アスペルガーの館の掲示板

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[#11199] 雑談のやり方講座 樹村 06/3/27(月) 19:00 [未読]

[#11239] Re:雑談のやり方講座 樹村 06/3/30(木) 7:07 [未読]
[#11242] Re:雑談のやり方講座 ぴよまる 06/3/30(木) 10:41 [未読]
[#11262] Re:雑談のやり方講座 樹村 06/3/31(金) 6:39 [未読]
[#11280] Re:雑談のやり方講座 ぴよまる 06/3/31(金) 20:31 [未読]
[#11293] 最後に少しだけ補足 樹村 06/4/1(土) 6:59 [未読]
[#11273] Re:雑談のやり方講座 SILK 06/3/31(金) 17:39 [未読]

[#11239] Re:雑談のやり方講座
 樹村  - 06/3/30(木) 7:07 -

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   ぴよまるさん、こんにちは。

>「雑談力」講座

 amazon見てみました。

>「対面の関係に大きな価値観を持つあまり(私を認めてほしい!
> というような)、恐怖や苦手意識があり、自意識過剰になって
> 失敗するタイプ」対象のものと、「そもそも雑談に価値を見い
> だすことはなくその価値観で育っているので、スキルを育てる
> 機会も逸しているタイプ」対象のものとでは、講座そのものの
> 前提も変わってくるのかもしれないな、と思いました。

 そうですね。で、私は後者なので、この本の対象からは外れ
そう。例えば、この本には

  > 「旅行、どうだった?」よりも、「お天気は大丈夫だった?」
  > と聞くほうが相手は答えやすく、話が展開していきます

とか書いてあるようですけど。私が「お天気は大丈夫だった?」
と聞かれても。
  「1日目曇り、2日目小雨、3日目晴れ、以上報告終わり」
で会話が終わってしまうと思いますから。話が全然展開しない。
展開させる必要性をまーったく感じてないもの。相手が聞きたい
ことに、いかに手短に効率よく回答するか、だけを考えて答える
気がします。

 仮に、相手が裏で「これを会話のきっかけにしよう」と考えて
いたとしても、そして私がそれに気がついたとしても、だからど
うしたら良いか、がサッパリワカラナイ。

 そう言えば、子供の頃母親に「今日は学校で何があったの?」
と聞かれても。いっつも
  「?授業と給食と休み時間」
って答えて、何度も引っぱたかれたことを思い出しました。当時
は「こんなに効率よく質問に答えているのに、なんで怒るんだろ
この女?」って思ってました(^_^;)。

 「会話のきっかけにしたい」という気持ちを察しろ、と良く言
われますが、それだったらこちらの「会話をしたくない」という
気持ちだって察して欲しいものですよね。

[#11242] Re:雑談のやり方講座
 ぴよまる  - 06/3/30(木) 10:41 -

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   樹村さん、こんにちは。

▼樹村さん:
>展開させる必要性をまーったく感じてないもの。相手が聞きたい
>ことに、いかに手短に効率よく回答するか、だけを考えて答える
>気がします。

相手はとにかく話を膨らませたくて、こちらは話を簡潔に終わらせたい。
これはお互いに不愉快な結果になりそうですね。

雑談術は「話を気持ちよく長引かせる」方法であると言えるので、仮に講座があっても本があっても、技術以前の前提の部分(つまり会話に対する価値観)が共有できないと、技術があればあるほど自分の本意と乖離してしまうことになり、辛いこともあるかもしれませんね。

相手の都合を優先して「話を長引かせる」ことをしなくてはいけない場面だったら、質問には同様の質問で返すことが一番シンプルです。
「1日目曇り、2日目小雨、3日目晴れだった」の後に、「こっち(旅行してない人たちのいる場所)の天気はどうだった?」と聞く、というスタイルです。
「報告終わり」と言ってしまうのは、上の「気持ちよく長引かせる」に反するので、相手は「私と話したくないのねっ(一般的にこれは「私のこと嫌いなのね」と類義)、ムキー!」となってしまうことがあるかもしれません。


ですが、自分を殺して嫌な話題でだらだら話すことが必ずしもいいことだとは思えません。
「私はあなたを嫌っていませんが、雑談は勘弁してください」というのが伝わればいいのでしょうが、これが理解してもらいにくいところですね。

[#11262] Re:雑談のやり方講座
 樹村  - 06/3/31(金) 6:39 -

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   ぴよまるさん、こんにちは。


>相手はとにかく話を膨らませたくて、こちらは話を簡潔に終わらせ
>たい。これはお互いに不愉快な結果になりそうですね。

 何度か似たようなことを繰り返しているウチに、相手の意図が
だんだん分かってきました。

 相手は、一人でポツンとしている樹村はきっと寂しいに違いな
い、可哀想だから相手をしてやろう、話しかけてやろうって思っ
ているんですよね。

 ところが、私は寂しさなんて鬱病の時くらいしか感じないキャ
ラ。一人でいるのが嬉しい・楽しい。で、話しかけてくる人は鬱
陶しくて仕方ないけど、無視するのも可哀想だから、話の相手を
して上げよう、っていう意識。

 つまり、お互い相手を可哀想だと思って、お互い相手を哀れん
で(そういう気持ちがお互い無意識に表に出る)、別に話したく
もないのに会話してる。これじゃあ上手く行く筈がないですよね。


>自分の本意と乖離してしまうことになり、辛いこともあるかも

 相手がお客様とかなら、向こうも私のキャラを知らないし、仕
事ですから私も必死に会話しようとするんです。イヤだけど仕事
でツライことがあるなんて当たり前だし、頑張ります。でも、同
僚との会話等は、必要じゃないですよね。実際、部署によっては
同僚との会話は一切なく(つか、超多忙でそれどころじゃない)、
宴会も必要最小限(歓迎会と送別会くらい)しかないのに、良く
チームワークが取れ円滑に動いているところもあります。逆に、
同僚との会話は頻繁にあり、宴会も折りにつけあるような部署で、
部員同士の仲が悪くチームワークも最悪のところも。

 つまり、同僚との雑談なんて、本来不必要なものだと思うんで
すけどねー「部内の潤滑油として絶対必要」って誤解している人
が多くて、困ります。


>質問には同様の質問で返すことが一番シンプルです。
>「1日目曇り、2日目小雨、3日目晴れだった」の後に、「こっ
> ち(旅行してない人たちのいる場所)の天気はどうだった?」と
>聞く、というスタイルです。

 それ、やってましたよ。でも、その後延々こちらが聞きたくも
ない話を聞かされるんですよね。心の底からゲンナリするのに、
その後、相手が「寂しそうな樹村の相手をしてやった」と、他の
人に対して言いふらしてる(何度か聞きました)。めちゃめちゃ
腹が立ちます。

 こちらはイヤで嫌で仕方がないのに、相手を哀れだと思って相
手して上げてるのに。嫌がらせ?をしてきて、親切顔をしてくる
とは!イイカゲン嫌になって、そういう態度を取るのは止めまし
た。


>「報告終わり」と言ってしまうのは

 あ、これは文章の調子で書いただけで、実際には言いません。


> 相手は「私と話したくないのねっ(一般的にこれは「私のこと
> 嫌いなのね」と類義)、ムキー!」となってしまう

 そうそう。会話がキライなだけなのに、相手を嫌っていると誤
解されちゃうんですよね。で、仕事でまで嫌がらせを受けるよう
になっちゃう。ホント、困ります。

  # 脱線ですけど。文章なら多少ラクなので、パソコンでの
  #チャットやメール、掲示板とかなら多少我慢が利きます。
  #私の会話嫌いの何割かは、音に過敏なせいもあるのかも?

>「私はあなたを嫌っていませんが、雑談は勘弁してください」と
> いうのが伝わればいいのでしょうが、これが理解してもらいに
> くいところですね。

 そうそう。それが私が人間関係で苦労する大きなポイントの一
つなんです。上手く行く知恵はないかしらん。取りあえず退職前
数年の間やっていたのは、「気難しい人」を演ることだったんで
すけど。それでも疎まれるんですよねー

[#11273] Re:雑談のやり方講座
 SILK  - 06/3/31(金) 17:39 -

引用なし
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   樹村さん、はじめまして SILKといいます。

>  > 「旅行、どうだった?」よりも、「お天気は大丈夫だった?」
>  > と聞くほうが相手は答えやすく、話が展開していきます
>
>とか書いてあるようですけど。私が「お天気は大丈夫だった?」
>と聞かれても。
>  「1日目曇り、2日目小雨、3日目晴れ、以上報告終わり」
>で会話が終わってしまうと思いますから。話が全然展開しない。
>展開させる必要性をまーったく感じてないもの。相手が聞きたい
>ことに、いかに手短に効率よく回答するか、だけを考えて答える
>気がします。

このスレは、初めから興味深く読んでいました。
私の友人(あるグループを作っています)に、「雑談が苦手」という人が
何人かいるからです。
私は、「雑談の多くには意味はないだろうけど、時々その人の本質が出たり
話すことが発散になったらいいな」くらいに捉えています。
私は、雑談が苦手だとは思っていません。雑談に意味をもたせてしまいます。
しかし、ひとところに2時間はいられません。
ということは、苦手だということでしょうか?
雑談が苦手、という人とどうやって付き合っていけばいいのか、少し悩みます。
彼らは、苦手なことは排除する気持ちでいるようなので、悩んではいないようです。

それから、我が家では、帰ってきた人たちに
「今日、どうだった?」と聞きます。
反応はいろいろです。ASの子どもは「別に」と応えたり「むかつく」と応えたり。
いじめがあるなかなので、どきどきしながら聞きます。
会話の中から、子どもの様子を知りたいので、相手が応えやすいように
質問を短くしたり、間を置いたり、こちらも必死です。

こんな私が質問するから、律儀に応えてくれるのだろうなぁ、と思いますが。

私がどうだった?と聞かれたら・・・やはり返答に苦慮します。
(未診断です。ADDだと思っているのですが。)
相手が何を考えているのかが非常に気になるからです。
相手の求める答えを出そうとしてしまいます。

[#11280] Re:雑談のやり方講座
 ぴよまる  - 06/3/31(金) 20:31 -

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   樹村さん、こんにちは。

「苦手」という言葉には、「不得意」という意味と、「嫌い」という
意味とありますが、世の中でこれがいかにごっちゃになっているか、
ということを樹村さんとのやりとりで改めて感じました。

そして、「嫌い」だけであっても、やりとりの内容に興味が持てない
ところから、感覚過敏まで、様々な要因がある。
その細かい部分ひとつひとつが「少数派」であることによって、更に
理解されることが難しくなっていく。

樹村さんのこちらでの文章を拝見しても、「コミュニケーション
スキル」というよりは、「雑談に関する価値観の、周囲との違い」が
お互いの軋轢をもたらしているのだなぁと思いました。

身も蓋もない話になってしまいますが、やはり樹村さんはスキルの
トレーニングを受講したり本を読んだりというより、少数派の
価値観をいかに周囲に理解させていくか、が課題のような気が
しました。

妊婦さん、自閉症のお子さんの電車内用などのマークが生まれて来て
いるように、「会話が苦痛です」というのが分かる印があるといいです
よね。
他人の承認によって自分を保っているタイプの人は、常に誰かと話をし、
「私って〜〜でだめなんだよねー」
「そんなことないよー」
みたいな会話が酸素と同じくらいのレベルで必要だったりしますので、
そういう人には「私に優しい言葉をかけてください」マーク。
(すみません、すぐ上の5行は冗談です)


というか、こういうことを相手に想定し得ない健常の方も、相当に
「想像力に問題あり」といえるような気もいたします。


>同僚との会話は一切なく(つか、超多忙でそれどころじゃない)、
>宴会も必要最小限(歓迎会と送別会くらい)しかないのに、良く
>チームワークが取れ円滑に動いているところもあります。逆に、
>同僚との会話は頻繁にあり、宴会も折りにつけあるような部署で、
>部員同士の仲が悪くチームワークも最悪のところも。

そうです。たしかにこういう例って少なくないと私も感じます。


> つまり、同僚との雑談なんて、本来不必要なものだと思うんで
>すけどねー「部内の潤滑油として絶対必要」って誤解している人
>が多くて、困ります。

こういう方は、先にも書きましたが、「他人とのつながりや、
承認」がないと生きて行けないような人だったりするものです。
より掛かり合うことを美徳とする人も、結構多いように思います。


話がずれるかもしれませんが、斎藤環「ひきこもり」救出マニュアル
のはじめの部分で、

 欧米の自立モデルは「家出」であり
 日本の自立モデルは「親孝行」である
 これは儒教文化と日本独自の「甘え」の文化から「相互に甘え合う」
 ことを望ましい親子関係とするようになってきたのではないか

という内容の文章があります。
日本の人間関係の「型」を理解するのに、面白いなと思いました。
樹村さんがどこに妥協の着地点を見いだすのか、またお話を聞かせて
いただければ幸いです。

[#11293] 最後に少しだけ補足
 樹村  - 06/4/1(土) 6:59 -

引用なし
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   ぴよまるさん、SILKさん、こんにちは。

>樹村さんのこちらでの文章を拝見しても、「コミュニケーション
>スキル」というよりは、「雑談に関する価値観の、周囲との違い」が
>お互いの軋轢をもたらしているのだなぁと思いました。

 文章だと、ずいぶんラクなんです。なんとかし易い。どこかで
引っかかって考え込んでも、文章は待ってくれますし。

 ところが、会話になるとテンで駄目。咄嗟に相手が何を言って
いるのか分かりにくいし、どう答えたら良いのか、もワカラナイ。
同じようなシチュエーションを何度も経験して、やっと学習して
対処できるようになる、というカンジ。

 なので、

>身も蓋もない話になってしまいますが、やはり樹村さんはスキルの
>トレーニングを受講したり本を読んだりというより、

 いえ、疑似経験として、トレーニングや本は、モノによっては
役に立ちそうな気がします。


 また、SILKさんの

> 質問を短くしたり、間を置いたり、こちらも必死です。

について。聞き出すだけが目的なら、文章を使うと上手く行くか
もしれません。

 会話のトレーニングを兼ねておられるのなら、そうも行かない
でしょうけど。

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