勝手に自分を悪く思ってるんだ。とか、周囲の不満の吐け口として、私の様なドンくさい奴に集中するんだろうな、としか考えられませんでした。

そうですね。
私も今まで謝罪を求められたり、始末書を要求されたりしたときも、なかなか受け取ってもらえずに相手に対して恨みの感情が芽生えたりしたことがありました。
（管理人さんごめんなさい。このＢＢＳでも過去にこういったことは何度もあります）
私の場合は、「はい、申し訳ありませんでした」とだけ答えると、トラブルの原因がうやむやにされてしまうような気がしてしまい、そのトラブルがうやむやにされると私のほうは泣き寝入りをしなければならないケースが異常に多かった、というのがありました。
だから、「Ｙｅｓ」「Ｎｏ」だけでも意思は80％以上伝わるのに、「Ｙｅｓ」と答えても「Ｎｏ」と答えても自分の立場が不利になるような気がしてならないのです。

たとえば、私が今このＢＢＳで、とある参加者Ａのコメントに怒りの感情を覚えて「バカ」と暴言を吐いたとしましょう。
当然、「館」に限らず、どのＷｅｂサイトであっても、管理人さんは「バカ」とコメントしたことに対して謝罪を要求してきます。常識で考えれば、私は「バカ」という台詞を流したことを謝罪すればそれだけで許してもらえる、それは私自身も百も承知です。
しかし、怒りを感じた原因が、Ａが私の身体障害を侮辱したのが原因だ、というのであれば、私が謝罪することで、Ａが無罪放免になってしまう可能性がある、それがどうしても私の場合許せないのであります。
もちろん、Ａにも何らかのお咎めがあることは間違いないでしょう。

以前勤めていた会社では、私が上司の派閥争いに巻き込まれていたこともあり、直属の上司と仲の悪い別の上司に可愛がってもらっていたことから、始末書を要求されたときは謝罪以外の文言が一文字でもあっただけで却下され、ストレートに謝罪だけで済ますと、原因が私の失策でない場合でもうやむやにされて、私は泣き寝入りさせられました。同僚の失策の過失責任が20：80（20は私のほう）でも、100：０として処理されたことも珍しくありません。

>自分が発達障害の可能性がある…と気づき、「自分は発達障害者だ！だから、場が読めないんだ！そうか、それで今までトラブってたのがよーくわかった」
>と思いました。
>で、
>「私は発達障害者です。だから場が読めません。相手の気持ちがよくわかりません。」と、前置きした上で、例えば上記の「太ってる」の話題のようなことを「正直」に口にします。
>
>私としては「私は場が読めないからって言ってるじゃない？最初に断ってるわよ」と思ったんですよ。
>でも、これもさんざん周囲の気分を害しました。

私なんかは、北海道にいたときは、カミングアウトする前から身体障害を理由としたいじめのリアクションなどで発達障害がばれてしまっていたので、何もしないでも行動すればするだけ火に油、というほど深刻でした。
このため、社長は理解があっても社長夫人がヒステリー持ちだった（[#3580]後半）ことから私の存在をひどく嫌っていたということもありました。だから発達障害のことを知って納得し、発達障害であることを公表した途端に、同僚のプログラムの不具合の責任を私が背負わされ、会社をクビにされました。不具合のあるプログラムを作った同僚も、その後解雇されたそうですが、少なくとも私が会社を追い出された時点では無罪放免に近い状態でした。社長以外のメンバーがすべて発達障害を言い訳だとしか解釈しなかったからでした。

>ですから、このスレは、「私はこういう問題を起こしました、どうしたらいいでしょう？」
>ではなく、
>「私は過去にこういうトラブルを起こしてきました。これについて、みなさんご自分の体験と照らし合わせ、なにが悪かったのか一緒に考えませんか？」
>です。
>
>いかがでしょう？

それでいいんじゃないのかな？　裁判ではなく、ケーススタディみたいな形が最も相応しいと思います。

[#7967] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/8(月) 7:09 -


	引用なし

	パスワード

三月うさぎさん、こんにちは。

> 私も何度も、問題のやりとりを読んだのですが、相手が誤読して
> るとか、言い方が慇懃だとか思えず

　？両方とも明確だと思いますよ。詳しく解説すると、また例の
継続禁止処置に触れるので、出来ませんが。抽象的に言うと、誤
読部分は、後半の方ですね。以下、具体的内容に触れないように
解説を試みますと...

　前半部分は、根拠を詳しく書くと元スレの趣旨から外れるし、
一部の医師に対する批判を、その方が見ていないところで書いて
も仕方ないので、最初詳しく書きませんでした。スレ主さんに対
しては不要な情報ですから。で、そのため、憶測と相手の方から
断じられたので、その後少し例を補充した、という流れです。

　後半部分は、前後関係を無視しても、元の私の書き込みは２通
りの解釈があるハズです。私の意図した意味と、相手の方が受け
取った解釈と。まず、この「表面的にも２通りの解釈がありうる」
点を無視されたのが、相手の方の第一の誤読だったと思います。

　次に、複数の意味に読める文章は、前後関係で矛盾を引き起こ
さないように解釈されるべきですが、それをすれば私の意図した
意味の方に確定します。こちらは、結構読解力が必要（これもあ
る意味やや失礼な言い回しですが、他に良い表現が思いつかない
ので）なので、少し分かり難い。ですから、こちらをされなかっ
たのも相手の方の誤読だと思いますが、こちらについては仕方な
いと思っています。私自身、自分の文章だからすぐ分かるだけで、
他の方の文章だったら、こちらはすぐには気が付かなかったと思
います。私だったら読解する前に、相手に「２通りの意味に読め
ますが... 」と確認しちゃうところ。

　ただ、話を戻すと、最低限「表面的にも２通りの解釈がありう
る」点には気づかれるべきだった様に思います。

　また、慇懃かどうかについてですが。これについては、相手の
方の物言いは、もう一人の管理人さんもお認めのように、とても
慇懃（失礼ながら、言葉の意味を解説すると、慇懃とは、この場
合丁寧という意味）だったと思います。

　三月うさぎさんの「言い方が慇懃だとか思えず」は、「言い方
が慇懃"無礼"だとか思えず」の意図でしょうか？そうだとすると、
筋が通るので、以下はそう言う仮定で説明します。

　まず辞書を引くと、慇懃無礼とは「うわべは丁寧なようでいて、
実は尊大であること」とあります。で、前段「丁寧」については
相手の方とも意見の相違がないように思います。三月うさぎさん
はいかが？

　次に、後段の「尊大」であるかどうかですが。
　1)　私の元の文章の前半部分を、憶測であるかどうか確認せず
　　に憶測であると決めつけられた点
　2)　私の文章の後半部分には、表面的にも２通りの解釈があり
　　うるのに、ご自分の解釈を絶対正しいと決めつけ私を批判し
　　て来られた点
　3)　管理業務の観点からも過剰な文章で、言わずもがなな内容
　　を、教え諭すような態度で書かれた点
が、私には尊大であると受け取れました。

>　最初の樹村さんの文章の方が、自閉者にありがちの思いこみと
>一方的な視点で医者を批判している様に感じました。

　上記のように、一部の医師を批判することは、私のあの文章の
目的ではありませんので、最初は詳しく書きませんでした。その
後やや補充しましたが、その後の文章を読んでの印象はいかがで
しょう？
　なお、相手の方とのメールのやりとりでは、もっと踏み込んだ
根拠を示しております。

>私（第三者）としては、とても樹村さんが口調を真似している
>とは思えませんでした

　なるほど。一般に相手の尊大さというものは、批判の対象（あ
の場合、私）に一番強く感じられるものですから、そういうこと
もあるでしょうね。

>樹村さんの文としてのキツさだけが刺さってきました。

　私はドライですからね。私の場合、人間関係の大半が理系なの
で、以下に書いた「とりあえずの固定的方針」が、理系向けに超
ドライになってます。私が接する他人は90％理系なので、理系の
人に失礼が無いように最適化してある。たぶんそのためかと。理
系じゃない人に対しては、キツく感じられますか？

　ただ、「理系以外の人向けの方針」を、私の内部に持つのは、
とても難しいです。接する数が少ないことと、理系以外の人にも
いろいろなタイプがあることから、方針を作りにくいし。また、
方針を作っても、方針が増えすぎると混乱しちゃうから。

>フラッシュバックで怒るタイプですか？

　そうです。アスペの症状のうち、これが一番シンドイですね。
年中プンスカ怒っています。日に何十回とやって来る。調子の悪
い時は、５分に１回くらいフラッシュバック。

>相手の方もさぞ困惑するでしょうね(^∀^;)

　？？相手にはぶつけませんよ。一人で怒っているだけ。「怒る
タイミングを失してしまう」と、私書いたでしょう？

>万人向けの気遣いは存在しないかもしれませんが、その場を
>円滑にするためのそつの無い対応が上手なのは、やはり定型
>者ですよね。（自閉者からすると、ずるいやり方を知っている
>だけ…という風にも見えるんですけど）

　ズルイとは思いませんね。上手だなぁ、と思う。相手の様子か
ら不断にフィードバックをかけ、微妙に自然に対処法を調整して
いる。

　また、定型者が皆上手だとも思いません。単にマジョリティで
あることにあぐらをかき、自閉者同様「自分がこうだったから」
「自分がこう思ったから」を押し通している人の方が多いように
思います。「相手の立場になって考えてみろ」などと、初級レベ
ルの説教をして来るヒトなんかは、このタイプ。このタイプは、
自分がマジョリティだから、自分の感覚で押し通しても上手く行
くことが多いので、それが気遣いすることだ、と勘違いしている
ように思います。

>自閉者はどうしても、自分視点ですから、「自分がこうだった
>から」「自分がこう思ったから」で、失敗します。

　自分視点なのは、上述の通り、多くの定型者でも同じです。自
閉者は、感覚が変わっているので、その自分の基準が他人に通用
しないことが圧倒的に多いだけ。

>その言い方はどうでしょう？

　この辺り、相手の方と話し合って、こちらが意図した以上に不
快感を覚えておられるのに気づき、驚きました。私の生きてきた
理系社会だと、あのくらいは「厳しい切り返し」くらいで、後輩
が先輩に対してもやるし、女性が男性に対してもやる、ごく日常
的なことなのですが。理系は皆さん打たれ強い。議論ズレ？

　相手の方と、三月うさぎさんが、あの表現をどう感じられるか
については学習しました。

>すぐには無理です。でも年齢とともに、経験とともに

　(^_^;)
　私、結構年齢行ってますよ。別の、昔の書き込みを見ればわか
りますが。相手の方よりずっと年上。（ちなみに、このことが私
の潜在意識にあって、相手の物言いに不快を覚えたり、こちらの
物言いに影響したりしたのかもしれません。今にして思えば）

　年齢や経験というより、人生を主にどういう世界で積んできた
のか、つまりバックグラウンドの影響が大きいように思います。
私はズーッと理系社会で生きてきたし、家庭がないし。ドライな
表現が、生きる知恵として身に染み付いてるんですね。

>掲示板ではなるべく言葉を選んでいきましょう

　いえ、既に充分選んでいるつもりなんですよ。さらに「癒しを
求める系スレ」には書かないようにし、「情報を求める系スレ」
にだけ書くようにしていますし。

[#7968] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/8(月) 7:20 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

チキさん、いつもどうも(^^)/

>そうですね。
>私も今まで謝罪を求められたり、始末書を要求されたりしたときも、なかなか受け取ってもらえずに相手に対して恨みの感情が芽生えたりしたことがありました。
>（管理人さんごめんなさい。このＢＢＳでも過去にこういったことは何度もあります）

それでも、チキさんは、素直な方ですから、私が個メールしたことも、ここでみなさんに言われたことも、少しずつ吸収していってますよね。
だから、チキさんって、ここでは愛されてますよー。
誰に対しても一生懸命だし。

>私の場合は、「はい、申し訳ありませんでした」とだけ答えると、トラブルの原因がうやむやにされてしまうような気がしてしまい、そのトラブルがうやむやにされると私のほうは泣き寝入りをしなければならないケースが異常に多かった、というのがありました。

特に男性（定型でも）は、自分が「言い負ける」のが嫌な人が多いですよね。
うちは、私が旦那に「お前は　すいません　と言えないのか」と怒られます。ケンカするときは、お互いが折れないので…。
私も彼に負けるのは「このまま言い負けていたら、夫をのさばらしてしまう」と思ってしまうし、彼も「妻に負けたら沽券に関わる」なのかもしれませんが。

どちらかが、心に余裕があって、「ひく」ことができればいいんですけど…。

>たとえば、私が今このＢＢＳで、とある参加者Ａのコメントに怒りの感情を覚えて「バカ」と暴言を吐いたとしましょう。
>当然、「館」に限らず、どのＷｅｂサイトであっても、管理人さんは「バカ」とコメントしたことに対して謝罪を要求してきます。常識で考えれば、私は「バカ」という台詞を流したことを謝罪すればそれだけで許してもらえる、それは私自身も百も承知です。
>しかし、怒りを感じた原因が、Ａが私の身体障害を侮辱したのが原因だ、というのであれば、私が謝罪することで、Ａが無罪放免になってしまう可能性がある、それがどうしても私の場合許せないのであります。
>もちろん、Ａにも何らかのお咎めがあることは間違いないでしょう。

まず、こういうやりとりの場合は、自分に気持ちの余裕があればひいてあげるのもその人の器量ですよね。
「負けるが勝ち」という言葉もあります。
勝とう、相手をやりこめようとする方が、後々損となることもあります。
また、どうしても自分の自尊心にかかわるので、相手に言いたい場合は、こうしたＷｅｂサイトは、万人が見てますから、言葉を選ばなければなりません。
個々でケンカをするのなら、ある程度はアリでしょうが、サイトの場合は、読んでる人も気分悪くなってしまいますから…。

私も、しゃべり言葉で対峙するよりは、文章の方が相手の言いたいことがわかるので、どちらかというと掲示板の方が好きです。（また、個メールだと、相手の言いたいことを理解できないとき、第三者の助言を求めることができないのもありまして）

最初はね、私もよく周囲から言われてたんですよ。「送信する前に考えてから」「メモパットかなにかに、一度書いてよく読んでから」「一晩寝かせて感情を抑えてから」
でもね…。わからないときは、どれをやっても、「やっぱりわからない(T_T)」でした。
で、いいと思って送信してしまうと、それに対しクレームがついてどうしていいのかさらにわからなくなってしまう。

また、私がコメントしたことに対して「お言葉ですが、あなたの考えは違うと思います」と、たとえ丁寧でも、ちょっとでも否定されると、それだけでパニックでした。
「この人は私を攻撃しようとしているーーー（泣）」って。
最近は、友人に「ここのサイトでいちゃもんつけられたーー（泣）」と、まず個メールして、友人から「違うよ、相手はこう言おうとしてるんだよ」と言ってもらう。
とにかく、心臓のバクバクが収まるまで（パニック中）レスは寝かせる…。
最近は、自分がパニックを起こしてるって、わかるようになってきたので、この方法とってます。（息子みたいに、派手なパニックを起こすタイプならわかりやすかったんでしょうけど…）

>私なんかは、北海道にいたときは、カミングアウトする前から身体障害を理由としたいじめのリアクションなどで発達障害がばれてしまっていたので、何もしないでも行動すればするだけ火に油、というほど深刻でした。

チキさん…北海道では相当苦労なさったのね。
でも、今、そちらで人に恵まれてるのは、環境のせいばっかりではなく、チキさん自身も成長したからかもしれませんよ。
私も、トラブったところへ、今、行けば、もうそつなくこなせるかもしれません。
若いときほど、場が読めないし、狭量だし。

>社長以外のメンバーがすべて発達障害を言い訳だとしか解釈しなかったからでした。

今は、発達障害や自閉症は、まだまだどういうものなのか世間に浸透してませんから、「自分は自閉症です」と言ってもなかなか理解してもらえませんよね。
大事な子供が自閉症だというのに、身近にいながらうちの主人だって、このへん、理解は無いです…。（これは私も毎度掲示板に書き込んでますけど、）大多数言い訳ととられてしまいます。

>それでいいんじゃないのかな？　裁判ではなく、ケーススタディみたいな形が最も相応しいと思います。

裁判で思い出しました。（←こんな風に、話題が似ていても別の話題に飛ぶときは、前置きすることが必要なんだと学びました。でないと『あなたは私の話を読み違えてる』とよく言われますので）
私もひとつのサイトを過去追い出された経験がありますが、そのときは「魔女裁判だー」と思ってました。
みんな、私の話を聞いてくれようとはしましたが、発達障害はこういう考え方をする　というのがまだみんなよくわかっていなかったようで（みんな子供が発達障害児なのに）やはり「言い訳」ととられてしまいました。

当時は、「発達障害を言い訳にしないって、どーすればいいのー？」と、泣きました。
その後、定型者でしかも自閉症に詳しい方がメル友になりまして、以後「定型はこういう考えをするけど、自閉者はこう考える」と教わりまして…。
あら不思議…それだけで、だいぶ違ってきたんですよー。
以来だいぶ、定型者に近い考えができるようになってきたかも…と思ってます。

それでもまだやっぱり、否定されるとパニクるし、頭の中で気になるカードが前に出てくるのをとめられないし、気がついたら走り出してるし…。
そのへんは、まだまだ課題です。
ある程度は私の「良さ」でもあるんですが、生活に支障をきたす部分は、なんとか制御できるようになりたいと思っています。

レスありがとうございました。今後もよろしく。

[#7969] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ

- 05/8/8(月) 8:18 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>三月うさぎさん、こんにちは。

こんにちは。
はは…。なにからお返事していこうかな？私の頭ではついていけないかも…。

えーと、ネットトラブルについては、チキさんへのレス[#7968]にも書いたとこですが、
相手が自分のコメントを否定している…と思ったとき、自閉者は、自覚無自覚にかかわらず、なんらかのパニックを起こしてる様に見え、
私もよく、ネットトラブルを掲示板で拝見しますが、そんな自閉者が多いです。
「あ、相手に否定されて、別な方向性で怒ってる…」「あ、話がかみあってない…」
で、ついつい「あなたの話はかみあってませんよ。相手はこう言いたいのですよ」と、ちょっかい出してしまうところが、私の悪い癖なのですが…。（おせっかいですね）

>　？？相手にはぶつけませんよ。一人で怒っているだけ。「怒る
>タイミングを失してしまう」と、私書いたでしょう？

あ、ここのところ…。
こう「私はそれを先に言ったでしょ？」としてしまうと、相手もムッとします。
このへんですね。
自閉者の傾向として、話を繋げるのが苦手といおうか。
読み手もそうですし、書き手もそうです。
うちの娘は、少々LDが入ってるので、ときおり接続詞が無いしゃべり方をします。
それと同じように大人になってからも「接続文がない」という自閉者は多いです。
ほんのちょっと、配慮として最初に文をつくるとき「ここで、この話をしましたが」とかをいれるとわかりやすいかと存じます。（後で、『この話を先にした！』　と言われると読み手の心象悪くすると思いますので）
読み手も「つなげる」が苦手だと考えて書いてみませんか？

また、自閉者は自他の区別がつかないところがありますので「自分が読んでわかれば、相手にも通じる」と考えることが多く、相手に通じないことがわかると困惑します。
私は、これを結構やりますし、息子なんかは、いきなり本題から話はじめ「なんの話をしているの？」と聞き返さなければならないことしばしば…。
「おかあさん、遊園地に遊びに行ったときの話だけどね」という前置きが抜けて、「射撃でいい点数とれたでしょ？ボク、射撃うまいよね？」なんて話しはじめたりします。
これは、成人になっても形をかえてあるものだと思って下さい。
樹村さんは、頭のいい方ですので文章も上手ですし、そこに親切として、ちょっと「接続文」をプラスすると、読み手もすんなり読めて、トラブルも減るかと思います。

>　また、定型者が皆上手だとも思いません。単にマジョリティで
>あることにあぐらをかき、自閉者同様「自分がこうだったから」
>「自分がこう思ったから」を押し通している人の方が多いように
>思います。「相手の立場になって考えてみろ」などと、初級レベ
>ルの説教をして来るヒトなんかは、このタイプ。このタイプは、
>自分がマジョリティだから、自分の感覚で押し通しても上手く行
>くことが多いので、それが気遣いすることだ、と勘違いしている
>ように思います。

まあまあ。中にはそういう人もいますが（きっと、狭量なんでしょう）、定型者は客観的にものを見ることができますので、あたりさわりなく言葉を選ぶことが上手な方はいらっしゃいますよ。（自閉者はかなりこのへん意識してやらないとできまないかも）
「こういう勘違いしている輩が多い」と憤られるのはわかりますが、そこんところは丸く考えていきましょう。

>　私、結構年齢行ってますよ。別の、昔の書き込みを見ればわか
>りますが。相手の方よりずっと年上。（ちなみに、このことが私
>の潜在意識にあって、相手の物言いに不快を覚えたり、こちらの
>物言いに影響したりしたのかもしれません。今にして思えば）

最初に私が削除したレスに書いたことなのですが、ちょっと思いだし書きますね。
私が、先月ちろっと勤めていた職場でこういうことがありました。

そこは、１０代～６０代まで、さまざまな人が働いていました。
２０代だけれど、１０年近く勤めている女の子に、６０代の新人がつきました。
２０代女性の方は、自分が先輩だというプライドもありますから、この６０代新人女性に対し、見下す様な言葉遣いと態度でした。
ところが、６０代女性の方は、今まで人に使われた経験がなかったのか、それとも、年齢的に頭が固くなってるからなのか、
「次、これやって」と言われても「今、これやってるから」とか「これやってるでしょ」という反応してたんですね。
これには、２０代女性の方が、ものすごーく憤慨してまして、
「あの人なに？口返してくるんだよ！」と怒ってました。
２０代女性は、先輩なので、６０代女性を見下します。
６０代女性は、彼女より何倍も生きてますから、いくら先輩とはいえ、若い女性に無尊な態度をとられていい気はしません。

ここに、立場関係の微妙さがありますね。
ですから、私は（私も新人の立場でしたが）、２０代女性の方に、３０代の年齢的先輩の立場として、
「Sちゃん。ここはSちゃんの方が先輩で、でも、むこうは年上なのだから、Sちゃんの方がむこうをたててあげなきゃ。Sちゃんだって『新人になんて敬語使えない』と思ってる様に、むこうだって、孫程年下のSちゃんに敬語は使えないと思うよ」
Sちゃん（２０代女性）は、若いので、すぐにはそれはわからないようでしたけどね。
私は、Sちゃんは若輩者として、年配の方への態度としてどうか？と思いましたし、
６０代女性の方は、本来なら、新人として腰の低い態度が好まれたんでしょうね。

>　年齢や経験というより、人生を主にどういう世界で積んできた
>のか、つまりバックグラウンドの影響が大きいように思います。
>私はズーッと理系社会で生きてきたし、家庭がないし。ドライな
>表現が、生きる知恵として身に染み付いてるんですね。

そうですね。それもありますよね。
でも、そこはひとつ経験を積んだと思って、樹村さんが年齢的に上ならば、上の者としての器で、包み込んでほしいなあ。

あくまで、「トラブル」に対するスレですので、なにが、どちらが悪いではなく、トラブルに対しての対応や考え方について、で、コメントさせていただきました。
（ですので、どちらがどう…という話は失礼ながらスルーさせていただきますね。）

[#7972] Re:自閉者のトラブルの傾向

カンタービレ。 - 05/8/8(月) 10:40 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
樹村さん、こんにちわ。
はじめまして。
ずっと樹村さんに書き込みしてみたかったのですが、私は文が上手くないので躊躇していました。もし、読みにくかったらすいません。それと、私は選ぶ言葉も下手なので樹村さんのように言葉に厳しい方に指摘を受けないようにがんばります。気に障ったらごめんなさい。

私は樹村さんは幸せだなあって思います。そして、この掲示板の方や管理者の方もすごいなあと思います。
私は１度、前ＡＳとは違う掲示板に行っていました。そこで騒ぎを起こしてしまって（自分がＡＳだと知りませんでした）いつのまにか、出入り禁止になりました。
自分は何もしてないと思いました。でも、きっと何か悪かったようです。誰かを傷つけたと聞きました。
今の樹村さんは、何にも悪いことしてません。ただ、管理人さんとの意見の食い違いからの怒りみたいな感じにとらえられます。でも、その話を、三月うさぎさんも
秋桜さんもシンユウさんも熱心に聞いておられると私は思います。（例え、意見が食い違って「怒り」が出てきたとしてもです）

私はＡＳとわかってから、周りの方に「勝手に判断される」ことが多くなりました。すぐに返事（はいとかいいえです）が出てこなくて混乱するので「あーあなたはこれでいいよね」と勝手に決められるのです。
例えばお饅頭とケーキがあって「どっちたべる？」と聞かれたとします。
返事に困っていると「もう、饅頭でいいやろ」と饅頭にされるのです。よく考えるとケーキが食べたかったわけで・・・。

なんか、例えが、変かもしれませんが・・私が今まで見てる限り、皆で樹村さんと話し合ってる気がしました。私は樹村さんも、秋桜さんもシンユウさんも、三月うさぎさんも、私ができない事をしていて、すごいなあと思いました。

[#7987] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/9(火) 7:00 -


	引用なし

	パスワード

カンタービレ。さん、こんにちは。

　ハンドルネームは「。」付きで正しいのでしょうか... なん
か、似た題名のコミックありましたよね？

>読みにくかったらすいません

　いえ、とても分かり易いです。

>私は樹村さんは幸せだなあって思います

　ある意味、おっしゃる通りだと思います。最初、話し合いを
打ち切られた時はガッカリしましたけど。その後、形を変えて
話し合いを続けていただけたので。

　オフラインの一般社会で同じことをやると、鬱陶しがられて、
追い払われることの方が多いですよね。

>怒りみたいな感じにとらえられます

　うーん。「怒り」にまでは行ってない感じです。話し合いを
打ち切られた時で「ガッカリ」くらい、今は「ム」くらいかし
らん。...わけの分からない比喩表現ですみません。とにかく、
「意見の違い」を見聞きするのには、慣れているので。

>私はＡＳとわかってから、周りの方に「勝手に判断される」こと
>が多くなりました。

　大変ですね... 私も、打ち明けた人からは同じような扱いに
なっちゃいました。打ち明けなきゃ良かった(‥、)。後悔

[#7988] Re:自閉者のトラブルの傾向

カンタービレ - 05/8/9(火) 7:47 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
樹村さん、おはよございます。お返事ありがとうございます。
>
>　ハンドルネームは「。」付きで正しいのでしょうか... なん
>か、似た題名のコミックありましたよね？
はい。「のだめカンタービレ」です。私も音楽の学校に行っているのもあり、Ｄｒにおもしろいからと薦められて読みました。実際の音楽の学校はコミックみたいな楽しいところではないけれど・・でも、登場人物のキャラクターなんかは確かに笑えてしまうところもあります。
なんかよくわからないんですけれどＨＮ「カンタービレ」で入力してたら数日すると使えなくなったりして「。」付けてみたりしてるんですけどどうしてだろう・・？・・・？
カンタービレは音楽用語（イタリア語）で「cantabile」と書きます。意味は「歌うように」。たくさんの楽譜にこの楽語は載っていて私はこの言葉が大好きです。

[#7990] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/9(火) 13:33 -


	引用なし

	パスワード

<---- 誤字その他に気が付いたので、お昼に書き直しました ---->

三月うさぎさん、こんにちは。

　えっと。私、こういうやりとりって、止め時をつかみ難いんです。
この書き込みも「どうしようかな？」と思ったんですが、続けてみ
ます。無理に続ける気はありませんので、止めたくなったらおっし
ゃって下さい。

>>　？？相手にはぶつけませんよ。一人で怒っているだけ。「怒る
>>タイミングを失してしまう」と、私書いたでしょう？
>
>あ、ここのところ…。
>こう「私はそれを先に言ったでしょ？」としてしまうと、相手もムッとします。

　あ、ムッとされます？うーん。書き言葉のせいもあるのかしらん。
それともドライな書き方が拙いのかしらん。日常会話だと、定型の
人も含め「あ、それさっき私も言ったよねー」くらいのやりとりは、
ごく普通にやると思うんですよね。小さな聞き間違い・読み落とし
・勘違いなんか、誰にでもあるので。

　全然こゆこと書かなくすると（実はさっき試してみたんですけど）
話のスジがワケ分かんなくなっちゃうんですよね... 単なる駄話、
お喋りならそれで良いんだけど、こゆ話合いの時には、避けにくい
です。

　と言うわけで、出来たら気にしないで下さい<m(__)m>。こちらも
最小限に留めるようにしますし、書き方も考えてみますので。

> 配慮として最初に文をつくるとき「ここで、この話をしましたが」
> とかをいれるとわかりやすい

　この辺り、私の語感だと、逆にイヤミっぽく受け取られそうな気
がして（自分の立場だったら、こゆ配慮文？が付いている方がイヤ
なんです）こういう書き方をするのが怖いんです。相手のごく軽い
ミス（失礼）を指摘する時は、大した問題ではないので、ごくそっ
けなくシンプルに指摘するのが良いような気がしていました。でも、
少なくとも三月うさぎさんにこちらの方が良いんですね。

>「接続文」をプラスすると、読み手もすんなり読めて、トラブルも減る

　ちょっと素っ気なさ過ぎ、ということでしょうか。分かりました。

>中にはそういう人もいますが（きっと、狭量なんでしょう）、
>定型者は客観的にものを見ることができますので、あたりさわ
>りなく言葉を選ぶことが上手な方はいらっしゃいますよ。

　このあたりも、うーーんと要約すると先のメールの私とほぼ同じ
ことを書いておられますよね。違いがあるとすれば、重み（どのく
らい多いか）についての印象とかでしょうか。繰り返すと、私も
　「定型者は客観的にものを見ることができる"人が多い"」
ので、その結果
　「"言い方"を"臨機応変に"選ぶことが上手な人が多い」
と思っています。ただ、
　「マジョリティであることに甘えているだけな人も結構いる」
とも思ってますけど。定型な人の中で客観的な人の割合が、三月う
さぎさんの方が私の印象より多いと考えておられる、その違い？あ
と""でくくったところと。

>私が、先月ちろっと勤めていた職場でこういうことがありました。
------- 中略 -------
>６０代女性の方は、本来なら、新人として腰の低い態度が好まれた

　こゆことは、あちこちでよく見聞きしますね。みな特に意識せず
に自然に振る舞って、それでトラブルが起きているので、難しい。

　双方とも、ある意味自信がありますからね。例えばここでの件で
も。相手の方も、三月うさぎさんも、私も、ある意味ある程度「自
分の生き方」に自信がありますよね。
　　＃　変に思われるかも知れませんが、私も、就職して数年（下
　　＃に書いた、演技をやってた期間を除く）はトラブルだらけで
　　＃したけど、その後は周囲_主に職場_と自分、双方にそこそこ
　　＃適した生き方・振る舞い方をみつけ、安定していました。身
　　＃体を壊して昨年退職しちゃったけど。
なので、３人の文章とも、どことなぁく相手を教え諭すかのような
ニュアンスが漂ってるような(^_^;)...。自分の文章からは、推敲
する時にそういうニュアンスを極力削ってるつもりなんですけど、
たぶんまだ残ってる(-_-;)。

>年齢的に上ならば、上の者としての器で、包み込んでほしいなあ。

　うーん。でもそれも、やり方によっては結構傲慢に見えちゃうん
ですよね。"適したやり方"は、相手のキャラによっても違うし。難
しいです。

　全般に。
　他人に当たり障りのない人間を演じるのは、実は出来るんですよ。
就職して３年弱くらいは、それやってましたから。でもそれをする
ことは、自分を完全に殺して別人格を演じることなんですよね。自
分が自分じゃなくなっちゃう。周囲の人は、ヒトの均質性に対する
思いこみが満たされて、幸せそうだけど、私自身は地獄でした。と
てもストレス。

　ある当事者の方の手記本を読むと、こうゆう"演技"をやり過ぎて？
解離性同一性障碍（いわゆる多重人格）になってしまわれた経験が
書かれています。私の場合は、そこまでは行きませんでしたが、結
局ノイローゼみたくなって、演技を続けるのは諦めました。

　＃　ここで他の当事者の経験を読んでも、似たような落とし穴に
　　はまっている方、他にもいそうな気がします。

　以来、多少周囲とトラブっても、"自分を残したまま"生きる道を
模索しています。

[#7996] Re:自閉者のトラブルの傾向

ユニコーン - 05/8/9(火) 22:29 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
お久しぶりです。
三月うさぎさん、こんにちはー。

ただ今、マイPC故障中で、書き込みが思うようにできず
思いっきり時機を逸したレスになりそうなので、どうしようかと
迷ったのですが、主人のパソコンを借りることができたので
ちょっとだけ、この場をお借りします。

話題が、もう終わりになったレスに抵触しますので、不適切とお思いでしたら
管理人さん、削除してください。

ずっと、樹村さんと三月うさぎさんのやり取りを見ていました。
そこで、感じたのですが、樹村さんは三月うさぎさんが本当に言いたいこと
をつかんでいないのでは、と。いえ、実はつかんでいても、それ以外の部分により
多くの関心とスポットライトをあてているんではないかと。
それは多分樹村さんの言葉の正確さに対するこだわりかもしれませんが。

一つ一つの言葉がどうというのではなく、全体の文のニュアンスから
察するに､三月うさぎさんは、一言で言えばネチケットを守ろうよ、と
そう言いたいのではないかと思います。

実は、それは私も例のスレを見て感じたことです。
私は樹村さんの書き込みも相手の方の書き込みも、特に
何も引っかかる所もなくふむふむと読んでいました。

そこへ樹村さんの切り返し。これは限りなくレッドカードに近い
イエローカードだろうと思いました。
内容ではありません。ネットにおいて、多数の人に不快感を与える
言い方は明らかにネチケットに反しています。

この現スレで使われているような言い方をされていれば、それ程問題は
なかったと思うのですが。

樹村さんの今までの書き込みを見れば､樹村さんが腹を立てた理由も
わからないではないですが､掲示板では､いえ､口頭での反論でもあれは
禁じ手だと思います。

そうなると内容の正当性云々以前の問題になってしまうので､樹村さんと
しても損なのではないか､と思います。

私は樹村さんの変幻自在の言葉の使い方は､とても魅力的だと思いますし､
そのドライな語り口も小気味よく感じています。
また樹村さんの人生観､生き方､とても興味深く思っています。

ある意味､ASの人たちが探し求めている自分らしい生き方の一つの指標
になっているかも､とさえ思ってもいます。

私は（多分）定型で､私の目には事態はこう見えた､ということを
樹村さんに知ってもらいたく書き込みました。

人間譲り合えない部分（信念など）は必ずあるものです。誤解なんかも
しょっちゅうあります。自分を判らせたいと思えばそれなりの
やり方があるはずです。定型とかASに限らず､基本は相手を尊重という
ところにあると思います。

掲示板は､当事者以外の不特定多数の目に触れるので､最低限考慮しなければ
ならないエチケットを守るというのは重要です。どうか､その辺自分らしさと
折り合いをつけてください。

もう収束しなければいけない件について語ってしまって申し訳ありません。
不快に思われた方がいたら本当にすみません。不適切な発言でしたら､
管理人さん削除してくださって結構ですのでよろしくお願いします。

[#8000] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/10(水) 6:55 -


	引用なし

	パスワード

ユニコーンさん、こんにちは。

>そこで、感じたのですが、樹村さんは三月うさぎさんが本当に言いたいこと
>をつかんでいないのでは、と。いえ、実はつかんでいても、それ以外の部分により
>多くの関心とスポットライトをあてているんではないかと。
------- 中略 -------
>察するに､三月うさぎさんは、一言で言えばネチケットを守ろうよ、と
>そう言いたいのではないかと思います

　はい。三月うさぎさんが、そうおっしゃりたいのは理解しています。
また「それ以外の部分により多くの関心とスポットライトをあて」て
いるつもりも、ないんです。

　私は、三月うさぎさんのおっしゃりたいことを踏まえて、「では、
この場にふさわしいネチケットって何でしょう？」等について三月
うさぎさんと話合っているつもりなんです。

　　＃　三月うさぎさんは、どうお感じでしょうか？

　ネチケットというものは、ごく基本的な事柄（故意に誤りを書いて
はイケナイ、など）＝"場に依らない最低限の共通ルール"を除けば、
ほぼ場の数ほどあります。「多数の人に不快感を与える言い方は明ら
かにネチケットに反し」ている、とのご指摘ですが、多数の方が不快
感を感じるかどうかは、その場に集まる人によるので。

　　＃　実際、私、この場の他の方の書き込みを読んで強く不快に
　　＃感じることも多いのですが、その方の書き込みも"共通ルール"
　　＃には反していないし、管理人さんから警告もないので"この場
　　＃のルール"にも反していないのだろうと、読み流すようにして
　　＃います。

　　＃　あと。定型の方は「共通ルール」の部分を広く捉えておら
　　＃れるような気がします。伝統的日本人的、というか。私には
　　＃もっと狭いものが妥当に感じられるんですけど。

　で、私の書いた文7807,7815は、その共通ルールには反していない
ように思います。場に依っては全然問題ないとされますから。実際、
同じ調子で書いていて、何の問題もない場もあります。

　問題はこの場のローカルルールに反するかどうか？ですが。明示さ
れているルールには、ギリギリ反していなかったように思います。言
葉の暴力に暴力で返してはイケナイという趣旨の文が「書き込みの作
法」にありますが、「管理人さんご自身が"言葉の暴力"を使っている
つもりはないでしょう」という理解で、切り返しているだけなので。

　　＃　実際は、管理人さんは別ルールだったそうです。そういう
　　＃ルールもありだと思いますが、明示して欲しかったです。よ
　　＃そならともかく、ASに関するサイトなので。

　ですが、管理人さんから警告を受けたということは、これはこの場
のローカルルール（この場のネチケット）に反した、ということです。
ですが、そのルールは明示されていない。なので、察するのが苦手な
私は、話し合いでそれを知ろうとしている、それがこのスレでの一連
のやりとりだったり、管理人さんとのメールでのやりとり（先方の都
合と、あと話し合いが一段落したことから、今はしていませんが）だ
ったりするわけです。「そのローカルルールの本質は何か」「妥当か」
「私がそれに対して出来る（譲歩出来る）範囲はどこか」「その"出
来る範囲"でこの場に居続けることはアリか（拙いようなら消えようと
思っています）どうか」、という話し合い。

　で、納得出来、私にも出来る事柄については、私の"人付き合いデー
タベース"（この比喩、通じますでしょうか？）に登録し、今後は配慮
しようと思っています。納得出来ないことは、納得してないんですけ
ど(-_-;)。

　私は、このような話の流れだと理解しています。いかがでしょう？

[#8001] Re:自閉者のトラブルの傾向

三月うさぎ - 05/8/10(水) 8:20 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
お盆休みに入って、家族が家にいるので、取り急ぎネットカフェからです。（汗）

>　えっと。私、こういうやりとりって、止め時をつかみ難いんです。
>この書き込みも「どうしようかな？」と思ったんですが、続けてみ
>ます。無理に続ける気はありませんので、止めたくなったらおっし
>ゃって下さい。

ちょっと、身辺忙しくなってきました。
なので、私もゆっくり考えられなくなってきましたので、ひとまずひきあげましょうか？
また、私の個サイトや、ブログで、取り上げることもあるかと思います。

>　あ、ムッとされます？うーん。書き言葉のせいもあるのかしらん。
>それともドライな書き方が拙いのかしらん。日常会話だと、定型の
>人も含め「あ、それさっき私も言ったよねー」くらいのやりとりは、
>ごく普通にやると思うんですよね。小さな聞き間違い・読み落とし
>・勘違いなんか、誰にでもあるので。

えっと、今、私が仕事している仲間（先輩にあたります）で、つい昨日、
「私は前にも言ったけれど・・・」って、前置きしてから仕事の説明をされたのですね。
もし、これが「私、それ前にも言ったよね？」とか「私は最初にそれを説明したハズ」と言われたら・・・。角がたちます。

「私は前にも言ったけれど」は、そのときのニュアンスでは
「ごめんね。何度も説明させてもらうけど」って、聞こえるのね。
でも「私、それ前にも言ったよね」といわれたら、
「私が説明したのにあなたは覚えてなかった」と、聞こえると思う。

このへん、この方、人とのやりとり上手だなあ・・・と聞いてました。

>　他人に当たり障りのない人間を演じるのは、実は出来るんですよ。
>就職して３年弱くらいは、それやってましたから。でもそれをする
>ことは、自分を完全に殺して別人格を演じることなんですよね。自
>分が自分じゃなくなっちゃう。周囲の人は、ヒトの均質性に対する
>思いこみが満たされて、幸せそうだけど、私自身は地獄でした。と
>てもストレス。

私も演技たっぷりです（笑）
ここは、私のサイトではないので特に。
私、ブログにおいては口調ががらりと変わりますよ。そっちが地です。（笑）

でも、正直悲しいですね。
ほんとは、私だって、地で生きたい。そのほうが楽です。
ここは、発達障害者が集う掲示板なのだから、「その点、地でいかしてくれー」とも思います。
でも、それではたいへんなことになりますよね。

自閉が、社会にあわせるのはとてもたいへんなことなのだけれど、
残念ながら自閉の国はありません。
共存する方法をとるしかなく、そしてそれは私たちにとって、とても疲労することになります。
でも、自閉の国があったら、あったで、それはたいへんかも？
みんな自分主義ですから、国としてなりたちませーん（爆）

結局、孤独にひとりっきりで生きたいというのでない限りは、共存方法を模索しなきゃならないんでしょうね。

私は、１０代２０代のころは、それこそ友達も少なく、ハンパにされることも多かったので、
「私はひとりでいいんだ」と思った時期もありました。
でも、なにかの本でも読んだんですが、「ひとりでいい」と「ひとりがいい」とは違うって。

結局、私は根が積極奇異なもんで、ひとりでいいわけにはいかず、「人の中にいたーい」なので、

どうしたらトラブらないのか？　どうしたら周囲から浮かないのか？
そして、子供たちにも、将来それで困ることのない方法を、日々探して、考えています。

私は、ひとりでいるより、一人の時間も好きだけど、誰かとわいわいするのも好きだから、共存方法を探すタイプです。

（ということで、なんだかスレの方向性があやしくなりました。私も目先のことにとらわれ主題がわからなくなる人なので、身辺忙しいことも理由としまして、しばしこの話題は休息にしましょう　^-^;）

[#8021] Re:自閉者のトラブルの傾向

ユニコーン - 05/8/10(水) 23:16 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
こんにちはー。

三月うさぎさんが､このスレを閉じたい意向を示されており､
樹村さんも自分なりに折り合いをつけて結論を
出されているようですから､これ以上私が蒸し返すのも
どうかと思いますので､このトラブルスレはこれで終わりに
したいと思います。

実は私はネット世界に関してはまだ初心者で､
ネットマナーについてそれ程語る資格はないように
思えます。（三月うさぎさんや樹村さんの方がずっと先輩
です。＾^;）

私はこの掲示板で多くを学ばせてもらいました。ネチケットという
点に関しては､樹村さんのおっしゃる通り､一人一人どこまでセーフか
どこからアウトかゾーンが多少違うと思います。
私的には個々の集合の共通部分の中からあまりはみ出さないように
努力する､というところでしょうか。

あと､このサイトは悩みを抱いて医療を頼っている人も多いので､
医療関係に関してあまり不安を抱かせる言動はしないように心がける､
不安を煽るような過激な言葉､ないしは放送禁止用語やそれに近いものは
極力避けるというのも一種のローカルルール（この言葉も初めて
知りました。）として自分の中で認識しています。

>　で、納得出来、私にも出来る事柄については、私の"人付き合いデー
>タベース"（この比喩、通じますでしょうか？）に登録し、今後は配慮
>しようと思っています。納得出来ないことは、納得してないんですけ
>ど(-_-;)。

樹村さんはそうやって､生きてこられたんですね。いえ､実は私も納得
できないことはいっぱいありました。今でもあります。でも､やっと最近
｢負けるが勝ち」という言葉の真価がちょっとだけ分かってきました。
あと「引き際が肝心」とかね。ちょっとだけですけど・・・

それと､樹村さんの感じ方､物の見方､私にとって参考になる部分も多いので
この掲示板から消えるなどとおっしゃらないで､これからも
－お手柔らかに（笑）－よろしくお願いします。

[#8029] Re:自閉者のトラブルの傾向

樹村 - 05/8/11(木) 5:51 -


	引用なし

	パスワード

ユニコーンさん、こんにちは。

>このトラブルスレはこれで終わりにしたいと思います

　では、そういうことにいたしましょう。

>樹村さんはそうやって､生きてこられたんですね。いえ､実は私も納得
>できないことはいっぱいありました。今でもあります。でも､やっと最近
>｢負けるが勝ち」という言葉の真価がちょっとだけ分かってきました。

　私が納得出来ない時は、その部分が大きければ、ネットならその
場から消えます。ネットは、生きるのに必要不可欠じゃないから。
実社会、特に仕事でなら、利害得失を考えて、多くの場合は必要最
低限以外、その人とは接しなくなります。つまり納得出来ないこと
にはなるべく触れないように、仕事をする。それも、ある意味「負
けるが勝ち」かも？

　ただ、上司から、データの捏造（会社に対する背任行為）を指示
された時は、流せず大喧嘩しましたけど。青かったかしら(-_-;)

[#8030] ではとりあえずお仕舞いに...あれ？

樹村 - 05/8/11(木) 5:56 -


	引用なし

	パスワード

三月うさぎさん、こんにちは。

>ちょっと、身辺忙しくなってきました。
>なので、私もゆっくり考えられなくなってきましたので、
>ひとまずひきあげましょうか？

　では、とりあえずお仕舞いにしましょうか？ ...でも、あれ？
一杯書いておられるので、つい少しレスっちゃいました...

>また、私の個サイトや、ブログで、取り上げることもあるかと思います

　すみません、目を傷めて以来、見るサイトを絞っているので、
そちらはたぶん見ないと思います。

>このへん、この方、人とのやりとり上手だなあ・・・と

　微妙ですね。私にはまったく同じに聞こえます。違いが全然
分からない。

　これ以下は、なんか全然通じていないことに愕然としてしまいま
した。このスレとは趣旨がズレるので、別スレにしてみます。私の
世界観みたいなお話しですから。

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