アスペルガーの館の掲示板

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[#11842] [投稿者削除] [未読]

[#11919] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/21(日) 23:56 [未読]
[#11925] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/22(月) 7:23 [未読]
[#11939] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/22(月) 22:06 [未読]
[#11978] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 こしあんだんご 06/5/23(火) 20:17 [未読]
[#12100] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/28(日) 0:17 [未読]
[#12101] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/28(日) 0:28 [未読]

[#11919] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/21(日) 23:56 -

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   ▼こしあんだんごさん、こんばんは。

自閉の人は感覚が少し(定型の人から見れば)変わってるので、本当のことを言ってないと思われるのでしょうね。
例えば、樹村さんの書かれている就職の話。
保証書偽造してまで就職するなんてあり得ない話=本当の話じゃない(冗談と思われることも)だろうから、信じられない、という感じなんでしょうね。
当事者のかただと、「あっそうなんだ」と思うだけか、興味があったらどうやって偽造したのか聞きたくなったりするのでしょうか?

>私は、「あなたの話は、もう聞きたくない。」と、直接言われたり、話の途中でさえぎられたりします。

これはときどき私も少し自閉っぽい夫にやってしまってます‥。

>>そういう言い方をする人って、失礼な人だし相手にする必要はないし、言われた内容ついても深く考えなくてもいいような気がするんですが。

これについては、訂正させてください。
例えば、お医者さんとか身近な人に冷静に言われるのなら、それほど失礼ではない場合もあるかも‥とも思いました。
こういうことを言う人=失礼な人みたいな書き方をしてしまいましたが、そうとは限らないですよね。
安直なことを書いてすみませんでした。

>>本心を出さないことで人間関係がうまくやれる場合は、そのほうがストレスが少ないのです。

このことについて、考えてみました。
例えば、知り合いが急に太った。
私は(太ったなあ‥どうして?)と思うけど、同時に(太ったなんて言われたら嫌かも)と思う。
どちらも、本心なんだけど、後者の気持ちのほうが勝るので、相手の人には言いません。
太ったなあとは思っても、相手の人に言いたいとは思わないので、ストレスにならないのです。

人が嫌がることはしない、人が喜ぶことをする。
それは、自分が悪く思われないためにということもあるけど、自分自身も人が嫌がることをしたくないし、人が喜ぶことをしたいのです。
いつもいつもそう思うわけではないのですが、人の気分を害するようなことを言ってしまうのなら本当に思ったことでも言わないほうがいいか、と思うことって割合としてはかなり多いです。

太った人に対して、「太ったね、どうして?」と聞きたい気持ちが、相手の人が気分を害するので言わないほうがいいという気持ちに勝ったときに、本心を出せないストレスを感じるのではないでしょうか。
相手の気持ちを読んだり共感したりが苦手だと、どうしてもそういう場面が多くなり、本心を出せない=ストレスになってしまうのかな、なんて考えました。

>>本当の自分でいられないのがストレスなのは、くくさんの特有のものなのでしょうか?
>
>本当の自分でいられないのは、
>生まれた自分の姿で生きていてはいけない、ということだと私は思っています。

すみません、ここもちょっと書き方が悪かったかと思います。
「本当の自分でいられない」と感じるのは、誰でも嫌ですよね。
私もそうです。
ただ、常に本心を出しているわけではないけれど、本当の自分でいられないという感覚はないんです。

>自分ではない、他の誰かにならないと、誰も受け入れてくれない。
>だったら、自分なんて、要らないのだ。
>必要ないのだ。
>と、存在を抹殺したくなります。

本心を出せてないと感じることが多いと、他の誰かにならないと、と感じてしまうのかもしれませんね。
でも、きっと誰かが受け入れてくれると思うし、たとえ受け入れてくれる人がいなくても必要のない人間だということはないと思いますよ。

>私にはわからないのだ、とあきらめることで、今は落ち着いています。
>なんて悲観的な解決法かと思うでしょうが、
>全ての人に感情があるらしいと字面でわかっていても、自分で感じることが出来なければ、あきらめるしか方法が無いのです。

それでよいのではないでしょうか。
相手の本心が全てわかる人なんて、定型の人だって一人もいないと思います。
私も「相手の人の気持ちなんてわかんないよ」と思うこともあります。
そう思うと気が楽になりますよね。
少しわかるかたくさんわかることがあるか、の差だけなんだと思います。

[#11925] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/22(月) 7:23 -

引用なし
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   りりさん、こんにちは。

>例えば、樹村さんの書かれている就職の話。
<中略>
>興味があったらどうやって偽造したのか聞きたくなったり
>するのでしょうか?

 私が就職したのは、バブル真っ盛りの時期だったので、
チェックが甘くて楽勝でした。保証書に親の名前を書いて、
適当に印を押せば、深く追求されない。

 就職先からの電話や郵便の連絡も、親は共稼ぎなので平
日昼は自宅におらず、逆に私は前年卒論と英語以外の単位
は取っていたため平日も大抵自宅にいたので、全部私が直
に受けて誤魔化しました。

[#11939] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/22(月) 22:06 -

引用なし
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   ▼樹村さん:

教えていただいてありがとうございます。
意外に簡単なものなのですね。
聞いてみたらなるほどと思うのに、定型の人はよく話も聞かないで「そんなことありえない(信じられない、嘘でしょ)」と思ってしまいがちなのですよね。
私も気をつけたいと思います。

[#11978] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 こしあんだんご  - 06/5/23(火) 20:17 -

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   りりさん、こんばんわ。

>例えば、樹村さんの書かれている就職の話。
>当事者のかただと、「あっそうなんだ」と思うだけか、興味があったらどうやって偽造したのか聞きたくなったりするのでしょうか?

そうです。それ以外の感想がある方が不思議です。

>>私は、「あなたの話は、もう聞きたくない。」と、直接言われたり、話の途中でさえぎられたりします。
>
>これはときどき私も少し自閉っぽい夫にやってしまってます‥。

私は女ですが、極端な男脳でもあるらしく、アスペのような夫、の話では、いつも私のようと思います。
ですので、りりさんはもう聞きたくないかなと思いつつ、参考になったので。

>例えば、知り合いが急に太った。
>私は(太ったなあ‥どうして?)と思うけど、同時に(太ったなんて言われたら嫌かも)と思う。

私が太ったとして、太ったと言われるのは、全然いやではないのです。
容姿に関して、しわが増えたとか、おなかが出たとか、言われても、
「この人は、事実を教えてくれた。」としか思わないので、
では、ちょっとパックでもするか、とか、食事の量を抑えるか、
と思うだけなのです。

なので、
「最近、太っちゃって。」などと、よく言う人がいると、
では、太ったことを教えてあげなくては!とか、張り切って教えてあげてしまうんですね。私。

>人が嫌がることはしない、人が喜ぶことをする。
>それは、自分が悪く思われないためにということもあるけど、自分自身も人が嫌がることをしたくないし、人が喜ぶことをしたいのです。

そうです。私もそう思って、太ったことを教えてあげるのです。

>太った人に対して、「太ったね、どうして?」と聞きたい気持ちが、相手の人が気分を害するので言わないほうがいいという気持ちに勝ったときに、本心を出せないストレスを感じるのではないでしょうか。

なるほど。だから、聞きたい事を我慢できないわがままな人、と言われるのですね。
まず、「どうして?」に関しては、興味が無いです。が、本心です。相手の事情に興味が無いので、そういう思考にはなりません。

何で、太ったとか、しわが増えた、とか言ってはいけないのだろうと、思っていたので、なぞが解けたようでした。

>「本当の自分でいられない」と感じるのは、誰でも嫌ですよね。
>私もそうです。
>ただ、常に本心を出しているわけではないけれど、本当の自分でいられないという感覚はないんです。

多分、りりさんはわかりやすい例として、この「太った」をあげてくださったと思うのですが、自分のして欲しいことをそのままやると、まず、間違いなくトラブルになるのです。
なので、自分がして欲しいこととは反対のことをした方が、確率的にトラブルは少なくなるので、そうしています。

>少しわかるかたくさんわかることがあるか、の差だけなんだと思います。

でも、ここが障害であるか否かの差ですよね。

りりさんの返信を読んで、りりさんは「そういうつもりではなかった。」とたくさん書いてあって、ああ、実社会と一緒だな、と思いました。
やはり、はみ出てる。と。
そして、参考になりました。
なかなか、実社会では、こう丁寧に教えてはくれません。
ありがとうございました。

[#12100] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/28(日) 0:17 -

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   ▼こしあんだんごさん、こんにちは。

>そうです。私もそう思って、太ったことを教えてあげるのです。

そうでしたか、見当違いなことを書いてしまって、失礼しました。ごめんなさい。

>まず、「どうして?」に関しては、興味が無いです。が、本心です。相手の事情
>に興味が無いので、そういう思考にはなりません。

むしろ私は、太ったなと思うと、どうして?本人はどう感じてるの?と興味津々になることもしばしば。
「何かストレスが溜まることがあって食べすぎちゃったのかな?」とか「太って気にしてるのかな?」とかいろいろ想像して、最終的に「太った」と言っていいかどうか決断するんです、かなり短い時間に。
最終的には言わないほうが無難という結論になることが多いです。

共感する力に問題があるわけではなく、想像する力のほうに問題があるのかもしれませんね。

>多分、りりさんはわかりやすい例として、この「太った」をあげてくださったと
>思うのですが、自分のして欲しいことをそのままやると、まず、間違いなくトラ
>ブルになるのです。
>なので、自分がして欲しいこととは反対のことをした方が、確率的にトラブルは少なくなるので、そうしています。

太ったことを教えてもらったり人に気づかれたりすることが嫌だというわけではないのです。
だから、ここまでは定型の人も当事者の人も同じなんです。

ただ、これ以下は定型の発想になると思います。
先ほど書いたとおり、太ることはあまりいいことではない(大抵の人にとっては)し、人に気づかれると呆れられたりする(自己管理がなってないとか見た目が悪くなったとか)こともある、それが嫌なんだと思います。
人に言われない=周りの人が気が付いてない、と自分では思えるので、言われないことで安心感があるんだと思います。
なので、気づかないフリをしてあげてるほうが無難な態度なんです。
言われると「気づかれてるんだ、呆れられてるかも?」「そんなことを言うなんて失礼な」と思ってしまうのです。

当事者のかたがこういう発想をしにくいとすれば、人に対する関心と想像力の乏しさから来るものなのかもしれませんね。

でも、共感することはできるのだし、当事者と定型者の感じ方が根本的に違うのではないのだと思うんです。
定型者と違うのは、最終的に「こう言おう」と決断した言葉。
「反対のことをしたほうがうまくいく」と感じるのは成功経験から得た単なる対処法で、定型者と当事者の感じ方が違うせいではない、その辺が混乱してしまってるように感じました。
でも、混乱してしまうほど、本当の自分を出さないほうがうまくいく、という体験が多いのでしょうね。

>りりさんの返信を読んで、りりさんは「そういうつもりではなかった。」とたく
>さん書いてあって、ああ、実社会と一緒だな、と思いました。

ここは、こしあんだんごさんが勘違いしてると思ったわけではなく、よく考えたらやっぱり違ったとか、自分の説明不足だったとかそんなことが多いです。
安直に書き込んでしまったので、そういう言い訳が多くなってしまいました。
私のせいなんです。

当事者のかたたちで、社会で適応されてるかたも多いですが、自分を出さないほうがうまくいくと感じ、そのために消化しきれない感情を持ってるかたもいる、ということがこのスレでわかりました。
定型の人でそう感じてる人は少数派と思うので、とても考えさせられました。

[#12101] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/28(日) 0:28 -

引用なし
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   ▼こしあんだんごさん、追伸です。

ちなみに、私も太ったと言われても割と平気なほうです。
私ははっきり言ってくれる人って嫌いじゃないし、内向的でとっつきにくく見られるので、気安く話しかけてくれる人には好意的な気持ちを抱くこともあります。

やせて太りたい人が「太ったね」と言われたら嬉しいだろうし‥定型の人もまたいろいろなので、言っていいかどうかわからない人には言わないほうが無難、そういう言葉って多いですね。

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