アスペルガーの館の掲示板

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[#11906] 人の顔が能面に見える ユニコーン 06/5/21(日) 1:51 [未読]

[#11913] Re:人の顔が能面に見える こしあんだんご 06/5/21(日) 11:50 [未読]
[#11917] ご説明ありがとうございます ユニコーン 06/5/21(日) 16:42 [未読]
[#11938] Re:ご説明ありがとうございます こしあんだんご 06/5/22(月) 21:02 [未読]
[#11942] 本当にありがとうございました。 ユニコーン 06/5/22(月) 23:40 [未読]

[#11913] Re:人の顔が能面に見える
 こしあんだんご  - 06/5/21(日) 11:50 -

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   ▼ユニコーンさん:

こんにちわ。

全ての人に感情があるらしいと気づいてから、まだ、7.8年ぐらいしか経っていません。で、なんで、私にはわからなかったんだろうと考えているので、話としては、逆の方向からなんだと思います。
発想の方向が逆なので、言葉によっては矛盾点があるように聞こえるかもしれません。その部分は、聞いてください。

>すいません。能面のような顔、というのは笑っていても、怒っていても
>同じのっぺりした顔に見えるということでしょうか?
>よく、アスペの方は人の表情が読めない、といいますが、それは人間が
>笑っていても、怒っていたり悲しんでいる時もある。逆に怒り顔でも
>喜んでいる時もある、その機微が読み取れないんだと思っていました。

元々、人には喜怒哀楽が誰にでもあってそれを表情で表している、などと考えたことも無かったのです。周りの人は教えてくれていたと思うのですが、人に自然に備わっていることを前提としているので、私には伝わりませんでした。
そして、初めて知って、見てみようと思ったわけです。
多分、凝視していたと思います。
能面にはいろいろな表情のお面あるように、その人固有のお面をかぶっているのはわかります。でも、その信号が何を表しているのかは、わかりません。

短い文なので、能面と一言で書きましたが、近くにいる人の面と、それ以外の人の面では、私の中で違います。
近くにいる人は、次々と能面を変えているのはわかる。でも、信号がわからない。それ以外の人は、正にのっぺりしたお面が視界の片隅に入るだけです。
でも、これは感情があるらしいと知ったから、どうしてだろうと思ったのであって、自然に出てきたものではありません。思い出したときにしか出来ないし、疲れていると、忘れてしまうのでなく、発想自体がありません。

表現が難しいですが、人の顔が能面にしか見えなくて表情が読み取れない、のではなく、人が感情を顔に表しているなど考えてみたことも無い、で、あらわしているから見なさい、と言われて、見て見たり思い出してみても、記憶に残っていない、残像しかない、見るという能力がない、
それをあえて言葉にするなら、能面のようだ。です。

>私は、程度の差はあれ、人はみな同じような共感能力を持っているのだ、
>と思っていました。息子が生まれるまでは。でも、息子と接していて
>極端に共感能力の低い人間もいるのだ、と知りました。

共感能力が低いと言うと、苦手とか困難とかそういう発想になりますが、私の自分の感覚では「無い」です。人に感情があり共感しようとしていると知ったのが、20代半ばでした。それも、そうらしい、という想像です。
想像で、共感しているのかもしれないという前提で行動するので、とんちんかんだったりするのではないかと思っています。

>こちらがどれほど激しい感情を表しても、無表情な息子。不思議でした。
>これは、こしあんだんごさんの言われるような感覚「人の顔が
>能面に見える」に関係があるんでしょうか?

あくまでも、「私」ですが。
母親に感情があることを知ったのは、30歳を目前にしたときでした。
それは、あるのかもしれないけどわからない、ではなくて、
無いと決まっていたものが、突然、もやの中から現れたような感じがしました。
よく心の理論の獲得と言いますが、私は20代後半だったように感じます。
その時が、非常に苦しかったです。

>こしあんだんごさんもずいぶん大変な思いをなさってきたとお察しします。
>人の気持ちがわからない障害って、辛い障害ですね・・・

もし、能力が少しあって、少しの能力を最大限使おうと思ったら苦悩なのかもしれませんが、能力が無いと、正直、すぐ忘れてしまいます。
怒られたとき、しつこい人が現れたとき、思い出して、うんうん、言ってますが、それ以外は、自分の好きなことを自分の中だけでやって自分ひとりで喜んでいるので、大変だと言われると、どうかな、と思います。

>ぶしつけだとは思いますが、人の顔が能面に見えるということについて
>もう少しうかがいたいので、投稿させていただきました。
>この投稿で、不快な思いをされたら申し訳ありません。

いえ、言う機会を与えていただいて、感謝しています。
全ての人に感情があることを知って、30代も過ぎた頃、嬉々として、
「最近、私知ったんですよ。」と自慢をしたら、
「今まで、それで、よく生きてこれましたね。」と言われて、
もしかして、ほとんどの人は、それを知っているのか、と驚愕し、
あーでもない、こーでもない、と考えている日々です。

[#11917] ご説明ありがとうございます
 ユニコーン  - 06/5/21(日) 16:42 -

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   ▼こしあんだんごさん:
さっそく、ご丁寧なレスありがとうございます。

私はどちらかというと感情過多の人間なので、こしあんだんごさんのご説明で100パーセント理解したわけではないのですが(こしあんだんごさんのせいではなく、自分の想像力の限界です。)なんとなく分かりました。

>元々、人には喜怒哀楽が誰にでもあってそれを表情で表している、などと考えたことも無かったのです。周りの人は教えてくれていたと思うのですが、人に自然に備わっていることを前提としているので、私には伝わりませんでした。

この辺が私の想像力の限界でした。表情から感情が読み取れない・・・では、声色とか声の調子からはどうなのでしょう。言い方、口調、声の強弱、人間の感情は声調からも伝わりますよね。

大声を出されて、びっくりして初めて顔を見た、というような記述が前の投稿にあったと思うのですが、大声を出す以前にその人の口調とかで、いらいら感とか焦燥感が普通伝わると思うのですが、その辺はどうなのでしょう。

すいません。アスペの方に気持ちが伝わりにくいのはなぜなんだろう、どうすれば伝わるんだろう、と私も色々考えているのです。

>表現が難しいですが、人の顔が能面にしか見えなくて表情が読み取れない、のではなく、人が感情を顔に表しているなど考えてみたことも無い、で、あらわしているから見なさい、と言われて、見て見たり思い出してみても、記憶に残っていない、残像しかない、見るという能力がない、
>それをあえて言葉にするなら、能面のようだ。です。

では文章に書かれているものはどうなんでしょう。別レスで国語が苦手だった、と書かれていましたね。やはり、文章でも登場人物に感情移入できない、というか共感できないのでしょうか。でも、国語には物語のほかに比較的論理的な論説文などがあったと思うのですが、それも苦手だったのでしょうか。

私の息子は作文が(読書感想文とかも)からきしだめでした。机の前に何時間座っても、何も出てきませんでした。でも、学習レポートとかは書けました。
国語はテストがパターン化していて、読解問題でも求める答えが推理できたからか、それほど苦手ではありませんでした。

色々、話は飛びますが、それではこしあんだんごさんは、ドラマとか映画とかも(ドキュメンタリーとかのノンフィクションではなく)苦手でしょうか?やはり、感情の読み取りが重要な要素だと思うのですが。しつこいようですいませんが、参考にさせていただきたいです。お笑いとかはどうでしょう。音楽はお好きですか。

アスペにも色々なタイプがあるのは知っているのですが、こしあんだんごさんのレスで今まで不思議に思っていたことの一部が少しだけ、分かったような気がしました。ありがとうございました。

でも、まだ分からない部分がたくさんあるのです。答えにくかったらスルーしてください。「能面」についてのご説明ありがとうございました。

また、こしあんだんごさん一人への質問の形のようになってしまいましたが、どなたでも、人の顔が能面のように見えるという感覚をお持ちの方がいましたら、やはり教えていただきたいです。館の投稿をけっこうロムしているのですが、今でも分からないところが多いのです。

[#11938] Re:ご説明ありがとうございます
 こしあんだんご  - 06/5/22(月) 21:02 -

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   ユニコーンさん、こんばんわ。

>表情から感情が読み取れない・・・では、声色とか声の調子からはどうなのでしょう。言い方、口調、声の強弱、人間の感情は声調からも伝わりますよね。

声の強弱は、聴覚の過敏さのせいかとても気になるのですが、「この人は声の大きい人」「この人は聞き取りにくい声」という判別で、その人が
今日は声が大きい、とか、
今は声が小さい、とか、は、わかりません。と言いますか、私の中では、気にしたことがありません。の方が、近いです。

調子のいいときや、「今日は、気にしてやるぞお。」といったやる気のあるときは、なるべく注意して見ようと思うのですが、そういう時しか、察知しないので、「もしかしたら、怒ってる?」といった具合に信号がうまく読み取れないし、ものすごくびくびくして緊張して、卒倒しそうになったりします。

>大声を出されて、びっくりして初めて顔を見た、というような記述が前の投稿にあったと思うのですが、大声を出す以前にその人の口調とかで、いらいら感とか焦燥感が普通伝わると思うのですが、その辺はどうなのでしょう。

普通、伝わるんですね。
私に関しては、本当に怒られるまでわかりません。
突然、怒り出して何度びっくりしたことか。他の人は、事前に察知すると聞いて、「え、そんな能力があるの?」と、思いました。

でも、クラスの一人ぐらいの割合ですが、わかる人もいるのです。怒っているとか、喜んでいるとか。どういう人がわかるのか、自分でもわかりません。でも、今考えると同じようなタイプだったのかもしれません。
今は、自閉症の診断を受けている人に会うと、やはり、わかるなと思います。

>では文章に書かれているものはどうなんでしょう。別レスで国語が苦手だった、と書かれていましたね。やはり、文章でも登場人物に感情移入できない、というか共感できないのでしょうか。でも、国語には物語のほかに比較的論理的な論説文などがあったと思うのですが、それも苦手だったのでしょうか。

国語は嫌いだったので、勉強もしないし、授業もよく逃亡しました。成績が悪いのはそのせいです。
小説の一文が出て、主人公はこの時どう思ったでしょう、と言った設問で、4択の中に私の考える答えが無い、と途方にくれたことはよく覚えています。この回答を書いた人が変わり者なのだ、こんな問題は迷惑だ、と憤慨しました。

>色々、話は飛びますが、それではこしあんだんごさんは、ドラマとか映画とかも(ドキュメンタリーとかのノンフィクションではなく)苦手でしょうか?やはり、感情の読み取りが重要な要素だと思うのですが。しつこいようですいませんが、参考にさせていただきたいです。お笑いとかはどうでしょう。音楽はお好きですか。

私は、ドラマも映画も見るし、小説も読むし、お笑いも見るし、音楽も聞きます。
感情移入もしているつもりだし、かなりどっぷりはまりもします。
こうやって、字面だけ見ると不思議ですよね。
実際、同じ事を実生活でも聞かれて、考えたのですが、
実生活では、あんなにわかりやすくないですよね。
あと、触覚過敏のせいか、人との付き合いは近寄られると、「触らないで欲しい、近寄らないで欲しい」で、頭がいっぱいです。自分から、さわりにいくのは、平気なのですが。

私は感情移入して見ているつもりですが、国語の設問に答えが無かったように、独特の見方をしているのかもしれません。こればっかりは、想像でしかないですが。

私は周りに「あなたもそうでは。」と指摘されるまで、自分が人間関係に困っていることも浮き上がっていることにもあまり気づきませんでした。
で、初めて、普通の人は感情をなんとなくわかると聞いて、自分との違いに愕然としたのです。
ですので、こうしてやり取りさせてもらえると、なるほど、普通の人はこう感じているのかと、非常に参考になります。

[#11942] 本当にありがとうございました。
 ユニコーン  - 06/5/22(月) 23:40 -

引用なし
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   ▼こしあんだんごさん:
こんにちは。

とても詳しく説明していただいて、本当にありがとうございました。
自分の想像力の限界はありますが、私のできる範囲で理解した、と
思います。

>調子のいいときや、「今日は、気にしてやるぞお。」といったやる気のあるときは、なるべく注意して見ようと思うのですが、そういう時しか、察知しないので、「もしかしたら、怒ってる?」といった具合に信号がうまく読み取れないし、ものすごくびくびくして緊張して、卒倒しそうになったりします。

実はこしあんだんごさんの書き込みを見て、自分の息子と似ている
ところがずいぶんあるな、と思っていました。息子も、私が突然怒り出した、
と思ってびっくりしたことが何度もあるはずです。

こちらは、怒る前に色んな信号を出しているのですが、やはりわかって
なかったんでしょうね。

>でも、クラスの一人ぐらいの割合ですが、わかる人もいるのです。怒っているとか、喜んでいるとか。どういう人がわかるのか、自分でもわかりません。でも、今考えると同じようなタイプだったのかもしれません。
>今は、自閉症の診断を受けている人に会うと、やはり、わかるなと思います。

これも、分かります。息子と親和性の高い友達はみな似た傾向を持っていました。

>私は、ドラマも映画も見るし、小説も読むし、お笑いも見るし、音楽も聞きます。
>感情移入もしているつもりだし、かなりどっぷりはまりもします。
>こうやって、字面だけ見ると不思議ですよね。
>実際、同じ事を実生活でも聞かれて、考えたのですが、
>実生活では、あんなにわかりやすくないですよね。

ああ、ドラマとかだと話が結構極端なので分かりやすいのでしょうか?
表情を読み取らなくても、言葉での説明も多いですしね。
また、自分の好きなタイプの番組をあらかじめ選べますものね。

>私は感情移入して見ているつもりですが、国語の設問に答えが無かったように、独特の見方をしているのかもしれません。こればっかりは、想像でしかないですが。

きっとそれもあるでしょうね。同じ話や内容を見ても違う解釈をしている
かもしれません。でも、誤解を避けずに言えば、人と違う見方ができる、
というのはまた「すごい(他に表現が浮かびませんでした)」ことでもあります。

>私は周りに「あなたもそうでは。」と指摘されるまで、自分が人間関係に困っていることも浮き上がっていることにもあまり気づきませんでした。

それに、気づかずに生きてこれた、というのはアスペの人たちの中では
ラッキーな部類に入るのではないでしょうか?こしあんだんごさんの書き込み
から、私はこしあんだんごさんの生来の明るさを感じました。

>で、初めて、普通の人は感情をなんとなくわかると聞いて、自分との違いに愕然としたのです。

突然悟ったのなら、ショックだったでしょうね。でも、私はこしあんだんご
さんは自己受容がなされているような気がしました。
もし、誤解でしたら申し訳ありません。

>ですので、こうしてやり取りさせてもらえると、なるほど、普通の人はこう感じているのかと、非常に参考になります。

いえ、こちらこそです。
こしあんだんごさんは確か「グラフを愛している」方でしたね。
以前の投稿でこしあんだんごさんの子供時代の記事を読んで、
ああ、息子もこんな風に周りを見ていたんだな、と納得した覚えがあります。

本当にしつこい質問にていねいに答えていただいてありがとう
ございます。こしあんだんごさんとお子さんがより良い人生を
送られることを祈ってます。

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