アスペルガーの館の掲示板

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[#13525] スケープゴート Chiquitita 06/8/5(土) 3:24 [未読]
[#13638] 注意されたほうが… みーぽん 06/8/9(水) 19:12 [未読]
[#13647] コミュニケーション みーぽん 06/8/10(木) 3:44 [未読]
[#13682] Re:コミュニケーション Chiquitita 06/8/12(土) 2:22 [未読]
[#13668] Re:注意されたほうが… Chiquitita 06/8/11(金) 19:16 [未読]
[#13670] Re:注意されたほうが… ＴＯＮＯ 06/8/11(金) 19:41 [未読]
[#13673] Re:注意されたほうが… Chiquitita 06/8/11(金) 23:12 [未読]
[#13677] Re:注意されたほうが… 田舎猫 06/8/11(金) 23:49 [未読]
[#13687] Re:注意されたほうが… Chiquitita 06/8/12(土) 14:49 [未読]
[#13679] Re:注意されたほうが… ＴＯＮＯ 06/8/12(土) 0:51 [未読]
[#13686] Re:注意されたほうが… Chiquitita 06/8/12(土) 14:42 [未読]
[#13697] Re:注意されたほうが… ＴＯＮＯ 06/8/12(土) 21:27 [未読]
[#13712] Re:注意されたほうが… Chiquitita 06/8/14(月) 3:51 [未読]
[#13714] Re:注意されたほうが… たもっち 06/8/14(月) 6:02 [未読]
[#13638] 注意されたほうが…
 みーぽん  - 06/8/9(水) 19:12 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：
こんにちは。
スレの内容からはちょっとずれてしまうと思ったので、書こうかどうか迷ったのですが…
Chiquititaさんがお気づきになられていないと、後々と困られることがあるかも、と思ったので書かせていただきますね。

会社での件、いろいろとご心労があったと思います。
そのことについて　館でみなさんから幅広く意見を求めるのはとても良いことだとは思いますが、Chiquititaさんの場合、ご自分の個人情報をちょっと明かしすぎなんでは…となんだか心配になります…。

最初のスレ立てのときに　請負先の会社のこと書かれてらっしゃいますが、Chiquititaさんの元のご職業、ピンポイントでイニシャルで書かれた住居地、これらの情報からChiquititaさんの会社名がある程度まで特定されてしまう危険ありますよ(汗)。

私は、Chiquititaさんの元お住まいの近隣地域に実家があります。
私でなくともその地域情報をある程度知っている人なら、想像できてしまいそう。

また私は、元Chiquititaさんと同業者でした。(もうかなり前の話ですけど)
そちらの過去の経験から、こういう職業のかたってどうしてもASらしき人たちがすっごく多いです。
つまり、Chiquititaさんの同僚の方々がなにかのきっかけでこの掲示板を見てるかもしれません。
その場合、これだけの情報を明かしてしまうと、会社だけでなく個人名まである程度特定されてしまいかねません…。
意外と世界は狭かったりするのです。
以前働いていたところが大手企業関連の場合、全国に支店もありますから、どこで以前働いていた方と一緒になるかわかりませんよ。
とんでもないとこで一緒に仕事、ということもあったりします。

もう前の職業にはもどらないと仰る場合は　話が変わってくるかもしれませんが、同じ職業を今後も選ばれるのなら、情報の開示にはもう少し慎重にされたほうがいいです。
[#13647] コミュニケーション
 みーぽん  - 06/8/10(木) 3:44 -
引用なし
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   それと、やっぱり追加で少し。

これまで、Chiquititaさんが立てられたスレッドの多くを、拝見してきました。
私個人として、感じていることがあります。

たしかに、Chiquititaさんの過去(障害のこと、親御さんの無理解、いじめなど)は大変辛いものだったことでしょう。その心情は　本当にお察しします。
こちらの館に集まっていらっしゃる多くのかたがたがそう思われていると思います。
Chiquititaさんの苦しさ　辛さを一緒にわかってくださってると思います。
ただ。
どんなにつらい過去でも、どんなに酷くむごい経験だとしても、『過去とはきっぱり決別し　ある意味開き直ること』が「大人」「社会人」には要求されると思います。
PTSDと言う言葉を何度も使われていますが、それをおおっぴらに理由付けにしてしまうと　Chiquititaさんにはその意思がなくとも　周囲からはどんな問題に対してもPTSDを理由にして逃げてるように見えてしまいます。


それとは別に、もうひとつ。
これまで、会社でコミュニーケーションに問題があって困るということを仰られていますよね？
もし、Chiquititaさんがリアルの世界で　つまり会社内で、館でのみなさんとの文章でのコミュニケーション(やりとり)と同じ状態であるのならば、このスレッド全体の中に問題の
核心の部分が
凝縮されているんではないかと思うんですね。

自閉スペクトラムの人たちは　細部に目が行き全体が把握しずらいと言われます。
部分　部分から　ものの全体の形を正確に想像する　ということが苦手なのでしょうね。
このスレッドをずっと拝見していて、ここにレスしてくださる皆さんがおおよそ共通して感じていることってあるんじゃないか？と思います。
その部分を、Chiquititaさんは感じてらっしゃいますか？

ひとつひとつのレスは　まるでパズルの1ピースのごとくで、これらをきちんとつなぎ合わせていくと　ある形が見えてくると思いますよ。

スレッドが大きく膨らむ原因はいろいろあると思いますけど、「相手が伝えたい内容」がChiquititaさんにはうまく伝わってない、　投げたボール（レス）をちゃんとキャッチできてないところに　ひとつの原因がある気もします。
うさママさんをはじめとして　みなさんが何回もレスをくださっていますが、なぜこういうやりとりになったのか、一度落ち着いて考えられてみると気が付くかもしれませんよ。

心療内科にいかれるのでしたら、このスレッドを印刷して持っていき、具体的にカウンセリングを受けてみるといいかもしれません。

Chiquititaさんにとって、いや誰にとっても辛口の意見っていうのは耳に痛いものだとは思います。
でも、それって　本当に親身になってChiquititaさんのことを考えてくれてるからこそ　だと思うんですよね。
まるで　身内のような。

Chiquititaさん、過去は過去でしかありません、元気になってくださいね。
[#13668] Re:注意されたほうが…
 Chiquitita  - 06/8/11(金) 19:16 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

大手電機メーカーの請負会社は茨城だけでも何社もありますし、「茨城県Ｈ市」という自治体は５箇所あります。（しかも全部鉄道が通っている）
ただ、「長野県Ｍ市」は一つしかないので、どうしても居住地の情報が必要でも、「長野県Ｘ市」とするのはやむを得ないでしょう。
北海道にしても、一括りにされるよりも、「北海道Ｍ市」なら不愉快な思いをする人は少ないでしょう。（もちろん「趣味板」で観光案内のトピックを上げる場合などはグローバルにします）
これらを踏まえた上で、地名などの情報開示には今後も注意を払います。

人間関係のしこりを茨城にも残すことになり、残念極まりないですが、いじめも身障に対する偏見もなかったので、トラウマは感じていません。
後ほど他の方のレスでもお伝えいたしますが、会社が首を切ったのは、むしろ偽装請負契約事件で私がこれ以上苦しまないように配慮した結果なのかも知れません。
[#13670] Re:注意されたほうが…
 ＴＯＮＯ  - 06/8/11(金) 19:41 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：
>大手電機メーカーの請負会社は茨城だけでも何社もありますし、「茨城県Ｈ市」という自治体は５箇所あります。（しかも全部鉄道が通っている）
>ただ、「長野県Ｍ市」は一つしかないので、どうしても居住地の情報が必要でも、「長野県Ｘ市」とするのはやむを得ないでしょう。
>北海道にしても、一括りにされるよりも、「北海道Ｍ市」なら不愉快な思いをする人は少ないでしょう。（もちろん「趣味板」で観光案内のトピックを上げる場合などはグローバルにします）
>これらを踏まえた上で、地名などの情報開示には今後も注意を払います。

その自治体の頭文字をわざわざ出す必要があるんでしょうか？
『関東地方の○○県△△市』とか『某県某所』とか
積極的にぼかした方がいいような気がします。

Chiquititaさんにとっては嫌な場所でも、人によっては大好きな場所ということもあるでしょ？
嫌な思いをされたのは不幸なことだと思いますが、その体験をされたのは、Chiquititaさんだけでしょ？
思いを押し付けられているようで、読むのが苦しいです。

私も、好きな場所のことを悪く書かれるのは嫌です。
当てはまる場所が複数あったとしても『ひょっとして此処なのかな』と思ってしまいそうだし…。


>後ほど他の方のレスでもお伝えいたしますが、会社が首を切ったのは、むしろ偽装請負契約事件で私がこれ以上苦しまないように配慮した結果なのかも知れません。

普通の企業は利潤追求に最も力を入れていると思います。
勤務場所や形態を変えるというのであれば『配慮』でしょうが
解雇という事態には『配慮』は含まれないと思います。
[#13673] Re:注意されたほうが…
 Chiquitita  - 06/8/11(金) 23:12 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

▼ＴＯＮＯさん：
>Chiquititaさんにとっては嫌な場所でも、人によっては大好きな場所ということもあるでしょ？
>嫌な思いをされたのは不幸なことだと思いますが、その体験をされたのは、Chiquititaさんだけでしょ？
>思いを押し付けられているようで、読むのが苦しいです。
>
>私も、好きな場所のことを悪く書かれるのは嫌です。

もちろん、それは私も感じるでしょう。
今、仮に参加者の一人が「長野県Ｘ市でいじめも理不尽な会社人事も経験してトラウマになっている」とコメントしたら、私も深刻なフラッシュバックにさいなまれているでしょう。

でも事実は今更否定できません。現在抱えている２次障害の大部分はＭ市で発生したものなので、この苦しみから逃れるためには、遠隔地に安住の地を求めなければならない程でした。親元を半ば厄介払いのような形で離れるのは将に断腸の思いでした。
それだけはどうしても伝えたかった。でも何れにしても、あまりにしつこいので皆さん、うんざりしているでしょう。

以前に「30秒に一度のフラッシュバック」という程深刻なフラッシュバックも、原因事象のほとんどはＭ市で起きたことです。
親元であったことを記憶からすべて抹消したいです。しかしそうすると、ほとんど記憶喪失になってしまう。ＰＴＳＤの原因がいじめや虐待の他に誤診もあるので、一人で悶々としていると気が狂いそうです。

会社をクビになったのも、ＴＯＮＯさんのおっしゃるように悪く言えば厄介払いなのかも知れません。
でもそう考えると、同じ被害者である会社をも敵に回さなければならず、発達障害に由来するコミュニケーション能力の欠如が全国津々浦々を敵に回しているように感じられ、再びすべての人間関係に自信を失うばかりです。

でも私は最悪でも「館」だけは敵に回したくありません。
[#13677] Re:注意されたほうが…
 田舎猫  - 06/8/11(金) 23:49 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：

一般論として、Ｍ市在住の方全てが、Chiquititaさんに理不尽な対応をするわけではなく、Chiquititaさんの周囲の方の一部がそのような対応をされただけですよね。
つまり、事が起こったのがたまたまＭ市だったというだけですよね。

それと、企業の事をここで書くと、もし訴えられた場合、真実であったとしても名誉毀損の罪に問われる事になります。

企業を特定できる箇所は削除されるのがよろしいかと思います。
[#13679] Re:注意されたほうが…
 ＴＯＮＯ  - 06/8/12(土) 0:51 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：

>>私も、好きな場所のことを悪く書かれるのは嫌です。
>
>もちろん、それは私も感じるでしょう。
>今、仮に参加者の一人が「長野県Ｘ市でいじめも理不尽な会社人事も経験してトラウマになっている」とコメントしたら、私も深刻なフラッシュバックにさいなまれているでしょう。
>

私は、その土地が悪いわけでも、その土地の方すべてが悪いわけでもないと言いたいのです。よくしてくれた方もいるんではないですか？

たまたま、悪い思い出の方が多かっただけです。
偶然によるものが大きいし、その場所だけでなく、どこでだってあり得る事です。

誰がフラッシュバックを起こすとか起こさないとか、はっきり言って関係ないです。
自分の好きな土地や暮らす場所を名指しで否定されたくないのです。


>でも事実は今更否定できません。現在抱えている２次障害の大部分はＭ市で発生したものなので、この苦しみから逃れるためには、遠隔地に安住の地を求めなければならない程でした。親元を半ば厄介払いのような形で離れるのは将に断腸の思いでした。

文章を見ていて、本当にきつかった、今でも苦しんでいるということは、ひしひしと伝わってきます。
でも、今は実際に、嫌な思いをした土地からは離れているんですよね？それでチャラでいいじゃありませんか？

その土地から離れて、安定を得られるのであれば、それでいいと思います。
ただ、その場所を好きで暮らしている人がいるということも忘れないでもらいたいです。
地名を出さなくても「こんなことがあってきつかった」「あそこには戻りたくない」とは言えますよね。

>会社をクビになったのも、ＴＯＮＯさんのおっしゃるように悪く言えば厄介払いなのかも知れません。
>でもそう考えると、同じ被害者である会社をも敵に回さなければならず、発達障害に由来するコミュニケーション能力の欠如が全国津々浦々を敵に回しているように感じられ、再びすべての人間関係に自信を失うばかりです。

私が書いたことはあくまでも私の意見でしかなく、世の中には単一の考えしかないということはありえないので、Chiquititaさんの考えも一つの側面を捉えていて、私の考えもそれはそれである一面を捉えているものだと思います。
（わかりにくくてすみません。うまく言えなくってもどかしいです。）

世の中の全ての事柄は多面性があります。
同じ事柄でも、バックグラウンドの違う者同士では感じ方も違います。
１００人いたら１００通りの感じ方や考え方があるんではないでしょうか？

多面的に捕らえることが苦手なことがASの特徴です。
「こうだ！」と思ったら新しい情報も入ってきにくいですし…。

私も、（失敗することが多いけど）意図的に一つの考え方にとらわれないように気を付ける様にしています。

トラウマを与えた人や状況について考えるより、その中であの人はいい人だったとか、良かったことを考える方が楽しいですよ。

>でも私は最悪でも「館」だけは敵に回したくありません。

敵に回すなんて悲しいことを書かないで下さい。
望むような回答ではなかったかもしれませんが、私の意見も一つの考えとして認めてください。
[#13682] Re:コミュニケーション
 Chiquitita  - 06/8/12(土) 2:22 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

▼みーぽんさん：
>どんなにつらい過去でも、どんなに酷くむごい経験だとしても、『過去とはきっぱり決別し　ある意味開き直ること』が「大人」「社会人」には要求されると思います。
>PTSDと言う言葉を何度も使われていますが、それをおおっぴらに理由付けにしてしまうと　Chiquititaさんにはその意思がなくとも　周囲からはどんな問題に対してもPTSDを理由にして逃げてるように見えてしまいます。
私も、ＰＴＳＤのことを持ち出すのは正直言ってつらいです。
ＰＴＳＤに触れない限りうまく説明できない事象があまりに多いからです。
今は解決していますが、下りの階段や駅のホームで背後から突き落とされそうに感じたのも、実際に突き落とされたからです。
障害に対する親の侮辱も、本来最も信頼するべき人から受けた仕打ちなので、なかなか払拭できません。
誤診による誤った手術も含め、過去を過去として葬り去るのにはただならぬ苦痛が伴い、どうしても「館」や心療内科の助けが必要なのです。

>ひとつひとつのレスは　まるでパズルの1ピースのごとくで、これらをきちんとつなぎ合わせていくと　ある形が見えてくると思いますよ。
>
>スレッドが大きく膨らむ原因はいろいろあると思いますけど、「相手が伝えたい内容」がChiquititaさんにはうまく伝わってない、　投げたボール（レス）をちゃんとキャッチできてないところに　ひとつの原因がある気もします。
>うさママさんをはじめとして　みなさんが何回もレスをくださっていますが、なぜこういうやりとりになったのか、一度落ち着いて考えられてみると気が付くかもしれませんよ。

「木を見て森を見ず」ではいけませんね。
昔はせっかくアドバイスを戴いても身体障害のために実践できず、皆さんのご厚意を素直に受け入れられないことが多く、これらもスレッドを肥大させました。

>Chiquititaさんにとって、いや誰にとっても辛口の意見っていうのは耳に痛いものだとは思います。
>でも、それって　本当に親身になってChiquititaさんのことを考えてくれてるからこそ　だと思うんですよね。
>まるで　身内のような。

そうですね。時に痛む上に塩ばかりかコチュジャンまで塗られたように感じられることもありますが、納得の行かないレスでもできるだけ感謝の意を示すようにします。

>Chiquititaさん、過去は過去でしかありません、元気になってくださいね。

はい、日本アルプスに元気を戴いてでも、立ち直ってご覧に入れます。
[#13686] Re:注意されたほうが…
 Chiquitita  - 06/8/12(土) 14:42 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

▼ＴＯＮＯさん：
>私は、その土地が悪いわけでも、その土地の方すべてが悪いわけでもないと言いたいのです。よくしてくれた方もいるんではないですか？
>
>たまたま、悪い思い出の方が多かっただけです。
>偶然によるものが大きいし、その場所だけでなく、どこでだってあり得る事です。

もちろん、素敵な思い出話も山ほどあります。いじめのさなかにも、友達はもちろんいました。
片思いも数回しました。

今、左腕を動かす度に36年前の古傷が痛んでいます。忌まわしい思い出が古傷の痛みによって呼び覚まされています。
いじめだけでなく、医療機関の不愉快な対応（今のところ整形外科だけだが）もＭ市に集中しているので、自力ではフラッシュバックを抑えることは困難です。

でも、ＴＯＮＯさんのおっしゃるように、何処でも起こり得る話だったかも知れないし、Ｍ市でも違う小学校だったならいじめの被害ももっと少なかったかも知れない。
そう考えると、今までの43年間が最悪だったとも言い切れません。いじめも誤診も、「試練」の一語で片付けるにはあまりに残酷ですが、最善のストーリーも最悪のストーリーも「神のみぞ知る」です。

>自分の好きな土地や暮らす場所を名指しで否定されたくないのです。

その心は理解できます。だから、今住んでいる場所にもしこりを残さないようにしたいです。
日本全国津々浦々にトラウマを残して苦しむという筋書きはどうしても避けなければなりません。

また、繰り返しになりますが、今回の解雇も悪意によるものだと解釈すれば、それだけフラッシュバックのネタも増やすことになります。
でも生きている間は「生き地獄」でも、最期には物語をハッピーエンドにしたい。だからこそ会社の悪意を信じたくありません。

人生を笑って終えるためにはＮＬＤをも乗り越えなければなりませんが、無理のないように行きたいです。

「館だけでも敵に回したくない」というコメントも、心の拠り所を失いたくないという思いはもちろんですが、実環境でこれ以上敵を増やしたくないという思いのほうが実際はむしろ強いです。
自己主張がエキセントリックでなくても、我を通すことは軋轢の元なので、妥協できるベストな方法を模索することを常に考えます。
自分の意見と異なる見解を受け入れるのもその一つだと思います。
[#13687] Re:注意されたほうが…
 Chiquitita  - 06/8/12(土) 14:49 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。
旧ＨＮでの失敗もあるので、併せて今後も気を付けます。
[#13697] Re:注意されたほうが…
 ＴＯＮＯ  - 06/8/12(土) 21:27 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：

お返事ありがとうございます。
私がお伝えしたかった事が、５割程度は伝わっているようで
ホッとしました。

ちょっと私が言葉足らずだった点を補足です。

以前『個人に対して配慮して解雇する（やめたほうがその人の為になると考えて解雇するという状態）事はない、企業の最大の目的は利潤追求』と書いたことに対して、『解雇は悪意のもとに行われている』と解釈されたようですので、ちょっと気になって…。

>また、繰り返しになりますが、今回の解雇も悪意によるものだと解釈すれば、それだけフラッシュバックのネタも増やすことになります。
>でも生きている間は「生き地獄」でも、最期には物語をハッピーエンドにしたい。だからこそ会社の悪意を信じたくありません。


たぶん、会社が雇用している人を解雇する際には、善意も悪意も両方ないと思いますよ。
『今の会社の儲けに対して雇うことが出来る最も効率の良い人数から多すぎないかどうか』『会社をより大きく安定性の高いものにしていくか』『会社にとって補強が必要な力はなにか、逆に手を抜いても大丈夫な力はなにか』といった観点から、増やしたり減らしたり、雇用というのは調整されるものじゃないかな…。

だから、人事担当者が「お前をやめさせてやる」とか、上司が「わざと査定を低く付けた」とかない限り、一般的な雇用の調整の範囲ではないかと思います。

企業にとっては、正社員より派遣社員のほうが解雇しやすいし、同じ派遣社員でも、（システムがよくわからないので間違っているかもしれないけど）派遣会社と派遣先の会社の関係で、斬り易い斬り難いというランク付けはあると思います。
[#13712] Re:注意されたほうが…
 Chiquitita  - 06/8/14(月) 3:51 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

▼ＴＯＮＯさん：
まあ、会社の雇用の問題については、労働力の「使い捨て」とも揶喩される傾向が年々強まっているのに比例して「結果第一主義」も蔓延り、結果でアピールすることが困難な発達障害の当事者（グレーゾーンも含む）にはつらい環境になりつつあるように感じています。
その一方で、障害者も社会参加しやすいようにと、各自の努力を大切にする環境も増えていることは喜ばしいことです。

確かに、「使い捨て」だと考えると、労働者にとっては会社の思惑に怯えなければ仕事には取り組めません。でも社会参加の場を提供するのが会社、と考えると、労働者は会社の思惑に惑わされず仕事に取り組めるでしょう。
会社の方針に「悪意」を感じるのは、一つには労働力の「使い捨て」を感じるからだと思います。
やはり、会社と労働者との関係も「相思相愛」でなければならないのでしょう。派遣労働者は正社員に比べても忠誠心が一段低く見られますので、ますますカモになりやすいでしょう。
派遣で働いている人達も「オレ達派遣労働者だって忠誠心は正社員と同じ」というアピールが必要だと思います。
使い捨てになんか負けていられません。
[#13714] Re:注意されたほうが…
 たもっち メール  - 06/8/14(月) 6:02 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：

　おはようございます。

>まあ、会社の雇用の問題については、労働力の「使い捨て」とも揶喩される傾向が年々強まっているのに比例して「結果第一主義」も蔓延り、結果でアピールすることが困難な発達障害の当事者（グレーゾーンも含む）にはつらい環境になりつつあるように感じています。
>その一方で、障害者も社会参加しやすいようにと、各自の努力を大切にする環境も増えていることは喜ばしいことです。
>
>確かに、「使い捨て」だと考えると、労働者にとっては会社の思惑に怯えなければ仕事には取り組めません。でも社会参加の場を提供するのが会社、と考えると、労働者は会社の思惑に惑わされず仕事に取り組めるでしょう。
>会社の方針に「悪意」を感じるのは、一つには労働力の「使い捨て」を感じるからだと思います。
>やはり、会社と労働者との関係も「相思相愛」でなければならないのでしょう。派遣労働者は正社員に比べても忠誠心が一段低く見られますので、ますますカモになりやすいでしょう。
>派遣で働いている人達も「オレ達派遣労働者だって忠誠心は正社員と同じ」というアピールが必要だと思います。
>使い捨てになんか負けていられません。

　私もチキさんの様な気持ちが分かりますし、「使い捨て」や「飼い殺し」には負けず、それを行った人たちに対しては、毅然とした態度を取っています。
　一般高校や大学、短大、専門学校等で高等教育を学んできた多くの高機能発達障害者たちは、対人関係の形成やコミュニケーション能力が弱いが故に、それが生かされずじまいになってしまうケースが多いです。更に、僅かに残存している知識や能力さえも「人間関係や一般常識の方が先だ。生意気だ。自分自身にも欠点があるのだから、それを改善する事が先だ。」等とあしらわれてしまい、会社内は勿論の事、家庭内での対人関係にまで悪影響を与えてしまったり、そのストレスによる奇行等の最悪のケースだってあります。事実、私も以上の様な状態に陥ってしまった事があります。
　多くの以上の様な高機能発達障害者達は、彼等自身が学んで来た知識に対する自尊心を持ち、それが生き甲斐となっている事が多いと思います。経営者や管理職の人達はその様な事を充分に認識して欲しいと願っております。
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