アスペルガーの館の掲示板

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[#10206] 教えて下さい くらいみありば 06/1/14(土) 2:24

[#10476] Re:そうやって「がんばれ」と言って 風 06/2/5(日) 18:31

[#10477] Re:そうやって「がんばれ」と言って penpen 06/2/5(日) 18:51

[#10478] 風さん、らんたさんへ 秋桜（管理人） 06/2/5(日) 19:03

[#10484] Re:風さん、らんたさんへ 風 06/2/5(日) 20:21

[#10479] Re:そうやって「がんばれ」と言って ここりん 06/2/5(日) 19:09

[#10494] らんたさん・mimicoさん・wentさｎ・皆様へ くらいみありば 06/2/6(月) 10:09

[#10507] ○○ヨットスクール事件 ｒｅｃｋ 06/2/7(火) 10:21

[#10510] Re:○○ヨットスクール事件 penpen 06/2/7(火) 15:38

[#10538] Re:reckさん くらいみありば 06/2/8(水) 23:24

[#10545] 人と接することについて went 06/2/9(木) 1:45

[#10676] Re:人と接することについて くら 06/2/16(木) 7:39

[#10476] Re:そうやって「がんばれ」と言って

風

- 06/2/5(日) 18:31 -


	引用なし

	パスワード

▼らんたさん：

>じゃ言わないで下さい。

って・・・。
またしつこく出てきました。(+_+)
私、人間嫌いだから運送屋になりました。
荷物は文句言いませんからね。
男以上に死に物狂いで働いてきて、当然、睡眠時間はわずかしかありませんから、事故って大怪我もしましたけど。

ＡＳの方って、どうしてそういう方面を考えないんでしょうか。
プライドが高いから、肉体労働は嫌なんでしょうか？
防御本能が強いのかしら・・・。

[#10477] Re:そうやって「がんばれ」と言って

penpen

- 06/2/5(日) 18:51 -


	引用なし

	パスワード

▼風さん：

初めまして｡(=^･^=)
突然ヨコ入り失礼します｡

>ＡＳの方って、どうしてそういう方面を考えないんでしょうか。

そうなんですよねえ。
わたしも常々そう思うのです｡
肉体労働でもなんでもいいと思うのです｡

>プライドが高いから、肉体労働は嫌なんでしょうか？

この問題はかなり根が深いです｡
わたしもいつも考えています｡
ASの人は完璧、安全、100％を求めすぎるのかもしれませんね。
理想主義者なのかもしれません。

[#10478] 風さん、らんたさんへ

秋桜（管理人）

- 06/2/5(日) 19:03 -


	引用なし

	パスワード

管理人の秋桜です。

このスレッドはここで終わりにしてください。
お二人でお話したいのでしたら、メールでやり取りをしてください。

どうしても公開の掲示板で議論をされたいのでしたら、冷静に議論をしてください。感情的な言葉のやり取りは掲示板の読者に迷惑です。

それから人が薦めた本の内容が気に入らないからということで、紹介した人を攻撃するような書き込みはよくないですし、それに対して感情的な反応をするのも売り言葉に買い言葉みたいになっていきます。

考えが違うのは全然悪いことではないですし、世の中には色々な考え方の人がいるのですから、それを尊重した上で表現を工夫してほしいです。

いきなり否定したら相手も傷付きます。例えば「～さんは著者の生き様に感銘を受けたからこの本を薦めているのですね。でも私は…と思っています。そういう意味で疑問に感じています」といった相手の考えに理解を示した上で自分の意見を述べるといった配慮が必要だと思います。相手が薦めた、という好意に対しては受け止めることが大切です。

[#10479] Re:そうやって「がんばれ」と言って

ここりん - 06/2/5(日) 19:09 -


	引用なし

	パスワード

▼風さん：
>ＡＳの方って、どうしてそういう方面を考えないんでしょうか。
>プライドが高いから、肉体労働は嫌なんでしょうか？
>防御本能が強いのかしら・・・。

うーん。。。いろんな人がいると思います。
体力や体格面で向き不向きあるし、車の運転のために免許を取りに
行くのだってうんと頑張らないと出来ない人もいる。
私も人間関係ニガテなので運転手に漠然とあこがれる事があります。
でも予定外のことにパニクり易いという致命的な欠点があり運転免許
すら取れないです。（万が一パニクって事故起こしたらと言われるので
家族とか周りに取らせてもらえない）

努力できる。そしてその努力が見事に報われる。そのこと自体が
才能であり、幸運である場合もあると思います。
最初から全てを諦めているような人はこのような掲示板にすら来ない。
そう思いますよ。

[#10484] Re:風さん、らんたさんへ

風

- 06/2/5(日) 20:21 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
ちょっとはずしておりました。
で、ご指摘のように掲示板にはそぐわない感情的な発言をしてしまったこと、猛反省していたところです。
本当に申し訳ありません。<m(__)m>
ごめんなさい。

[#10494] らんたさん・mimicoさん・wentさｎ・皆様へ

くらいみありば

- 06/2/6(月) 10:09 -


	引用なし

	パスワード

風さん　らんたさんの激論は興味深かったです。管理人さんの割込みも調度いい具合でさすがです。管理人さん、大変なのに何時も見ておられるのにびっくりします。ありがとう。風さんが人に接するのが嫌いとは、思えませんが・・・。

「私のおすすめ」人の泉Beは、薬を飲みながらの人が多いようです。生活保護を受けておられる人もいるそうです。。
狭いし古いし、どこがいいのか明確には分からないのですが、息子は半年ほど出入りして、近頃「友達ができて嬉しいんだ」と言ってました。八王子や埼玉から来られる人もいます。

mimicoさん　Beに出入りされました？「今から10年以上前に独力で調べた女の子がいて、その子もやっぱり未熟児で（多いみたいです）・・」と世話役の人がmimicoさんとそっくりの人の事を話しておられました。それで、世話役の人は発達障害の勉強をされたそうです。

私は、プライベートで人と接すると頭が痛くなるので、２度しか行ってません。大平さん（風さんお勧め本の作者）には、負けるけど、周囲の人には理解不可能な立ち位置にずっといたので・・・。父は引篭もり、夫は正常に見えたけどアルコール依存症。お金が天から降ってくると思ってる人って多いですよね。自分のスタンスで批判する人も多い。とくに、適度に頭のいい女性に多いのでお付合いは苦手です。

らんたさんが、Beに行けたらいいのにね。友達いますか。私は、人付合い嫌いなのですが、引篭もりの人どうしが集まると、人生初めて友情が生まれるようです。wentさんは、どうだったのでしょう。友人もできなかったのですか。

やっぱ、この種の施設は、指導者によるみたいですね。息子が今回行くところも「くじ引き」みたいなところがあると思ってます。若い指導者ばかりなのが気になりますが・・・。
以前、「戸塚ヨットスクール」ってあったのご存知ですか。私の知人が親に行かされたと言ってました。その人は、今でいうヤンキーでしたが、ヤンキーと発達障害を一緒にして、海に放り込んでもねぇーと思います。

[#10507] ○○ヨットスクール事件

ｒｅｃｋ - 06/2/7(火) 10:21 -


	引用なし

	パスワード

昔、二十数年前、○○ヨットスクール事件というのがあった。
そのスクールでは、スパルタ式の過酷なヨット訓練と集団生活による指導で
家庭内暴力、不登校、ひきこもり、いわゆる情緒障害の訓練生に対して
矯正や治療の効果があったらしい。
１９７０年代、子供の非行、暴力などが増加し社会問題化していた。
問題児の親たちは学校や相談所、病院などをたずね歩いたが最後に
そのヨットスクールに子供を預けたらしい。
当時、私の家が近かったしヨットにも乗ってたので、事件には興味があったが、
「ふーん、教えられてもわかんない子達もいるんだね、、」程度の認識。
自閉の子供がいる今、そのヨットスクールに子供を預けた親達の気持ちは
よくわかる。
コーチに角材でぶん殴られ、海の中に突き落とされ、多少の怪我や骨折程度で
自閉が直るなら、わたしも子供をそのスクールに入れるだろう。
スパルタ式訓練のショック療法で効果のある子供もいるかもしれないが、
発達障害の子達の多くは死にそうなめにあわされても、
コーチの指導が分からない、ヨットの操縦もできない。
結果、数名の子らが訓練中に死亡（殺された）、行方不明。
現在、スクールの○○校長は服役中。あと三ヶ月足らずで出所。
○○校長を支援する会の会長は東京都のボス。

[#10510] Re:○○ヨットスクール事件

penpen

- 06/2/7(火) 15:38 -


	引用なし

	パスワード

▼ｒｅｃｋさん：

初めまして｡

>昔、二十数年前、○○ヨットスクール事件というのがあった。

ありましたねえ。

>そのスクールでは、スパルタ式の過酷なヨット訓練と集団生活による指導で
>家庭内暴力、不登校、ひきこもり、いわゆる情緒障害の訓練生に対して
>矯正や治療の効果があったらしい。

アメリカでベトナム戦争で徴兵された若者達の中に
軍隊生活が好きで、除隊後も軍隊をなつかしむ人々がいるということが
心理学の本の中で取り上げられているのを読んだことがあります｡

自分の意志で人生を切りひらくことができないタイプの人､
規律正しい上下関係のはっきりした生活が合う人がいるようです｡
その人びとはむしろ“自由”にとまどうようです。

映画“フォレスト・ガンプ”の主人公はかなり自閉的でした｡
彼はイディオ・サバン的な才能の持ち主でしたが、軍隊生活が
非常に合い、その功績で勲章をもらいます｡

そのあたりの描写に非常に共感しました｡
彼は卓球でも国の代表になったりしますが､
卓球も自閉的な人々に向きそうなスポーツですよねえ｡
あの映画は一種のおとぎ話、ほら話譚の感がありましたが、
トム・ハンクスの自閉症的な無表情､ぎこちない動き、単純な思考には
リアリティがありました｡

ある程度の規律正しい軍隊的な生活はASの人々には向いていると思います｡

とはいえ、戸塚ヨットスクールの犯罪性を肯定するわけではありません｡
ただ方向は理解できます｡

[#10538] Re:reckさん

くらいみありば

- 06/2/8(水) 23:24 -


	引用なし

	パスワード

＜スクールの○○校長は服役中。あと三ヶ月足らずで出所。＞
よく、そんなことご存知ですね。そんなに刑期が長かったとは知りませんでした。

＜○○校長を支援する会の会長は東京都のボス。＞
ふ～ん、ヨットつながりですか・・・。

[#10545] 人と接することについて

went

- 06/2/9(木) 1:45 -


	引用なし

	パスワード

▼くらいみありばさん：
>私は、人付合い嫌いなのですが、引篭もりの人どうしが集まると、人生初めて友情が生まれるようです。wentさんは、どうだったのでしょう。友人もできなかったのですか。
>
>やっぱ、この種の施設は、指導者によるみたいですね。息子が今回行くところも「くじ引き」みたいなところがあると思ってます。若い指導者ばかりなのが気になりますが・・・。
>以前、「戸塚ヨットスクール」ってあったのご存知ですか。私の知人が親に行かされたと言ってました。その人は、今でいうヤンキーでしたが、ヤンキーと発達障害を一緒にして、海に放り込んでもねぇーと思います。

　私が危惧しているのは、次のような状態になることです。実際、私は経験しました。[#6429]でも、少し触れています。
　ニート・ひきこもりは、本人の社会に出る意欲のなさ・コミュニケーション能力のなさが主因である、と決め付けられる
→そのことが、本人に強い屈辱感を抱かせる
→そうした世間の認識が、外向的な性格形成やコミュニケーション能力向上を目指した訓練の、必要性を後押し
→本人の人格とは別の外向的キャラクターを作り出すことを、強いられる
→作り出そうとしても結局うまくいかない。挙句の果てに「自分は人間的に重大な欠陥がある」と信じ込んでしまう。かといって、打開策が見つかるわけでもない。結局、本人を追い詰めた体験を増やしただけで終わる。

　また、「畑を耕したり魚料理を作ったり規則正しい生活をすることを、集団で行う」ことが、本人を力づけることに結びつくとは、私には思えません。また、「職業を選り好みしているから、ひきこもり･ニートになるのだ」という見解も、的外れなものに思えます。

　若者自立塾について、私は、紹介されたサイト以外にもいろいろな報道に接しています。報道を見る限りでは、塾関係者は次のような見解を持っているように思えます。これらの見解は、少なくとも私にとっては的外れに思えます。私の場合は、これらの見解を疑ってから状況が良くなったように思えます。
１　人と交わることは良いこと・美しいことであるに決まっている。一人でいることは、悪いことに決まっている。
２　ひきこもり・ニートの人は、今までコミュニケーション能力をつける努力を怠ってきた人である。コミュニケーション能力は、場数を踏みさえすれば誰にも極自然に身に付くものであるはずだ。
３　同じ悩みを持っているもの同士が集まって集団行動をすれば、みんながわかり合い、助け合おうとするはずだ。こうして、彼ら彼女らは力を付けていくはずだ。

１について
　「人と交わることは良いこと・美しいこと」と言いすぎるのは、危険だと思います。
　「他人と対立・警戒・距離をとること・自分の利益を求めて交渉すること」も、対人関係調整には必要なことだと思います。「人と交わることを美化しすぎた、言説」は、それらを「邪悪なこと」とミスリードすることにつながる危険性があると思います。
　自分を隠すこと・他人と距離(物理的な意味でも心理的な意味でも)を置くこと・他人を疑うこと・他人を選り好みすること・他人に怒りを感じること・他人を嫌うこと……などといったブラックな面を学ぶことによって、対人交流ができるという面もあると思います。
「ブラックな面を学ぶ」ということを言い換えると、次のようになると私は捉えています。
　「自分の身を守るための必要悪もある。それらはある程度認められる。心の中で思うだけなら許される。」ということと「心の中で思うだけにとどまらないでわざわざ自分が損をする行動にでる、これがいけないのだ」ということを肯定する
　「ブラックな面について考えて初めて対人交流ができるようになった」のは、私だけでしょうか？　他の人は「美しく語られている面について考えるだけで、間に合っている」のでしょうか？　疑問を感じています。

　また、「対人関係について美しく語りすぎること」が、対人関係を窮屈にしていると言う面もあると思います。変な話ですが。
　「自分がこれだけ配慮しているんだから、おまえも配慮しろ」という態度を取る、そして「配慮されなかった」とみなした他人に対して激しい攻撃をかける、といった行動を取りたがる人って、少なからず存在すると思えて仕方がないのです。
　「自分はこれだけやっているのに、あいつはやっていない。けしからん。」というふうに思われるのが嫌で過剰に気を遣う。そして、気を遣いまくっている分、ストレスがたまる。それをどこかで発散しないと……というわけで、弱い立場にある人がターゲットにされる。
　こういうことも、よくある話だと思います。
　「他人と対立・警戒・距離をとる」ことによって精神的に落ち着く→落ち着いた状態で他の人と接したほうがうまくいく　ということも、ありうると思います。

２について
　「コミュニケーション能力がない・身につける努力をしていない」という言葉は、的外れだと思います。
　コミュニケーションとは、相手があって初めて成立するものです。「ある人における、コミュニケーションの特徴的な傾向」は、それまでの人生の中で、本人にとっての適意なコミュニケーション様式を模索し学習してきた結果なのだと思います。
　「他の誰かにとって一方的に、都合の良いコミュニケーション様式」と「本人にとっての適意なコミュニケーション様式」がずれている場合、「他の誰か」によって「コミュニケーション能力がない」と決め付けられてしまうことは多々あります。
　それらの経験を積み重ねて、「自分はコミュニケーション能力がない」と思い込まされてしまったケースもあるのでは……と私には思えます。
　「思い込まされていることに根拠があるのか、その根拠は妥当なものなのか」ということを考えない状態で、「コミュニケーション能力がないようじゃダメ。身につけるように努力しろ。集団に入って修行しろ。」などと言っても、意味がないと思います。
　
３について
　「集団をまとめる方法」として、「スケープゴートを作って、残り全員でそれを叩く・それから逃げる」という策が使われることは、嫌になるほどよくあることです。私は実際、経験しました。
　私は、不器用・運動下手・非言語性情報のやり取りに難ありという人間です。その状態を最初から丸出しにしてしまったため、スケープゴート役になってしまいました。

　もうひとつ疑問を。
　「きみたちは問題のある若者だ。だから更生教育を行って行って自立させてあげなければいけない」という方針の支援なのか、「若者に問題があるかどうかといった話ではない。どうやったら十全に実力を発揮できるのか、一緒に考えていこう」という支援なのか、全く別の方針がとられているのか、塾の方針がわかりません。
　正直言って、最初の方針が臭うように私には思えます。
　最初の方針を取っている人から、「合わなかったら、途中で帰ってもいいよ」などと言われても、安心できないと思います。
　「どうせ、おまえじゃうまくいかない。ダメなヤツだから」と言われているのと同じだと、本人が思っても不思議はありません。
　この言葉、私は過去に嫌というほど浴びました。
　
　私の経験について、いろいろと書きたいことがあります。しかし、長くなりますので今回はこれで終わりにします。　

[#10676] Re:人と接することについて

くら

- 06/2/16(木) 7:39 -


	引用なし

	パスワード

>　「コミュニケーション能力がない・身につける努力をしていない」という言葉は、的外れだと思います。
・・・
> 誰かにとって一方的に、都合の良いコミュニケーション様式」と「本人にとっての適意なコミュニケーション様式」がずれている場合、「他の誰か」によって「コミュニケーション能力がない」と決め付けられてしまうことは多々あります。
>３について
>　「集団をまとめる方法」として、「スケープゴートを作って、残り全員でそれを叩く・それから逃げる」という策が使われることは、嫌になるほどよくあることです。私は実際、経験しました。
>　私は、不器用・運動下手・非言語性情報のやり取りに難ありという人間です。その状態を最初から丸出しにしてしまったため、スケープゴート役になってしまいました。

なるほど。確かに全部あなたの言われるとおりだと思います。息子も、よくスケープゴートにされたようです。何と言っていいのか・・・・。
あなたは、周囲の人達に対して非常に怒っている。「こんなサポートがあれば！」梅永雄二編著をみていると、大人の発達障害等の人達は怒りを通り越してあきらめて悲しんでいるようです。何と言っていいのか・・・。

>　正直言って、最初の方針が臭うように私には思えます。
>　最初の方針を取っている人から、「合わなかったら、途中で帰ってもいいよ」などと言われても、安心できないと思います。
>　「どうせ、おまえじゃうまくいかない。ダメなヤツだから」と言われているのと同じだと、本人が思っても不思議はありません。
>　この言葉、私は過去に嫌というほど浴びました。
　
少数派が多数派にあわせるのは、多数決社会である以上やむをえない。しかし、多数派であっても最後の砦ともいうべき、少数者の人権・自由を奪うことは許されない。ジョンさんのＨＰをみていたら、高アスペの説明に「知能がコミュニケーション能力の不足を努力して補う」といったくだりがありました。
前著の中の一人（ハンドル名Rosamonde)さんは、絶えず仮面を被り続けなければいけない。ありのままの自分でいいんだよと言って欲しい。」とありました。
力の入れ方、抜き方が難しい。機能・症状に差がある以上、個別具体的答えを出すしかない。何と言っていいのか・・・・。

息子は、基本的に9年間引篭もりで、一日一食、一日中パソコンをやっています。これで言い訳がありません。兄弟もいない。母親は、何時までも養ってやれません。先日、「こんなものがあるからだ！」と言って、パソコンを壊して暴れました。上昇指向の気配が見えた時はチャンスをのがす訳にはいきません。しかしながら、wentさんや、らんたさん　の意見は、よく肝に命じます。ありがとうございました。また、教えてください。

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